Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Naja. Man kann schon sagen: "Al Capone entging jahrelang durch geschicktes Taktieren der Verhaftung". Das wäre schon im Sprachgebrauch drin. Und WENN man diese Diktion im Ohr hat und (ohne Kenntnis Deiner Person und sonstigen Eigenschaften) Deine Worte liest, DANN kann man schon mal auf die falsche Spur kommen. Nur hätte Spe mit dieser Zweideutigkeit rechnen müssen. Eine Frage wäre besser gewesen, als ein Vorwurf.

 

PS: Jetzt fällt mir gerade auf, dass "entging" nicht von "entkommen" kommt, sondern von "entgehen".

Stimmt. Das ist noch mal was anderes. Damit wird Dein Satz wesentlich eindeutiger. "Al Capone ENTKAM jahrelang durchgeschicktes Taktieren der Verhaftung" geht nicht so richtig.

bearbeitet 23. Juli 2012 von Mecky

[Der Geist]

Naja. Man kann schon sagen: "Al Capone entging jahrelang durch geschicktes Taktieren der Verhaftung".

 

 

Richtig das entspricht dem was ich eben erst geschrieben habe. Man kann aber nicht sagen "Al Capone entkam durch geschicktes Taktieren der Verhaftung".

[Mecky]

Richtig. Ich habe irgendwie entgehen und entkommen gerade in meinen Gehirnmixer bekommen.

[spes]

nannyogg57

 

 

 

Geschrieben 22 Juli 2012 - 10:13

Aber Punkt zwei würde sich nur auf sie beziehen, da hat das Übersetzungsprogramm falsch und sinnentstellend übersetzt (ich traue dir mehr). Punkt eins wäre dann die Erlaubnis, permanent mit päpstlicher Genehmigung zu stänkern und anderen Leuten den Glauben abzusprechen. Und was ist das mit dem Vorsitz in der Kommission für Tradition?

 

Ich denke, das fromme Pingpong wird in alle Ewigkeiten weitergehen: Die Piusse stellen Forderungen, Rom prüft. Rom stellt Forderungen, die Piusse prüfen. Warum? Rom verliert sein Gesicht, wenn sie den Herrschaften eine Grenze ziehen, immerhin hat man sich ja so großzügig auf sie zubewegt, da wäre ein Scheitern auch ein machtpolitisches Debakel. Die Piusse haben keine Lust, tatsächlich mal auf den Papst zu hören und sich um die Einheit zu bemühen (und darum geht es ja beim Papst und nicht um Kadavergehorsam), insbesondere mit den anderen Katholiken sich geschwisterlich zu vertragen, die hinter dem Vat II stehen. Wir kommen in dem ganzen Machtspielchen ja gar nicht vor.

 

++

 

Ich meine, dass ein Scheitern kein Debakel für den Heiligen Vater darstellen würde, sonst hätte er nicht Erzbischof Müller zum Präfekt der Glaubenskongregation bestellt. Dahinter kann sich nur der Wille verbergen die Eingliederung der Piusbruderschaft in aller Ordnung zu vollziehen.

[Mecky]

Das Debakel für den Papst ist schon so perfekt, dass ein Scheitern oder Nichtscheitern so gut wie belanglos ist. Egal, ob er die Bruderschaft nun integriert, oder nicht: Blamiert hat er sich und die Kirche durch seine unbeholfene und unehrliche Reaktion auf den Williamson-Skandal, durch das Begleitschreiben des Motu-Proprio summorum dingsda, durch die Karfreitagsfürbitte, durch seinen Nachbrenner zu Dominus Jesus, durch sein "für viele", durch seine rechtliche Unkenntnis bezüglich der Wiederverheirateten. Da muss nichts mehr dazu kommen.

 

Sollte die Einigung zustande kommen, brennt die Hütte.

Kommt sie nicht zustande, brennt die Hütte auch.

Das ist gehupft wie gesprungen.

 

Er müsste was ganz Eindrucksvolles machen. Wie wäre es mit einer Rede, in der er sein persönliches Entsetzen bekennt? Dass er sich aus Liebe zur Traditionalität eigentlich immer zu den Piussen hingezogen gefühlt habe, dass er durch diese Sympathie nicht wahrhaben wollte, nicht sehen wollte, was das für eine Gruppe ist und dass er nun furchtbar enttäuscht ist. Dass all seine Bemühungen und sein guter Wille an der Verbohrtheit und der Ideologie der Piusbrüder abgeprallt sind. Und dass dies ihm nun die Augen geöffnet habe. Dass er in einem schmerzlichen Prozess habe lernen müssen, dass man diesen Leuten keinerlei Einfluss geben dürfe. Dass ihn diese Erkenntnis nicht nur theologisch, sondern auch menschlich furchtbar schmerze und enttäusche. Und dass es nun ein Ende nehmen müsse mit diesen ganzen, unsinnigen Gesprächen, bei denen doch schon systematisch vorgegeben ist, dass nichts Sinnvolles herausspringt.

Dass der Papst dann um Verständnis bittet, dass ihn (und andere im Vatikan) dieser Prozess mehrere Jahre gekostet habe, nun aber zu einer entschlossenen Klarheit geführt habe.

Und dann: Die Exkommunikation wird nicht erneuert. Mögen ihnen die Sakramente offen stehen. Aber die Gespräche sind beendet. Alle Sakramentenspendungen der Piusbrüder sind widerrechtlich. Es ist wider den Willen des Papstes, wenn Katholiken von diesen Priesterbrüdern Sakramente empfangen. Und ihre Lehren sind in vielen Teilen unkatholisch, in manchen sogar widerkatholisch und sogar gefährlich.

 

Es schließt sich an diese Rede ein motu proprio an mit den vom Papst widersprochenen Aussagen der Piusbrüder. (Der Schmidberger-Artikel wäre eine prima Grundlage). Und der Papst bittet die Bischöfe all jener Gegenden, wo Piusbrüder aktiv sind, dieses motu proprio (oder syllabus oder was auch immer) auf geeignete Weise den Gläubigen bekannt zu machen.

 

Das könnte man dann wieder ernst nehmen.

[Sokrates]

Allerdings, lieber Mecky, verwendest du in deinem Beitrag vollkommen zu recht den Konjunktiv II, den "Irrealis", der, laut Wikipedia Bedingungen beschreibt, "deren Eintritt unmöglich oder sehr unwahrscheinlich ist".

[Mecky]

Meinem Beitrag eignet auch nicht der Wert eines Handwerksmeisters, sondern der eines hochgeistigen und fiktionären Poeten.

 

Allerdings kann mich das Lesen meiner eigenen Beiträge ganz nervös machen. Es könnte alles so einfach sein. Der ganze, inzwischen immense Schaden könnte aufgefangen (wenn auch nicht aufgewogen) werden. Doch leider, leider - da hast Du allzusehr Recht - nur auf fiktionärer Ebene. Mit einem anderen Papst. Mit einem anderen Ziel vor Augen.

[Der Geist]

Allerdings, lieber Mecky, verwendest du in deinem Beitrag vollkommen zu recht den Konjunktiv II, den "Irrealis", der, laut Wikipedia Bedingungen beschreibt, "deren Eintritt unmöglich oder sehr unwahrscheinlich ist".

Klar...oder glaubst Du dass die Vorstellungen von Mecky mehr sind als Utopie?

[Higgs Boson]

Es würde wohl nicht sehr viele Auswirkungen haben, wenn der Papst eine Personalprälatur für die Piusbrüder macht. Es wäre so etwas wie eine friedliche Koexistenz. Etwa von gleichem Wert wie zum Beispiel das gemeinsame Papier von Katholiken und Evangelischen bezüglich der Rechtfertigungslehre. Von meinem nachkonziliaren Blickpunkt aus erschüttert mich seit der gleichzeitigen Seligsprechung von Pius IX und Johannes XXIII gar nichts mehr. Das heißt es bewirkt schon etwas, bisweilen pumpert das Herz oder knirschen die Zähne oder zersplittern fraglos etliche Synapsen, so daß man Sterne sieht und es einen schwindelt, aber nach diversen inneren Kämpfen bleibe ich doch immer wieder Katholik.

 

Es wäre ein Novum sondersgleichen unter den Bedingungen, die sie stellen. Mecky hat das schon mal angesprochen: Man kann Katholik sein und ein Konzil komplett ausblenden, ganz offiziell. Die Altkatholiken schließen zB nur das Vat I aus und das hatte weniger zu sagen als das Vat II. Eventuell wäre dann eine Einigung mit den Evangelischen möglich - die schließen halt Trient und das Vat I aus.

 

Und das hat es nach der heiligen Tradition noch nie gegeben.

 

 

Auch Konzile können irren: diese Aussage stammt nicht von den Piussen. Die ist viel älter. Aber wenn man genau hinsieht, dann merkt man in beiden Fällen schnell, welchen Knopf man drücken muss, damit einen die kath. Kirche rauswirft.

 

Weil sie ihre Mitte eingetauscht hat.

Schon lange.

bearbeitet 23. Juli 2012 von Higgs Boson

[Franciscus non papa]

könntest du das bitte mal ausführen? was ist für dich die mitte der katholischen kirche? welche mitte hat sie ausgetauscht?

[Higgs Boson]

könntest du das bitte mal ausführen? was ist für dich die mitte der katholischen kirche? welche mitte hat sie ausgetauscht?

 

Die kath. Kirche definiert sich über die apostolische Sukzession. Lefebvre wurde exkommuniziert, als er Bischöfe weihte. Das war der Grund für den Rausschmiss, nicht seine Haltung zum Konzil. Das würde man gerne wieder rückgängig machen, aber das ist nun mal geschehen. Man hätte sich den ganzen Krampf wirklich sparen können und erst garnicht exkommunizieren. Aber man hat hier spirituelles Bedürfnis anderen Dingen untergeordnet.

 

Nochmal: es ging beim Rauswurf nicht um Konzilien und Lehren! Wie soll man das jetzt bei der Wiederaufnahme zum Thema machen?

 

Ich bin kein Freund der Piusse, bestimmt nicht. Aber nicht alle Fehler haben sie gemacht.

[Franciscus non papa]

das ist nun definitiv falsch, die katholische kirche hält die apostolische sukzession für wichtig, aber sie definiert sich nicht darüber.

 

die mitte der kirche, das ist jesus, der christus. es ist der glaube an menschwerdung, tod und auferstehung unseres herrn, der wahrhaft gott und mensch ist. Der gegenwärtig in seiner kirche ist, im wort, im sakrament, in den menschen.... durch das wirken des heiligen geistes.

[Higgs Boson]

das ist nun definitiv falsch, die katholische kirche hält die apostolische sukzession für wichtig, aber sie definiert sich nicht darüber.

 

die mitte der kirche, das ist jesus, der christus. es ist der glaube an menschwerdung, tod und auferstehung unseres herrn, der wahrhaft gott und mensch ist. Der gegenwärtig in seiner kirche ist, im wort, im sakrament, in den menschen.... durch das wirken des heiligen geistes.

 

Ja, und alle die sich nicht über die apostolische Sukzession definieren gehören nicht dazu. Da können wir noch so sehr Jesus in die Mitte nehmen.

 

Dass Du das nicht so siehst, dass das die Mehrheit der Katholiken nicht so sieht, das glaube ich Dir.

 

Aber die relevanten Entscheidungsträger sehen das so. Und sie tragen schwer daran. Und irgendwie kommen sie aus der Nummer nicht mehr raus.

[kam]

 

Aber die relevanten Entscheidungsträger sehen das so. Und sie tragen schwer daran. Und irgendwie kommen sie aus der Nummer nicht mehr raus.

 

Nein. Eine Weihe gegen die Kirche steht nicht in der Sukzession, außer bei Sukzessionsfetischisten, die man vorwiegend in Winkelkirchen findet.

[Mecky]

Stimmt es, dass auch die Piusbrüder eine Winkelkirche ist?

Ich meine natürlich: Kirche im RECHTEN Winkel. Sozusagen Pythagoräer.

[nannyogg57]

könntest du das bitte mal ausführen? was ist für dich die mitte der katholischen kirche? welche mitte hat sie ausgetauscht?

 

Die kath. Kirche definiert sich über die apostolische Sukzession. Lefebvre wurde exkommuniziert, als er Bischöfe weihte. Das war der Grund für den Rausschmiss, nicht seine Haltung zum Konzil. Das würde man gerne wieder rückgängig machen, aber das ist nun mal geschehen. Man hätte sich den ganzen Krampf wirklich sparen können und erst garnicht exkommunizieren. Aber man hat hier spirituelles Bedürfnis anderen Dingen untergeordnet.

 

Nochmal: es ging beim Rauswurf nicht um Konzilien und Lehren! Wie soll man das jetzt bei der Wiederaufnahme zum Thema machen?

 

Ich bin kein Freund der Piusse, bestimmt nicht. Aber nicht alle Fehler haben sie gemacht.

 

Die Sache ist ein Bisserl komplizierter. Das Grundproblem der Konzilskritiker um Lefevbre war und ist bis heute nicht die Kritik am Konzil. Das, was damals und heute spaltet, ist die Nichtanerkennung der Christlichkeit von Leuten, die am Konzil festhalten oder gar in Freikirchen abwandern. Die Exkommunikation wurde durch die Weihen ausgelöst, aber sie war der Schlusspunkt einer langen Entwicklung. Deswegen konnte auch eine Aufhebung der Exkommunikation das eigentliche Problem nicht lösen, was dir nicht entgangen sein dürfte: Das Recht zu stänkern behalten sie sich vor, dh Leuten wie mir und speziell Leuten wie dir zu sagen, dass sie "ihre Mitte verloren haben".

 

Upps, wo habe jetzt denn den Vorwurf her? Der stammt ja gar nicht von den Piuslern ...

[Schneemann]

Allerdings, lieber Mecky, verwendest du in deinem Beitrag vollkommen zu recht den Konjunktiv II, den "Irrealis", der, laut Wikipedia Bedingungen beschreibt, "deren Eintritt unmöglich oder sehr unwahrscheinlich ist".

Klar...oder glaubst Du dass die Vorstellungen von Mecky mehr sind als Utopie?

 

Ich muss sagen,dass ich es nicht so sehr als eine Utopie sehe, die "Vision" die der User Mecky hier aufgezeigt hat. Lediglich sehe ich die Motive hinter dem ganzen Dialog mit den Piusbrüdern anders.

 

Papst Benedikt XVI ist sehr viel gelegen an der Einheit der Kirche, auch wenn diese Einheit nicht immer Meinungsgleichheit bedeuten muss. Die Piusbruderschaft ist eben die Gruppierung, die am rechten Rand der Kirche am Nähesten ist, auch wenn die Bruderschaft selbst eine große Bandbreite an Meinungen aufweist. Ich meine auch, dass sein Bemühen um die Einheit auch am linken Rand zu sehen ist, gab es bisher gegen die Ungehorsamsaufrufe, gegen Vertreter von WsK oder ähnliche irgendwelche Sanktionen?

 

Ich glaube die Piusbruderschaft ist an einem Punkt angelangt, wo es darum geht, dass sie zeigen muss, ob sie wahrhaft katholisch ist, ob sie sich in die Bandbreite des Katholischseins einfügen lässt. Die letzten Dokumente, die über die Piusleaks an die Öffentlichkeit kamen, waren leider eher zu deuten, dass die Bruderschaft dies nicht will. Den Versuch seitens der Brüder nun zwischen die Glaubenskongregation und den Papst einen Keil zu treiben, nach dem Motto, der Papst würde gerne aber die böse Glaubenskongregation und der noch bösere Erzbischof Müller, der auch noch Häresien und Irrlehren verbreitet wollen uns nicht, sin ein armer Versuch der Piusbrüder...

Das Papst Benedikt an diesem Punkt der Gespräche mit der Bruderschaft gerade Bischof Müller als Chef der Glaubenskongregation nach Rom beruft, zeigt doch deutlich, auch die Haltung des Papstes zur Bruderschaft. Der Papst streckt ihnen die Hand entgegen, aber der letzte Schritt auf die Einheit zu muss von der Bruderschaft gemacht werden, der Papst kann sie nicht über die Schwelle tragen.

 

Die Piusbrüder haben sich in ihrem halblegalen Leben am Rande der Kirche viel zu sehr eingenistet, sie reden von Gehorsam, aber ich beszweifle, dass sie sich in einem Gehorsam dem Papst unterordnen könnten, zumindest manche Teile der Bruderschaft.

 

Wenn die Brüder die lehrmäßige Präambel des Vatikan nicht annehmen, dann bin ich sicher, wird vom Vatikan eine Erklärung kommen, dass eine Einigung nicht mölich war und auch die kanonische Situation, in der sich die Bischöfe, Priester und auch die Gläubigen der Bruderschaft befinden, wird dort erläutert werden müssen um eine Klarheit zu schaffen, wie man konkret vor Ort als Bischof, Priester oder Laie mit ihnen umzugehen hat.

 

Was ich nicht hoffe, dass die Gespräche dadurch eingestellt werden, da ich Dialog als etwas sehr wichtiges erachte.

 

Ich bin weit davon entfernt mit den Piusbrüdern zu liebäugeln, aber ich würde ihnen nicht die Heimat in der Kirche absprechen. Natürlich gehören dazu auch eniger Regeln dazu, das Zweite Vatikanische Konzil ist eine Realität, an der wir als Kirche im Jahr 2012 nicht mehr vorbei können.

 

Ich bin gespannt wie dieser Dialog weiter geht. Ich hoffe die Piusbrüder besinnen sich und ergreifen den Rettungsring des Papstes und sie haben die nötige Demut sich in die Kirche in ihrer Gesamtheit einzufügen, und nicht nur einen Bückling vor dem Papst zu machen. Ansonsten haben wir in wenigen Jahren die gleiche Situation wie im Jahr 1988, die vier Piusbischöfe sind mittlerweile auch nicht mehr die Jüngsten und über Kurz oder Lang müssten sie Bischöfe weihen und das Spiel geht von Vorne los, nur ob dann die Exkommunikation noch einmal gelöst werden würde, bezweifle ich stark, weil dann wirklich Theologen an den Schalthebeln sitzen, die nicht mehr die Unterscheidung kennen vorkonziliar und nachkonziliar, sondern für die das Vaticanum II bereits eine Selbstverständlichkeit ist, zu dieser Generation zähle ich bereits Erzbischof Müller.

[Franciscus non papa]

bist du sicher? SCNR

[Schneemann]

bist du sicher? SCNR

 

Bei was oder mit was sicher?

[Franciscus non papa]

dass diese ominöse mitte nicht von einem piusler hier aufgebracht wurde.

bearbeitet 23. Juli 2012 von Franciscus

[Schneemann]

dass diese ominöse mitte nicht von einem piusler hier aufgebracht wurde.

 

Sprachst du eben mit mir?

[Franciscus non papa]

klar doch, deswegen der halbsatz....

[Schneemann]

klar doch, deswegen der halbsatz....

 

Verstehe trotzdem nicht, was du dir dachtest mir sagen zu wollen.

[nannyogg57]

dass diese ominöse mitte nicht von einem piusler hier aufgebracht wurde.

Du meinst mich, oder? Ich verfolge die Beiträge einer gewissen Userin hier und stelle fest, dass "Mitte" ein Codewort für sie ist. Die Piusler neigen da zu anderem Vokabular.

 

Das Konzil lehrt uns, dass wir davon ablassen sollten, vorschnell über das Herz eines Menschen zu urteilen, das nur Gott kennt. Zumindest hört man das seitdem gelegentlich im VI. Hochgebet. Und exakt darin besteht ein wesentliches spirituelles Element zum respektvollen ökumenischen oder interreligiösen Dialog.

[Franciscus non papa]

einfach mal den thread lesen, ich habe just auf diesen einwurf wegen der mitte geantwortet, was die mitte der kirche ist, was nicht.