Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[nannyogg57]

Aber Punkt zwei würde sich nur auf sie beziehen, da hat das Übersetzungsprogramm falsch und sinnentstellend übersetzt (ich traue dir mehr). Punkt eins wäre dann die Erlaubnis, permanent mit päpstlicher Genehmigung zu stänkern und anderen Leuten den Glauben abzusprechen. Und was ist das mit dem Vorsitz in der Kommission für Tradition?

 

Ich denke, das fromme Pingpong wird in alle Ewigkeiten weitergehen: Die Piusse stellen Forderungen, Rom prüft. Rom stellt Forderungen, die Piusse prüfen. Warum? Rom verliert sein Gesicht, wenn sie den Herrschaften eine Grenze ziehen, immerhin hat man sich ja so großzügig auf sie zubewegt, da wäre ein Scheitern auch ein machtpolitisches Debakel. Die Piusse haben keine Lust, tatsächlich mal auf den Papst zu hören und sich um die Einheit zu bemühen (und darum geht es ja beim Papst und nicht um Kadavergehorsam), insbesondere mit den anderen Katholiken sich geschwisterlich zu vertragen, die hinter dem Vat II stehen. Wir kommen in dem ganzen Machtspielchen ja gar nicht vor.

[Edith1]

Die Stänkererlaubnis verweigert ihnen ua. ein hinter dem Konzil stehender Katholik aber mit der Begründung, die Ablehnung der Erklärungen zum Judentum, zur Religionsfreiheit, zu den Menschenrechten, würde den katholischen Glauben beeinträchtigen.

 

Und zum Unterschied von Dir kommt der Katholik in den Machtspielchen vor.

[nannyogg57]

Meinst du den Papst? GeLuMü?

[Edith1]

Dieses Zitat ist von Letzterem.

bearbeitet 22. Juli 2012 von Edith1

[rorro]

Bei allen Vorbehalten gegen Müller ist seine Unbeugsamkdeit in dieser Frage hervorzuheben, zumal ich bezweifle, dass er damit bei Benedikt XVI Begeisterungsstürme auslöst.

 

Es ist davon auszugehen, daß der Papst vorher die Positionen dessen kennt, der das Amt ausfüllen soll, das er selbst mehr als 20 Jahre innehatte.

bearbeitet 22. Juli 2012 von rorro

[nannyogg57]

Dieses Zitat ist von Letzterem.

 

Ja, ich bin jetzt erst zum Zeitung Lesen gekommen. Und der meint das ehrlich so.

[Edith1]

Bei allen Vorbehalten gegen Müller ist seine Unbeugsamkdeit in dieser Frage hervorzuheben, zumal ich bezweifle, dass er damit bei Benedikt XVI Begeisterungsstürme auslöst.

 

Es ist davon auszugehen, daß der Papst vorher die Positionen dessen kennt, der das Amt ausfüllen soll, daß er selbst mehr als 20 Jahre innehatte.

 

 

Dieses Zitat ist von Letzterem.

 

Ja, ich bin jetzt erst zum Zeitung Lesen gekommen. Und der meint das ehrlich so.

Das ewige Gesudere der Piusse ist doch "guter Papst, aber böse Glaubenskongregation"

 

Zuletzt:

..die letzte von Fellay korrigierte Version vom April habe Papst Benedikt XVI. zwar persönlich überzeugt. ....Kardinal Levada habe ....eine wieder um einige Monate zurückgedrehte Textversion vorgelegt, die .....inakzeptabel..sei.

 

Und nun Müller:

 

Die Darstellung, dass der Papst sich gerne mit der Piusbruderschaft einigen würde, die Glaubenskongregation dies aber verhindere, habe "mit der Wirklichkeit nichts zu tun".

 

Heißt ja wohl: Träumt weiter, Jungs.

[kam]

 

Und nun Müller:

 

Die Darstellung, dass der Papst sich gerne mit der Piusbruderschaft einigen würde, die Glaubenskongregation dies aber verhindere, habe "mit der Wirklichkeit nichts zu tun".

 

Heißt ja wohl: Träumt weiter, Jungs.

 

Die Piusse stehen vor dem Problem, nicht nur ihre Mitglieder befriedigen zu müssen, sondern auch ihre frommen Anhänger und Sponsoren. Und da würde ein offener Bruch mit dem Papst wohl viele vergraulen.

[Edith1]

Zu wahrhaft nicht geringer Belustigung und Ergetzlichkeit dienen mir die Probleme der Piusse.

[Flo77]

Zu wahrhaft nicht geringer Belustigung und Ergetzlichkeit dienen mir die Probleme der Piusse.

Wie ergötzlich würde sich wohl ein Sturz vom hohen Ross darstellen, wenn es ihnen finanziell nicht mehr ganz so gut ginge...

[Der Geist]

Bei allen Vorbehalten gegen Müller ist seine Unbeugsamkdeit in dieser Frage hervorzuheben, zumal ich bezweifle, dass er damit bei Benedikt XVI Begeisterungsstürme auslöst.

 

Es ist davon auszugehen, daß der Papst vorher die Positionen dessen kennt, der das Amt ausfüllen soll, das er selbst mehr als 20 Jahre innehatte.

Nachdem er behauptet hat

1. nicht zu wissen dass Williamson ein übler Holocaustleugner ist und

2. nachdem er behauptet hat von den Missbrauchsvorwüfen völlig überrascht zu sein, obwohl die Glaubenskongrgation, der er vorstand, Empfängerin einschlägiger Berichte war

 

bezweifle ich ob überhaupt über etwas informiert ist oder ob sein Elfenbeinturm blick- und schalldicht war und ist.

bearbeitet 22. Juli 2012 von Der Geist

[nannyogg57]

Heißt ja wohl: Träumt weiter, Jungs.

Einen Kompromiss können sie nicht akzeptieren, weil dass die Bruderschaft spalten würde. Dem Papst ins Gesicht sagen, dass sie nicht mehr verhandeln, sondern ihr eigenes Süppchen kochen wollen, das geht auch nicht, denn nach der besagten heiligen Tradition ist der Papst (und nicht irgendeiner) ja der von Christus eingesetzte monarchische Leiter der Kirche.

 

Blöd nur, dass der Papst nicht das macht, was sie wollen (Ist auch ein Problem für den liberalen Flügel der Kirche, aber auf dieser Seite ist man daran schon seit Jahrhunderten gewöhnt).

 

So klammern sie sich an die selbstgemachte Legende, der Papst würde schon wollen, aber die böse Kurie lässt ihn nicht (ist eigentlich gerne ein Mythos bei den Liberalen).

 

Aber andersherum geht es schon gar nicht: Eine weltweite RKK, die auf Geheiß des Papstes zur vorkonziliaren Kirche zurückkehren würde, ist nicht nur ein Alptraum, sondern genauso realistisch: Dann käme es zum Schisma innerhalb der RKK, in welcher Weise, das sei dahingestellt, aber ohne Frage würde das in Deutschland den Zusammenbruch der gesamten kirchlichen Strukturen bedeuten, weil scharenweise nicht nur Gläubige, sondern auch Mitarbeiter dem System RKK den Rücken zuwenden würden.

[Wiebke]

1. Liberté de garder, transmettre et enseigner la saine doctrine du Magistère constant de l’Eglise et de la Vérité immuable de la Tradition divine ; liberté de défendre, corriger, reprendre, même publiquement, les fauteurs d'erreurs ou nouveautés du modernisme, du libéralisme, du concile Vatican II et de leurs conséquences ;

Die Freiheit die heilige Lehre des dauerhaften Lehramts der Kirche und der unveränderlichen Wahrheit der göttlichen Tradition zu beachten, zu überliefern und zu lehren; Freiheit, öffentlich sich gegen die Anstifter der Irrtümer und Neuheiten des Modernismus, des Liberalismus des ii. Vatikanischen Konzils und ihrer Konsequenzen)zu verteidigen, sie zu korrigieren, und zu tadeln .

Bin ich naiv, oder ist das nicht die Sollbruchstelle, an der die Versöhnung scheitern muss?

 

Das hieße doch, dass immer wenn jemand - und sei es die Kurie oder der Papst höchstselbst - etwas macht, was auf V II beruht, die Piusse als hochoffizieller Teil der RKK dies als häretischen Unfug bezeichnen dürfen. Natürlich könnte man das verallgemeinern, was einigen Liberalen dann ganz recht sein dürfte; ja die RKK würde dadurch vielleicht sogar wahrhaft "katholisch" im ursprünglichen Sinne. Aber der Gedanke, dass Rom das einen einzigen Moment lang ins Auge fassen könnte, ist doch wohl lachhaft, oder?

[Frank]

Zu wahrhaft nicht geringer Belustigung und Ergetzlichkeit dienen mir die Probleme der Piusse.

Wie ergötzlich würde sich wohl ein Sturz vom hohen Ross darstellen, wenn es ihnen finanziell nicht mehr ganz so gut ginge...

Ihr seid schadenfroh und böse... aber wie sagte mein Heimatpfarrer (vorsicht er neigte zu langen reden... das muss ich von ihm haben): "Schadenfreude ist die schönste freude! Nicht gerade die christlichste Freude, aber die schönste. Und weils die schönste Freude ist, ists erlaubt."

 

 

Mich hats, als Sternsinger, im vollem Ornat, auf ner Eisplatte auf die Fresse gelegt und hatte die Lacher auf meiner Seite... Ich machte also, um in Flo´s Bild zu bleiben, den Piusbruder

[nannyogg57]

1. Liberté de garder, transmettre et enseigner la saine doctrine du Magistère constant de l’Eglise et de la Vérité immuable de la Tradition divine ; liberté de défendre, corriger, reprendre, même publiquement, les fauteurs d'erreurs ou nouveautés du modernisme, du libéralisme, du concile Vatican II et de leurs conséquences ;

Die Freiheit die heilige Lehre des dauerhaften Lehramts der Kirche und der unveränderlichen Wahrheit der göttlichen Tradition zu beachten, zu überliefern und zu lehren; Freiheit, öffentlich sich gegen die Anstifter der Irrtümer und Neuheiten des Modernismus, des Liberalismus des ii. Vatikanischen Konzils und ihrer Konsequenzen)zu verteidigen, sie zu korrigieren, und zu tadeln .

Bin ich naiv, oder ist das nicht die Sollbruchstelle, an der die Versöhnung scheitern muss?

 

Das hieße doch, dass immer wenn jemand - und sei es die Kurie oder der Papst höchstselbst - etwas macht, was auf V II beruht, die Piusse als hochoffizieller Teil der RKK dies als häretischen Unfug bezeichnen dürfen. Natürlich könnte man das verallgemeinern, was einigen Liberalen dann ganz recht sein dürfte; ja die RKK würde dadurch vielleicht sogar wahrhaft "katholisch" im ursprünglichen Sinne. Aber der Gedanke, dass Rom das einen einzigen Moment lang ins Auge fassen könnte, ist doch wohl lachhaft, oder?

Konservative brauchen eine Erlaubnis vom Papst um kritisieren zu dürfen, Liberale nicht.

bearbeitet 22. Juli 2012 von nannyogg57

[Flo77]

Zu wahrhaft nicht geringer Belustigung und Ergetzlichkeit dienen mir die Probleme der Piusse.

Wie ergötzlich würde sich wohl ein Sturz vom hohen Ross darstellen, wenn es ihnen finanziell nicht mehr ganz so gut ginge...

Ihr seid schadenfroh und böse... aber wie sagte mein Heimatpfarrer (vorsicht er neigte zu langen reden... das muss ich von ihm haben): "Schadenfreude ist die schönste freude! Nicht gerade die christlichste Freude, aber die schönste. Und weils die schönste Freude ist, ists erlaubt."

 

 

Mich hats, als Sternsinger, im vollem Ornat, auf ner Eisplatte auf die Fresse gelegt und hatte die Lacher auf meiner Seite... Ich machte also, um in Flo´s Bild zu bleiben, den Piusbruder

Aus Sicht der Piusbrüder ist unsereins eh kaum Christ - andererseits ist der Herr ein gerechter Lehrmeister. Sollte er den Piusbrüdern diesen Akt der Demutserfahrung auferlegen sollten wir mit ihnen lernen.

[Edith1]

So klammern sie sich an die selbstgemachte Legende, der Papst würde schon wollen, aber die böse Kurie lässt ihn nicht (ist eigentlich gerne ein Mythos bei den Liberalen).

Die spaßige Frage ist, wie lange diese Legende als Grundlage für den Haufen dienen kann. Sie müssen ja - wie Du richtig schreibst - die Guten und Braven auf Seiten des Papstes sein. Für die Piusse ist das ja zwingender Bestandteil der Existenzberechtigung. Sonst bleibt ihnen nur der Weg zu den Sedisvakantisten.

 

Und die Legende wird unter Umständen bald alles sein, was sie haben, wenn sie sich jetzt verkalkulieren (und mir scheint, sie sind heftig dabei).

 

An dem Tag, an dem der Sarg dieses Papstes auf dem Petersplatz steht, ist mE Schluss.

Das ist mit Sicherheit der letzte Papst, für den die noch ein Thema sind.

Müller ist ja kein lehramtlicher Exote. Da kommt eine ganze Generation, für die Vat II keine umstürzende Sensation, sondern eine Selbstverständlichkeit ist.

 

Die diskutieren nicht mehr, ob nicht ein Bruch mit der Tradition...wo doch der Heilige Schlagmichtot meinte... die Erlösung der Juden .... und auch in der Bibel ...

Die zucken die Schultern, halten einen Kurzvortrag über die zeitbedingten Verhältnisse bei Abfassung der Texte, und gehen zur Tagesordnung über.

 

Wenn sie es jetzt nicht schaffen, die Piusse, dann sind sie nur noch ein Haufen, der sich am Lagerfeuer Geschichten aus der Zeut der Heldenkämpfe erzählen kann.

[OneAndOnlySon]

Wenn Ratzinger tot ist, machen die Piusbrüder eben weiter wie vor 2005. Das nimmt ihnen zwar die ganz große Aufmerksamkeit aber mit Blick auf die Holocaustleugner und Sedisvakantisten unter ihnen kann der Bruderschaft das nur recht sein.

[Einsteinchen]

Es würde wohl nicht sehr viele Auswirkungen haben, wenn der Papst eine Personalprälatur für die Piusbrüder macht. Es wäre so etwas wie eine friedliche Koexistenz. Etwa von gleichem Wert wie zum Beispiel das gemeinsame Papier von Katholiken und Evangelischen bezüglich der Rechtfertigungslehre. Von meinem nachkonziliaren Blickpunkt aus erschüttert mich seit der gleichzeitigen Seligsprechung von Pius IX und Johannes XXIII gar nichts mehr. Das heißt es bewirkt schon etwas, bisweilen pumpert das Herz oder knirschen die Zähne oder zersplittern fraglos etliche Synapsen, so daß man Sterne sieht und es einen schwindelt, aber nach diversen inneren Kämpfen bleibe ich doch immer wieder Katholik.

[Chrysologus]

Es würde wohl nicht sehr viele Auswirkungen haben, wenn der Papst eine Personalprälatur für die Piusbrüder macht. Es wäre so etwas wie eine friedliche Koexistenz.

 

Nicht direkt - denn es wäre eine Anerkennung der kirchlichen Gemeinschaft und damit ein weiterer Schritt auf einem Weg, auf dem das Lippenbekenntnis zu Rom wichtiger ist als eine Einheit des Glaubens.

[wine]

... Es wäre so etwas wie eine friedliche Koexistenz.

Einsteinchen, ich bin überzeugt, mit denen kriegen Katholiken keine Koexistenz.

... Von meinem nachkonziliaren Blickpunkt aus erschüttert mich seit der gleichzeitigen Seligsprechung von Pius IX und Johannes XXIII gar nichts mehr.

Das nehm ich Dir unbesehen ab. Das war ein Skandal. Und wer redet heute noch davon?

...Das heißt es bewirkt schon etwas, bisweilen pumpert das Herz oder knirschen die Zähne oder zersplittern fraglos etliche Synapsen, so daß man Sterne sieht und es einen schwindelt, aber nach diversen inneren Kämpfen bleibe ich doch immer wieder Katholik.

Ich lache nicht über Dich. Ich freue mich, dass ich diese Gefühle nicht mehr habe.(haben muss)

"Gehabte Schmerzen..." Da bin ich gerne atheistischer Spießbürger.

wine

bearbeitet 23. Juli 2012 von wine

[nannyogg57]

Es würde wohl nicht sehr viele Auswirkungen haben, wenn der Papst eine Personalprälatur für die Piusbrüder macht. Es wäre so etwas wie eine friedliche Koexistenz. Etwa von gleichem Wert wie zum Beispiel das gemeinsame Papier von Katholiken und Evangelischen bezüglich der Rechtfertigungslehre. Von meinem nachkonziliaren Blickpunkt aus erschüttert mich seit der gleichzeitigen Seligsprechung von Pius IX und Johannes XXIII gar nichts mehr. Das heißt es bewirkt schon etwas, bisweilen pumpert das Herz oder knirschen die Zähne oder zersplittern fraglos etliche Synapsen, so daß man Sterne sieht und es einen schwindelt, aber nach diversen inneren Kämpfen bleibe ich doch immer wieder Katholik.

 

Es wäre ein Novum sondersgleichen unter den Bedingungen, die sie stellen. Mecky hat das schon mal angesprochen: Man kann Katholik sein und ein Konzil komplett ausblenden, ganz offiziell. Die Altkatholiken schließen zB nur das Vat I aus und das hatte weniger zu sagen als das Vat II. Eventuell wäre dann eine Einigung mit den Evangelischen möglich - die schließen halt Trient und das Vat I aus.

 

Und das hat es nach der heiligen Tradition noch nie gegeben.

 

[spes]

Mecky

 

Geschrieben 20 Juli 2012 - 00:04

 

 

--

 

Vielleicht hast Du recht. Man sollte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Es kommt sicherlich darauf an, was jemand insgesamt schreibt. Ich hatte folgender Aussage von Geist entnommen, dass er meint, die Exkommunikation sei gar nicht erfolgt: „Offenbar hauptsächlich Deine Vorurteile...bei Schismatikern die nur durch einen recht umstrittenen päpstlichen Gnadenakt der Exkommunikation entkommen sind, bleibt nicht viel Raum für Vorurteile.“

Tatsächlich hat Erzbischof Marcel Lefebvre im Jahre 1987 vier Bischöfe unerlaubt geweiht und sich damit die Exkommunikation zugezogen. Mit ihm wurden die vier neu geweihten Bischöfe exkommuniziert. Diese Exkommunikation hat nun Papst Benedikt aufgehoben. Das bedeutet, dass sie der Exkommunikation nicht entkommen sind, wie Geist schreibt, sondern die Exkommunikation aufgehoben wurde.

[Mecky]

Ich hatte folgender Aussage von Geist entnommen, dass er meint, die Exkommunikation sei gar nicht erfolgt: „Offenbar hauptsächlich Deine Vorurteile...bei Schismatikern die nur durch einen recht umstrittenen päpstlichen Gnadenakt der Exkommunikation entkommen sind, bleibt nicht viel Raum für Vorurteile.“

Geists Satz ist tatsächlich zweideutig. Präziser wäre "entronnen", statt "entkommen" gewesen.

Ich habe kritisiert, dass Du diese vorhandene Zweideutigkeit zu einer falschen Eindeutigkeit gemacht hast. Du kannst aus Geists Satz nicht schließen, dass er von der Exkommunikation nichts wusste. Das war viel zu schnell geschossen. Und ich glaube, dass man dies verallgemeinern kann: Hier im Forum sind haufenweise ziemlich gut informierte Leute. Wenn die eine andere Meinung haben, liegt das in den allermeisten Fällen nicht an einem Informationsmangel.

 

Die Stimmung gegen die Piusbrüder kommt zu einem viel größeren Teil durch so was:

 

Wie eine Gesellschaft aussehen würde, falls es nach den Piusbrüdern ginge, skizziert Schmidtberger in einem umwerfend prägnanten Artikel, in dem mal so richtig steht, was gut und richtig ist.

Der Verein ist ja noch viel übler, als ich dachte. Das liest sich teilweise wie das Parteiprogramm einer faschistischen Partei. Demnach was der Antisemitismus des Herrn Williamson kein Ausrutscher, sondern gehört eher zum Programm - Verbot anderer Religionen, sofern man sie nicht aus taktischen Gründen dulden muss.

Ich fürchte, das böse Wort vom Klerikalfaschismus trifft es diesmal wirklich.

 

Und dies sind keine Fehlinformationen, das ist auch kein Fehlen von Informationen, sondern im Gegenteil: Dies ist Informiertheit über Ziele der Piusbrüder. Und geradewegs aus der Kenntnis dieser Ziele heraus resultieren Ablehnung und Entsetzen. Viele lehnen die Piusbruderschaft nicht ab, weil sie Vorurteile haben, sondern aus der Kenntnis über deren entsetzliche und menschenverachtende Zielvorstellungen.

[Der Geist]

Ich hatte folgender Aussage von Geist entnommen, dass er meint, die Exkommunikation sei gar nicht erfolgt: „Offenbar hauptsächlich Deine Vorurteile...bei Schismatikern die nur durch einen recht umstrittenen päpstlichen Gnadenakt der Exkommunikation entkommen sind, bleibt nicht viel Raum für Vorurteile.“

Geists Satz ist tatsächlich zweideutig. Präziser wäre "entronnen", statt "entkommen" gewesen.

Zweideutig ist die Diktion nur, wenn man den Schreiber für extrem schlecht informiert oder dumm hält. Wenn jemand aus dem Gefängnis entkommen ist, muss er zuerst drinnen gewesen sein. Hätte ich anderes gemeint hätte ich geschrieben ...der Exkommunikation entgangen....