Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Wiebke]

Diese Sicht der Bruderschaft ist auch der größte Stolperstein in der Annäherung und wo es letztlich daran scheiterte, die Piusbrüder hätten die Authentizität der Heiligen Messe nach ihrer erneuerten Form anerkennen müssen, dies tun sie aber nicht! Ökumenismus und Religionsfreiheit sind Randthemen, wo sie sicherlich konsenzfähig wären.

Moment, hab ich das jetzt richtig verstanden? Die Brüder hätten Religionsfreiheit und Ökumenismus akzeptiert, aber bei der Messfeier hätte es ihnen nicht gereicht, dass sie ihre alte Messe feiern (und auch dafür werben) dürfen; sie lassen die Gespräche daran scheitern, dass sie sonst nicht mehr gegen die neue Messform stänkern dürften?

[Mecky]

Sollte dies tatsächlich die Diktion der Piusbrüder sein, würde ich ihnen nicht glauben.

Das Verhältnis zu anderen Konfessionen und Religionen ist ihnen ebenso ein Dorn im Auge, wie die neue Messform.

 

Man macht die Trennung jetzt am 2. Vatikanum fest. Das halte ich sowieso für eine Verengung. Das ist nur die Spitze vom Eisberg.

Aber bei diesem Thema kann man eben konkret zupacken, da kann man konkrete Zusagen fordern. Da hat man was in den Händen.

 

Eine Auseinandersetzung über das Zentralthema "Tradition" wäre ohne einen solchen Handgriff schwerer zu führen. Da könnte man sich nicht mehr auf festgelegte Satzungen im Range von Konzilstexten berufen. Es stände schlicht Vorstellung gegen Vorstellung. Und bei diesem Thema würde sich auch die katholische Kirchenleitung entzweien - die sind sich über das Wesen der Tradition und deren Bedeutung und deren Verhältnis zu Zukunftsträchtigkeit nicht unbedingt einig.

 

Glücklicherweise waren die Piusbrüder nicht rechtzeitig schlau und gewandt genug, die Zentrierung auf das Vatikanum zu verhindern. Mit dem Traditionsbegriff hätten sie viel bessere taktische Chancen gehabt. Da hätten sie ihre Gesprächspartner gegeneinander besser ausspielen können. Die ganze Art und Weise, wie sie sich in der Zeit der Gespräche verhalten haben, deutet sowieso darauf hin, dass ihnen einiges an Kaliber fehlt. Die Provokationen waren doch reichlich primitiv und haben letztendlich der Gegenseite genutzt - wenn auch um den Preis, dass sie sich lächerlich gemacht hat bzw. allzu bereitwillig lächerlich machen ließ.

 

Und jetzt?

Alles offen.

Kein klarer Abschluss.

Keine Schlussakte.

 

Alle Ausreden, warum man nicht öffentlich diskutiert hat, fallen inzwischen wohl weg. Man könnte einen Ergebnisbericht zusammenstellen und eine abschließende Entscheidung treffen. Aber das will man nicht. Das Mauscheln, Geheimniskrämern, Vertuschen ist so sehr gutkatholischer Usus, dass man es nicht für nötig hält, mal ein wenig Klarheit und Offenlegung voranzutreiben.

 

Was für ein Verein! Was für eine Gewese! Was für ein Rumgeeiere! Was für ein Filz! Meine Fresse!

Und diese Blamage betrifft leider nicht nur die Piusbrüder.

[Chrysologus]

Diese Sicht der Bruderschaft ist auch der größte Stolperstein in der Annäherung und wo es letztlich daran scheiterte, die Piusbrüder hätten die Authentizität der Heiligen Messe nach ihrer erneuerten Form anerkennen müssen, dies tun sie aber nicht! Ökumenismus und Religionsfreiheit sind Randthemen, wo sie sicherlich konsenzfähig wären.

Moment, hab ich das jetzt richtig verstanden? Die Brüder hätten Religionsfreiheit und Ökumenismus akzeptiert, aber bei der Messfeier hätte es ihnen nicht gereicht, dass sie ihre alte Messe feiern (und auch dafür werben) dürfen; sie lassen die Gespräche daran scheitern, dass sie sonst nicht mehr gegen die neue Messform stänkern dürften?

 

Ich kenne die innere Dynamik der Brüder nicht - der Konflikt entzündete sich an Religionsfreiheit und Ökumenismus, die Form der Messe war zumindest am Anfang nicht der entscheidende Punkt.

[Mat]

Die lehrmäßige Präambel enthält eine Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils, als authentische Lehrmeinung der Kirche und ebenso die Anerkennung aller Päpste seit Pius XII. und deren jeweiliges Lehramt. Die Piusbrüder warfen immer wieder in die Diskussionen ein, dass es sich beim V II um ein reines Pastoralkonzil handelte, deren Dokumente und Dekrete mit wenig Sorgfalt zu beachten seien. Die Glaubenskongregation hat dagegen immer wieder betont, dass man als Katholik in der Gemeinschaft mit dem Papst nicht um die Dokumente von V II drumherumkommt. Bis zuletzt hat Fellay immer wieder durch die Abänderung der Präambel versucht dies zu ändern. Er war bereit das Konzil anzuerkennen, mit der Ausnahme von Punkten, die er im Widerspruch zur Tradition sieht, Okumenismus, Religionsfreiheit, Liturgiereform. Er hält die erneuerte Messform für eine "protestantische Mahlfeier" und schrieb dies immer wieder expressis verbis in seiner abgeänderten Präambel und in zahlreichen anderen Schriftstücken, die in den letzten Jahren im Vatikan landeten. Die Glaubenskongregation hat diese Änderungen und diese Kritik immer und immer wieder zurückgewiesen. Diese Sicht der Bruderschaft ist auch der größte Stolperstein in der Annäherung und wo es letztlich daran scheiterte, die Piusbrüder hätten die Authentizität der Heiligen Messe nach ihrer erneuerten Form anerkennen müssen, dies tun sie aber nicht! Ökumenismus und Religionsfreiheit sind Randthemen, wo sie sicherlich konsenzfähig wären. Dies ist auch der Punkt über den hinaus die Kirche nicht kann, würde sie diese Ablehnung der Piusbrüder akzeptieren, dann würde sie letztlich das Heiligste, was sie in ihrem Innersten bewahrt verraten und verkaufen und 99 % aller Katholiken attestieren, sie würden einem "paganen Götzendienst" huldigen. Dies sind auch Worte von Fellay. Die Problematik Williamson spielt nur eine Rolle am Rand und hat mit den Einigungsgesprächen mit der Kirche überhaupt nichts zu tun. Es war von vorneherein klar, dass Williamson nie als Bischof akzeptiert werden würde, er hätte bestenfalls als ein "normaler Priester" innerhalb der Bruderschaft pastorale Dienste übernehmen dürfen und dies auch nur in einem begrenzten seelsorgelichen Bereich. "Pastoralreisen" und "Missionsreisen" wären nicht drin gewesen für ihn.

 

 

Soweit ich unseren User Siri verstanden habe, gibt es auch die Auffassung, dass die Messform nicht das größte Problem wäre, sondern Ökumenismus und Religionsfreiheit.

 

Ich denke, dass es für Ewiggestrige durchaus möglich ist, innerhalb des Rahmens der Katholischen Kirche ihr eigenes Spielfeld zu finden. Das kann man ja an den Petrusbrüdern sehen.

Die Piusbrüder sind die Leute, die unbeirrt an einer Kirche des 19. Jhds. festhalten wollen. Und sie haben in diese Richtung ihre Zeichen gesetzt.

[Mecky]

Soweit ich unseren User Siri verstanden habe, gibt es auch die Auffassung, dass die Messform nicht das größte Problem wäre, sondern Ökumenismus und Religionsfreiheit.

BEIDE Themen sind für die Piusbrüder nicht verhandelbare dead line. Von daher ist es grade egal, was von beiden das Hauptproblem ist.

Würden sie auch nur eines von beidem zur Disposition stellen, verlören sie ihr Profil. Sie wären nicht mehr das, was sie bis heute sind.

 

Immerhin habe ich auf ihrer Homepage gelesen, dass sie die Juden nicht als Christusmörder sehen. Sogar noch mehr: Das würden sie niemals tun. Und haben sie auch niemals getan. Donnerwetter! Das sind nur die bösen Piusbrüder-Gegner, die ihnen so was unterstellen.

In solchen "Bagatellfragen" scheint man dann doch änderungsbereit - will dies aber keineswegs zugeben. Weil Unveränderlichkeit zum Profil gehört.

[OneAndOnlySon]

Nur Geduld...

 

http://de.radiovaticana.va/m_articolo.asp?c=633435

[nannyogg57]

Nur Geduld...

 

http://de.radiovaticana.va/m_articolo.asp?c=633435

 

Gähn. Der Vatikan und die Piusbrüder verhandeln nicht, sie spielen schwarzer Peter.

[mbo]

Nur Geduld...

 

http://de.radiovaticana.va/m_articolo.asp?c=633435

 

Gähn. Der Vatikan und die Piusbrüder verhandeln nicht, sie spielen schwarzer Peter.

Kombiniert mit Mikado. Wer sich zu erst bewegt hat verloren...

[Mat]

Soweit ich unseren User Siri verstanden habe, gibt es auch die Auffassung, dass die Messform nicht das größte Problem wäre, sondern Ökumenismus und Religionsfreiheit.

BEIDE Themen sind für die Piusbrüder nicht verhandelbare dead line. Von daher ist es grade egal, was von beiden das Hauptproblem ist.

Würden sie auch nur eines von beidem zur Disposition stellen, verlören sie ihr Profil. Sie wären nicht mehr das, was sie bis heute sind.

 

Immerhin habe ich auf ihrer Homepage gelesen, dass sie die Juden nicht als Christusmörder sehen. Sogar noch mehr: Das würden sie niemals tun. Und haben sie auch niemals getan. Donnerwetter! Das sind nur die bösen Piusbrüder-Gegner, die ihnen so was unterstellen.

In solchen "Bagatellfragen" scheint man dann doch änderungsbereit - will dies aber keineswegs zugeben. Weil Unveränderlichkeit zum Profil gehört.

 

Das Gruzndproblem ist das Prinzip und sie werden sich aus Prinzip nicht ändern.

 

Die Frage ist auch: welchen Vorteil hätten sie von der Rückkehr in die katholische Kirche? Aus meiner Sicht keinen. Jetzt sich sind sie ein erzkonservative Protestbewegung, die alle sammelt, die sich mit dem katholischen Liberalismus nicht (mehr) abfinden wollen - gleichzeitig suggerieren sie mit den Gesprächen, dass sie ja eigentlich "doch" auch katholisch sind.

[wine]

...

 

Das Gruzndproblem ist das Prinzip und sie werden sich aus Prinzip nicht ändern.

 

Die Frage ist auch: welchen Vorteil hätten sie von der Rückkehr in die katholische Kirche? Aus meiner Sicht keinen. Jetzt sich sind sie ein erzkonservative Protestbewegung, die alle sammelt, die sich mit dem katholischen Liberalismus nicht (mehr) abfinden wollen - gleichzeitig suggerieren sie mit den Gesprächen, dass sie ja eigentlich "doch" auch katholisch sind.

Als Außenstehender verstehe ich nicht wirklich, weshalb und warum man um die paar reaktionäre Spinner von der katholischen kirche aus so ein Gesummse macht. Rauswerfen, exkommunizieren, totschweigen, den Rest erledigt die Biologie. Das hat doch 1700 Jahre lang gut geklappt, OK, da konnte man dem letzten Teil blutig/rauchig robust nachhelfen, das geht heute nicht mehr...

wine

bearbeitet 29. Oktober 2012 von wine

[nannyogg57]

...

 

Das Gruzndproblem ist das Prinzip und sie werden sich aus Prinzip nicht ändern.

 

Die Frage ist auch: welchen Vorteil hätten sie von der Rückkehr in die katholische Kirche? Aus meiner Sicht keinen. Jetzt sich sind sie ein erzkonservative Protestbewegung, die alle sammelt, die sich mit dem katholischen Liberalismus nicht (mehr) abfinden wollen - gleichzeitig suggerieren sie mit den Gesprächen, dass sie ja eigentlich "doch" auch katholisch sind.

Als Außenstehender verstehe ich nicht wirklich, weshalb und warum man um die paar reaktionäre Spinner von der katholischen kirche aus so ein Gesummse macht. Rauswerfen, exkommunizieren, totschweigen, den Rest erledigt die Biologie. Das hat doch 1700 Jahre lang gut geklappt, OK, da konnte man dem letzten Teil blutig/rauchig robust nachhelfen, das geht heute nicht mehr...

wine

 

Wine, der letzte Teil war geschmacklos. Und warum man den Tradis vom ultrarechten Rand in den (ebenfalls geschmacklos) kriecht, verstehe ich auch nicht. Die Bischofsynode letzter Woche hat andere Fragen aufgeworfen, ob man ihnen nachgeht, das steht in den Sternen. Aber zumindest gibt es die Fragen noch, dem Himmel sei Dank.

[wine]

...

 

Das Gruzndproblem ist das Prinzip und sie werden sich aus Prinzip nicht ändern.

 

Die Frage ist auch: welchen Vorteil hätten sie von der Rückkehr in die katholische Kirche? Aus meiner Sicht keinen. Jetzt sich sind sie ein erzkonservative Protestbewegung, die alle sammelt, die sich mit dem katholischen Liberalismus nicht (mehr) abfinden wollen - gleichzeitig suggerieren sie mit den Gesprächen, dass sie ja eigentlich "doch" auch katholisch sind.

Als Außenstehender verstehe ich nicht wirklich, weshalb und warum man um die paar reaktionäre Spinner von der katholischen kirche aus so ein Gesummse macht. Rauswerfen, exkommunizieren, totschweigen, den Rest erledigt die Biologie. Das hat doch 1700 Jahre lang gut geklappt, OK, da konnte man dem letzten Teil blutig/rauchig robust nachhelfen, das geht heute nicht mehr...

wine

 

Wine, der letzte Teil war geschmacklos. Und warum man den Tradis vom ultrarechten Rand in den (ebenfalls geschmacklos) kriecht, verstehe ich auch nicht. Die Bischofsynode letzter Woche hat andere Fragen aufgeworfen, ob man ihnen nachgeht, das steht in den Sternen. Aber zumindest gibt es die Fragen noch, dem Himmel sei Dank.

Ja, recht haste...

Und jetzt ganz ehrlich und nur für Dich:

Manchmal tut ihr mir leid.

wine

[gouvernante]

Manchmal tut ihr mir leid.

Warum das denn?

[Mecky]

Nur Geduld...http://de.radiovaticana.va/m_articolo.asp?c=633435

Meine Geduld ist schon ein klein bisschen belohnt.

Bei Radio Vatikan sieht man also auch die Wiederzulassung der tridentinischen Messe als einen Schritt hin zur Wiedervereinigung mit den Piusbrüdern.

Nach zwanzig Jahre mehr Geduld, und der Papst (wahrscheinlich dann ein anderer) wird zugeben, dass es eine ganze Menge solcher Schritte gab, mit denen man den Brüdern endlos und geduldig entgegengekommen ist.

Ob sich allerdings die Geduld insofern lohnt, dass man irgendwann mal mit einem Schlussbericht belohnt wird, ist noch unsicher.

 

Herr, gib mir Geduld. Aber sofort!

[nannyogg57]

...

 

Das Gruzndproblem ist das Prinzip und sie werden sich aus Prinzip nicht ändern.

 

Die Frage ist auch: welchen Vorteil hätten sie von der Rückkehr in die katholische Kirche? Aus meiner Sicht keinen. Jetzt sich sind sie ein erzkonservative Protestbewegung, die alle sammelt, die sich mit dem katholischen Liberalismus nicht (mehr) abfinden wollen - gleichzeitig suggerieren sie mit den Gesprächen, dass sie ja eigentlich "doch" auch katholisch sind.

Als Außenstehender verstehe ich nicht wirklich, weshalb und warum man um die paar reaktionäre Spinner von der katholischen kirche aus so ein Gesummse macht. Rauswerfen, exkommunizieren, totschweigen, den Rest erledigt die Biologie. Das hat doch 1700 Jahre lang gut geklappt, OK, da konnte man dem letzten Teil blutig/rauchig robust nachhelfen, das geht heute nicht mehr...

wine

 

Wine, der letzte Teil war geschmacklos. Und warum man den Tradis vom ultrarechten Rand in den (ebenfalls geschmacklos) kriecht, verstehe ich auch nicht. Die Bischofsynode letzter Woche hat andere Fragen aufgeworfen, ob man ihnen nachgeht, das steht in den Sternen. Aber zumindest gibt es die Fragen noch, dem Himmel sei Dank.

Ja, recht haste...

Und jetzt ganz ehrlich und nur für Dich:

Manchmal tut ihr mir leid.

wine

 

Danke, das wollte ich hören. Empathie ist das, was der Katholik - die Katholikin, so viel Zeit muss sein - heutzutage braucht. Das macht echt Mut!

[Marcellinus]

Und jetzt ganz ehrlich und nur für Dich:

Manchmal tut ihr mir leid.

wine

Danke, das wollte ich hören. Empathie ist das, was der Katholik - die Katholikin, so viel Zeit muss sein - heutzutage braucht. Das macht echt Mut!

Neid muß man sich erarbeiten. Mitleid bekommt man geschenkt.

[Franciscus non papa]

also ich brauche als katholik definitiv KEIN mitleid. vielleicht solltest du mich am ende doch beneiden.

[kam]

Nur Geduld...http://de.radiovaticana.va/m_articolo.asp?c=633435

Meine Geduld ist schon ein klein bisschen belohnt.

Bei Radio Vatikan sieht man also auch die Wiederzulassung der tridentinischen Messe als einen Schritt hin zur Wiedervereinigung mit den Piusbrüdern.

Nach zwanzig Jahre mehr Geduld, und der Papst (wahrscheinlich dann ein anderer) wird zugeben, dass es eine ganze Menge solcher Schritte gab, mit denen man den Brüdern endlos und geduldig entgegengekommen ist.

Ob sich allerdings die Geduld insofern lohnt, dass man irgendwann mal mit einem Schlussbericht belohnt wird, ist noch unsicher.

 

Herr, gib mir Geduld. Aber sofort!

 

Gilt die Lehre aus dem Gleichnis vom verlorenen Sohn eigentlich auch für die Piusse?

[Franciscus non papa]

mit sicherheit, nur muss sich halt auch das verlorene schaf aufnehmen und zurücktragen lassen wollen....

[Marcellinus]

also ich brauche als katholik definitiv KEIN mitleid. vielleicht solltest du mich am ende doch beneiden.

Warum? Ach so, das wieder so ein am-Ende-aller-Tage-Ding? Nein, danke, geschenkt!

[nannyogg57]

also ich brauche als katholik definitiv KEIN mitleid. vielleicht solltest du mich am ende doch beneiden.

Warum? Ach so, das wieder so ein am-Ende-aller-Tage-Ding? Nein, danke, geschenkt!

Also, ich bin für Mitleid immer offen. Man nimmt was man bekommen kann. Neid wäre auch nicht schlecht, aber der ist zur Zeit eher selten zu haben. Ermutigung wäre natürlich optimal.

[Franciscus non papa]

also ich brauche als katholik definitiv KEIN mitleid. vielleicht solltest du mich am ende doch beneiden.

Warum? Ach so, das wieder so ein am-Ende-aller-Tage-Ding? Nein, danke, geschenkt!

 

 

ich habe nicht an das ende aller tage dabei gedacht. ich bin gerne katholisch, auch heute.

[wine]

Und jetzt ganz ehrlich und nur für Dich:

Manchmal tut ihr mir leid.

wine

Danke, das wollte ich hören. Empathie ist das, was der Katholik - die Katholikin, so viel Zeit muss sein - heutzutage braucht. Das macht echt Mut!

Neid muß man sich erarbeiten. Mitleid bekommt man geschenkt.

Naja, habe es schon ziemlich ehrlich gemeint... Vielleicht hätte ich schreiben müssen "Mitgefühl" oder so ähnlich. Mitleid klingt herablassend. Da verstehe ich die Reaktion von Nannyogg.

wine

[wine]

also ich brauche als katholik definitiv KEIN mitleid. vielleicht solltest du mich am ende doch beneiden.

Warum? Ach so, das wieder so ein am-Ende-aller-Tage-Ding? Nein, danke, geschenkt!

 

 

ich habe nicht an das ende aller tage dabei gedacht. ich bin gerne katholisch, auch heute.

Der wahre Katholik kennt keine Schmerzen.

wine

[Marcellinus]

Und jetzt ganz ehrlich und nur für Dich:

Manchmal tut ihr mir leid.

wine

Danke, das wollte ich hören. Empathie ist das, was der Katholik - die Katholikin, so viel Zeit muss sein - heutzutage braucht. Das macht echt Mut!

Neid muß man sich erarbeiten. Mitleid bekommt man geschenkt.

Naja, habe es schon ziemlich ehrlich gemeint... Vielleicht hätte ich schreiben müssen "Mitgefühl" oder so ähnlich. Mitleid klingt herablassend. Da verstehe ich die Reaktion von Nannyogg.

wine

Ja, du hast schon recht. Nannyogg weiß aber schon ziemlich genau, was sie will, teilt gern aus und kann auch einstecken.