Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Kirchenhistoriker]

Liebe kirisiyana, es ist nicht speziell an dich gerichtet, aber ich halte es schon für eine Unverforenheit zu behaupten, daß "Rom" das VII abschaffen möchte. Hanebüchen. Bisher konnte mir auch noch niemand ein Dekret und sonstwas nennen, wo die entsprechenden ersten Schritte getan worden sind. Da braucht es keine "standhaften" Bischöfe in Europa.

Ich habe keine Ahnung, was den gegenwärtigen Papst wirklich und bis ins Detail bewegt, wenn er Dinge tut. VII ist existent und nach Ratzingers eigener Auffassung sicherlich nicht auslöschbar. Ob er das möchte, es auslöschen? Keine Ahnung. Ob Vermeidung von Augenkontakt ein Zeichen von Angst ist? Ganz sicher ja, aber weiter kann ich ganz bestimmt nicht in der Psychoanalyse dieses Mannes gehen. Mecky und andere können natürlich Vermutungen anstellen. Ich fände es angemessener, wenn diese auch klar als Vermutungen gekennzeichnet würden.

 

Zustimmung! Mit Dekret meine ich aber nicht ein Dekret "Wir schaffen alles ab". sondern es würde mir schon ein Dekret "Wir machen dies und das jetzt rückgängig" reichen. Wegen mir verschwurbelt und verdeckt mit frommen Sprüchen. Aber auch das kann man mir nicht zeigen.

[Petrus]

Ratzinger macht das scheibchenweise. Auf die selbe Art, wie man Frösche lebend kochen kann: Ganz langsam erhitzen. Die merken das nicht.

aber ich habe das gemerkt ... (danke, Sokrates, für den Vergleich. Und für Deinen Denkanstoß.). Meinungen eines Menschen sind nie unabhängig von der Biographie. Auch nicht bei mir.

 

Bei mir war das so (ich hoffe, ich mach' das jetzt nicht so, wie ich das manchmal mache - um einen klassischen Satz meiner Frau zu zitieren, die die Sachen oft genau auf den Punkt bringt, mit ihren klassischen Sätzen): "Petrus, Du bist zwar dann doch letztendlich kein Priester geworden, aber predigen tust Du immer noch gern"), (und, wo ich das schreibe, erwische ich mich bei einer zweiten Eigenschaft von mir, die ein lieber Theologenkollege und Freund mal so charakterisiert hat: "Peter - ich bin beeindruckt. Du machst genauso lange Sätze wie Karl Rahner ...)

 

so.

 

im Grunde hatte mich verabschiedet von der Kirche (nicht vom Christsein!), als ich in den Siebzigern (Ratzinger Erzbischof in München) aus dem Priesterseminar ausgezogen bin. noch 'n bißchen Publik Forum gelesen, aber das war's dann auch. mich einfach nicht mehr interessiert für die Sache.

 

dann nächste Stufe: 2.11.89 Kirchenaustritt (hat gedauert, ich bin lutherisch sozialisiert. hab viele Jahre gebraucht, bis ich die Frage gelöst hatte für mich sehr persönlich, und das war wirklich bei mir ungefähr wie beim Luther, in der Dimension: "Werde ich aus der Gnade Gottes fallen, wenn ich aus der Kirche austrete?" dürft Ihr gern mich belächeln, war so.

 

dann ne "Ehrenrunde" gedreht, auch Jahre. Denk-Anstöße bekommen.

 

dann habe ich die Kirche zur Wiederversöhnung mit mir gezwungen

1.6.2002.

 

nach meiner Entscheidung zur Wiederversöhnung (ich hatte 'n paar Monate Zeit bis zur reconciliatio, weil ich unbedingt 'n paar gute FreundInnen dabei haben wollte) mal mich so umgeschaut. Was issn da so passiert, in den letzten Jahrzehnten ... Publik-Forum wieder bestellt, wieder abbestellt. immer noch das gleiche Gejammer wie damals. in der Richtung keine Veränderung. kannste haken.

 

im Internet gekuckt. Internet schätzen gelernt. Ziemlich viel Kirchengeschichte nachgeholt. Jahrzehnte. Kopf geschüttelt. Sehr Kopf geschüttelt. Soviel Reaktionäres. so viel Duckmäuser. so viel Schlappschwänze. Hält die Kirche soviele Schlappschwänze aus ??? (um auf Dein Beispiel zurückzukommen: in's heiße Wasser geworfen worden).

 

(als der Hst. H. Stimpfle mal damals, in den Siebzigern, bei uns im Priesterseminar war, hat er in einer Rede mal wieder den "Untergang des Abendlandes" zelebrieren wollen. naja - wir haben ihn halt einfach ausgelacht. das geht halt so, wie's immer geht - irgendeiner kann das Lachen dann nicht unterdrücken, usw, usw ... der ist lange nicht mehr gekommen

 

soweit meine unsortierten Gedanken. falls offtopic - sorry. und, was ich immer noch lerne, in unserem Forum: ich muß nicht immer alles fertig haben, bevor ich schreibe.

 

 

P.S. gerade in der Vorschau angekuckt. wieder zu lang. wieder ne Predigt.

naja - ich bin zwar nicht mehr jung, aber ich geb die Hoffnung nicht auf. nicht mal mit mir

[Udalricus]

Dass eine leicht reformierte "Pius-Kirche" wirklich sein großes Ziel sein könnte, halte ich dagegen für völlig absurd. So unrealistisch kann er wirklich nicht sein.

Was will er den anders haben?

Ganz einfach: Eine Kirche, in der die Reformen des 2. Vatikanischen Konzils eingebettet sind in die gesamte Tradition und Lehre der Kirche, was auch heisst, dass Reformen, die mit dem 2. Vatikanischen Konzil nichts zu tun haben (Demokratisierung, Sexualisierung, Feminisierung etc) in dieser keinen Platz haben.

[Mariamante]

Von "Gottesmördern" zu sprechen ist ja ungefähr genaus so sinnvoll, als wenn man Maria als Hure bezeichnen würde, weil sie Jesus unehelich empfangen hat.

Ohne Kreuzigung keine Erlösung. Damit sind die Jerusalemer des Jahres 33 genau solche Miterlöser wie die Jungfrau Maria.

 

Werner

Dass das unsinnig ist, ist dir schon bewußt, gell? Mit einer solchen Argumentation wäre jede Untat zu rechtfertigen. Die bösen Taten eines Pontius Pilatus oder Judas Iskariot bleiben böse, auch wenn das Böse von Gott zum Guten gewendet wird.

Und die böse Tat der Maria, sich ausserehelich schwängern zu lassen?

 

Werner

 

 

tja, man kann sich auch fragen, ob pilatus wirklich ein böser mensch war, weil er - warum auch immer - ein todesurteil gesprochen hat. und noch nicht mal von judas steht nach der lehre der kirche fest, dass er in der "hölle" gelandet ist.

 

aber MM sieht das natürlich anders.

 

Über Judas siehe die Aussage bei Markus 14/21.

 

Also die Verurteilung des Pilatus (der die Unschuld auch erkannt hat) ist nicht böse, kein Unrecht? Es ist interessant in diesem Thread zu sehen mit welcher Vehemenz auf der einen Seite der Papst für seine Entscheidung schlechtgeredet wird- und wie auf der anderen Seite böse Handlungen gut-geredt werden. Irgendwie ist das nicht ganz stimmig.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Mariamante

[Julius]

Andererseits hat sich Rom mit dem Unfehlbarkeitsdogma so ein komplettes Vergessen des VII unmöglich gemacht.

 

Ein Dekret à la "Das Vatikanum II war ein Fehler und wird hiermit für ungültig erklärt" kann es nach dem Unfehlbarkeitsdogma wohl kaum geben.

 

 

Wie meinen????

bearbeitet 27. Januar 2009 von Julius

[Mariamante]

Du hast keine Antwort. Das brauche ich nicht zu sagen. Bleib bei deinem "deicidi judaei", das gehört dazu. hass erzeugt hass und deine worten zeugen davon. das ist kein Christentum, nur - mit deinen Worten- teufelswerk-

 

Also du siehst keinen Hass gegen die Kirche auf Grund einer nicht gefälligen Papstentscheidung? Da ist schon auch eine Antwort - nämlich jene, den Balken im eigenen Auge nicht sehen zu wollen.

[Franciscus non papa]

Von "Gottesmördern" zu sprechen ist ja ungefähr genaus so sinnvoll, als wenn man Maria als Hure bezeichnen würde, weil sie Jesus unehelich empfangen hat.

Ohne Kreuzigung keine Erlösung. Damit sind die Jerusalemer des Jahres 33 genau solche Miterlöser wie die Jungfrau Maria.

 

Werner

Dass das unsinnig ist, ist dir schon bewußt, gell? Mit einer solchen Argumentation wäre jede Untat zu rechtfertigen. Die bösen Taten eines Pontius Pilatus oder Judas Iskariot bleiben böse, auch wenn das Böse von Gott zum Guten gewendet wird.

Und die böse Tat der Maria, sich ausserehelich schwängern zu lassen?

 

Werner

 

 

tja, man kann sich auch fragen, ob pilatus wirklich ein böser mensch war, weil er - warum auch immer - ein todesurteil gesprochen hat. und noch nicht mal von judas steht nach der lehre der kirche fest, dass er in der "hölle" gelandet ist.

 

aber MM sieht das natürlich anders.

 

Über Judas siehe die Aussage Marukus 14/21.

 

Also die Verurteilung des Pilatus (der die Unschuld auch erkannt hat) ist nicht böse, kein Unrecht? Es ist interessant in diesem Thread zu sehen mit welcher Vehemenz auf der einen Seite der Papst für seine Entscheidung schlechtgeredet wird- und wie auf der anderen Seite böse Handlungen gut-geredt werden. Irgendwie ist das nicht ganz stimmig.

 

 

man kann eine handlung für falsch halten, ohne den menschen für schlecht. die simpelsten kriterien von schuld und sünde scheinen dir nicht geläufig zu sein.

 

du bist einfach intellektuell nicht satisfactionsfähig.

[Mecky]

ich halte es schon für eine Unverfrorenheit zu behaupten, daß "Rom" das VII abschaffen möchte. Hanebüchen. Bisher konnte mir auch noch niemand ein Dekret und sonstwas nennen, wo die entsprechenden ersten Schritte getan worden sind. Da braucht es keine "standhaften" Bischöfe in Europa.

Ein direktes Dekret gibt es nicht und wird es auch niemals geben. Im Gegenteil. Man legt ja Wert auf Tradition und demzufolge auch auf die Einbindung des Vatikanums II. Im KKK plärrt es einem ja aus allen Knopflöchern entgegen. Denn es geht ja auch nicht darum, das Vatikanum 2 abzuschaffen. Nein! Nie! Niemals! Im Gegenteil! Alles, was das Konzil an Gutem (mit anderen Worten: schon durch frühere Konzile Gesagtem) gebracht hat, soll ja bewahrt bleiben. Man möchte eine Bestätigung aus dem 20. Jahrhundert insbesondere für das sechzehnte Jahrhundert (und wenn es sein muss auch für das neunzehnte).

 

Man möchte das Vatikanum nicht abschaffen, sondern ihm die Zähne ziehen und es zur Farce machen. Wie sagte schon Udalricus: Das Vaticanum wollte keine Reformen in Gang setzten, sondern war selbst die Reform. Alle Folgen sollen beseitigt oder zumindest nochmals "reformiert" werden - leider in dem Sinne, dass nach der neuerlichen Reform der alte Zustand wieder hergestellt ist. Ganz wörtlich: Re-form. Klasse, nicht wahr?

 

Es gibt genügend Texte (übrigens auch hier im Forum), die Wert darauf legen, dass das Vatikanum ja nur ein Pastoralkonzil war. Und Dogmen hat es ja keine erlassen. (Ein Kollege von mir meinte: "Das Vatikanum hat es nicht einmal fertig gebracht ein einziges Dogma hervorzubringen!" Schäbig. Was? Der Heilige Geist scheint eingepennt zu sein.)

 

Es wird niemals ein Abschaffungsdekret geben. Statt dessen wird einfach blockiert. Da erspart man sich schon mal die Auseinandersetzung. Das fällt ja nicht so auf. Und zurückgedreht werden natürlich nie die Texte des Vatikanums selbst, sondern lediglich all die Folgeerscheinungen, die aufgrund dieser Texte kamen. Die Zeit, in der man (naja ... einige) das Konzil zu verwirklichen bemühten wird als Abfall (im doppelten Sinne: Glaubensabfall und Unrat) gesehen. Gaudium und Spes ist sowieso nur Gerede. Dei Verbum ist doch schon längst überholt. Nostra aetate wird laut im Munde geführt, während mal alle Andersdenkende wieder von oben herab behandelt und gelegentlich direkt brüskiert.

[Mecky]

...

...du bist einfach intellektuell nicht satisfactionsfähig.

Darum geht es in diesem Thread nicht. Mariamante kämpft hier für die Form der katholischen Kirche, die er herbeisehnt - nämlich dass sie so wird, wie es bei den Piussen ist. Und von seiner Position aus ist das legitim. Er hat nämlich redlicherweise niemals einen Hehl daraus gemacht, wo seine Sympathien liegen. Es ist sein Recht, sich die Kirche nach diesem Muster zu wünschen - auch wenn er damit was ganz anderes will, als Du, Franz-Josef, und ich und so ungefähr 98% der Katholiken. (Über die Prozentzahl kann man jetzt trefflich streiten.)

[wolfgang E.]

Dass eine leicht reformierte "Pius-Kirche" wirklich sein großes Ziel sein könnte, halte ich dagegen für völlig absurd. So unrealistisch kann er wirklich nicht sein.

Was will er den anders haben?

Ganz einfach: Eine Kirche, in der die Reformen des 2. Vatikanischen Konzils eingebettet sind in die gesamte Tradition und Lehre der Kirche, was auch heisst, dass Reformen, die mit dem 2. Vatikanischen Konzil nichts zu tun haben (Demokratisierung, Sexualisierung, Feminisierung etc) in dieser keinen Platz haben.

Wie Mecky so schön sagte Leicht reformierte Piusse.......und offenbar wäre das auch Dein Ideal......50er Jahre "Idylle"........wieder hochwürdig sein, keine lästigen Widersprüche von Laien , keine Angst vor der Konkurrenz der Frauen usw usw

[gouvernante]

Auszüge der Stellungnahme des Vorsitzenden der it. Bischofkonferenz.

*hust*

[Mariamante]

man kann eine handlung für falsch halten, ohne den menschen für schlecht. die simpelsten kriterien von schuld und sünde scheinen dir nicht geläufig zu sein.

 

du bist einfach intellektuell nicht satisfactionsfähig.

 

Du bist moralisch nicht satisfactionsfähig - denn ich habe geschrieben, dass man das Böse böse nennen soll d.h. die böse TAT, die Sünde beim Namen nennen. Deine Phantasie überbordert- aber nicht nur deine. Die Kirchenkritiker und Kirchenhasser reiben sich die Hände über diesen Sturm der Entrüstung. Wenn diese Selbstgerechten auch so viel Energien aufbrächten z.B. im Schutz des Lebens der Ungeborenenen, dann könnte man Hoffnung haben.

 

Man kann ja die Entscheidung des Papstes kritisieren- aber deine Art und die deiner Gesinnungsgenossen den Papst "dumm, alt" zu nennen oder wie Meckerer eine Angst- Psychoanalyse zu entwerfen ist ekelhaft und charakerlich unter jeder Sau.

 

Dass dies keinem auffallen will, und alle in den Heuchlerchor der Empörten einstimmen mit den Tonarten höchster Empörung zeigt wie massengelenkt viele sind. Da wird auf Grund einer Entscheidung ein Horrorszenario vom Untergang der Kirche, von Rückführung der Kirche ins Mittelalter phantasiert - und in dieser Panikmacherei putschen sich die Empörten gegenseitig auf. Da muss ich nicht unbedingt mit einstimmen und mitmachen.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Mariamante

[Kirisiyana]

Andererseits hat sich Rom mit dem Unfehlbarkeitsdogma so ein komplettes Vergessen des VII unmöglich gemacht.

 

Ein Dekret à la "Das Vatikanum II war ein Fehler und wird hiermit für ungültig erklärt" kann es nach dem Unfehlbarkeitsdogma wohl kaum geben.

 

 

Wie meinen????

Will meinen: Was andere Päpste schon schriftlich festgehalten haben, Dinge wie Nostra Aetate, Lumen Gentium, Apostolicam Actuositatem etc. pp., das fällt doch unter das Unfehlbarkeitsdogma.

[Julius]

Will meinen: Was andere Päpste schon schriftlich festgehalten haben, Dinge wie Nostra Aetate, Lumen Gentium, Apostolicam Actuositatem etc. pp., das fällt doch unter das Unfehlbarkeitsdogma.

 

Nun hat das V II aber ausdrücklich NICHTS dogmatisiert und auch nicht dogmatisieren wollen, deswegen wird von V II auch von einem "Pastoralkonzil" gesprochen. S. Beitrag von Mecky. Die ganzen hübschen von Dir aufgezählten Konzilsdekrete kann man auch einfach verschimmeln lassen, und Nostra aetate wird zwar ab und zu noch beschworen, ist aber in der Schublade des jetzigen Papstes schon verschimmelt.

bearbeitet 27. Januar 2009 von Julius

[gouvernante]

Will meinen: Was andere Päpste schon schriftlich festgehalten haben, Dinge wie Nostra Aetate, Lumen Gentium, Apostolicam Actuositatem etc. pp., das fällt doch unter das Unfehlbarkeitsdogma.

Nein. Nur das Mariendogma von 1950 fällt darunter.

[jos1]

Du hast keine Antwort. Das brauche ich nicht zu sagen. Bleib bei deinem "deicidi judaei", das gehört dazu. hass erzeugt hass und deine worten zeugen davon. das ist kein Christentum, nur - mit deinen Worten- teufelswerk-

 

Also du siehst keinen Hass gegen die Kirche auf Grund einer nicht gefälligen Papstentscheidung? Da ist schon auch eine Antwort - nämlich jene, den Balken im eigenen Auge nicht sehen zu wollen.

 

mir ist das ganze egal. aber für diejenigen, die ihr brot in der kirche haben, wird gehorsamkeit schwer fallen.

Übrigens: das ist nit eine nichtgefällige entscheidung. von gefallen ist keine rede, das ist menschunwürdig die millionen von begasten Juden zu verarmlosen, indem man ein eklatante Revisionist wieder in die Kirche aufnimmt und rehabilitiert. Und das wird mir kein Papst schonreden, nicht einmal mit der medienbekundungen aus dem vatikan, dass es nicht gemeint ist. rw wird allen das gegenteil behaupten und wer wird ihm widersprechen?

Der Papst hat sich bis heute als intolerenat den anderen religionen gegenüber gezeigt; er geht mit seiner Politik weiter.

[Mecky]

Auszüge der Stellungnahme des Vorsitzenden der it. Bischofkonferenz.*hust*

Du bist nur zu dumm, das zu verstehen, liebe Gouvernante.

 

„Leider hat es in letzter Zeit nicht an Reserven einiger Vertreter der italienischen Rabbinerkonferenz gefehlt. Sie haben dieses Jahr auch nicht am ,Tag des Dialogs zwischen Katholiken und Juden’ teilgenommen, der in Italien und einigen anderen Ländern begangen worden ist. Wir wünschen uns, dass diese Schwierigkeiten bald überwunden werden; gleichzeitig können wir aber auch die ungerechten Worte über das Handeln von Papst Benedikt XVI. nur verurteilen.“

 

Hättest Du es verstanden, wüsstest Du dass der ganze Aufruhr eine Ausgeburt jüdischer Schuld ist. Die sind kommunikationsunwillig und reden nur ungerechtes Zeugs.

Du tätest gut daran, Dich von ihnen zu distanzieren.

 

Sarkasmus beiseite:

Der Kommentar des italienischen Vorsitzenden des Bischofskonferenz ist nicht ein offener Antisemitismus, wie ihn Williamson vorträgt.

Er begnügt sich etwas schleimiger mit schlechten Erklärungen und Vorwürfen gegen die Rabbinerkonferenz.

Nicht alles Widerwärtige ist wirklich antisemitisch. Aber peinlich finde ich diese Erklärung schon. *mithust*

bearbeitet 27. Januar 2009 von Mecky

[jos1]

Auszüge der Stellungnahme des Vorsitzenden der it. Bischofkonferenz.

*hust*

ja, die juden sind immer schuldig, auch dass ein antisemit rehabiliert wird. sie dürfen nicht protestieren, am besten sollen den "Gnadenakt" des papstes hochpreisen.

ob piazza dei fiori morgen frei ist?

[Sam_Naseweiss]

Ich gehöre zu den Katholiken, die nie oder kaum zur Kirche gehen, sich nicht für die Gemeinde und Äußerungen von Päpsten und Bischöfe interessieren und ich denke mir, daß die Macht die diese über den Gläubigen in der Geschichte hatten und zum Teil noch haben, eben daher rührt, daß viele die Riten, Sakramente etc. der Kirche für das wesentliche der Kirche halten.

Die Furcht vor der Sanktion, daher dem Ausschluss von den Sakramenten oder gar dem Ausschluss aus der Gemeinde, wird dann zum Instrument der Kirchenpolitik.

Um dieses Instrument der Macht tobt hier IMHO der eigentliche Kampf.

[wolfgang E.]

Von "Gottesmördern" zu sprechen ist ja ungefähr genaus so sinnvoll, als wenn man Maria als Hure bezeichnen würde, weil sie Jesus unehelich empfangen hat.

Ohne Kreuzigung keine Erlösung. Damit sind die Jerusalemer des Jahres 33 genau solche Miterlöser wie die Jungfrau Maria.

 

Werner

Dass das unsinnig ist, ist dir schon bewußt, gell? Mit einer solchen Argumentation wäre jede Untat zu rechtfertigen. Die bösen Taten eines Pontius Pilatus oder Judas Iskariot bleiben böse, auch wenn das Böse von Gott zum Guten gewendet wird.

Und die böse Tat der Maria, sich ausserehelich schwängern zu lassen?

 

Werner

 

 

tja, man kann sich auch fragen, ob pilatus wirklich ein böser mensch war, weil er - warum auch immer - ein todesurteil gesprochen hat. und noch nicht mal von judas steht nach der lehre der kirche fest, dass er in der "hölle" gelandet ist.

 

aber MM sieht das natürlich anders.

 

Über Judas siehe die Aussage bei Markus 14/21.

 

Ich hab das hier schon so oft beschrieben:

 

In der uralten teilweise noch aus karolinigischer Zeit stammendem Kirche Saint Riquier gibt es ein Kapitell, auf dessen einer Seite Judas dargestellt ist, auf einem Baum erhängt, mit heraushängender Zunge und wirrem Blick.

 

Und wenn man um die Säule herumgeht, findet man auf der anderen Seite des Kapitells den selben Judas, noch immer mit dem Strick um den Hals mit wirrem Blick und mit heraushaengender Zunge, auf dem Ruecken Christi, der ihn in den Himmel traegt.

Soviel Vertrauen hatte man in die Barmherzigkeit des Herrn Jesus vor mehr als 1000 Jahren.

 

Aber bei MM gilt Höllen- und Teufelsglaube mehr als das Vertrauen in die Barmherzigkeit und Liebe Gottes.

bearbeitet 27. Januar 2009 von wolfgang E.

[Udalricus]

Kann sein, dass auch mir irgendwann der katholische Kragen platzt, aber hoffen will ich das nicht.

Ist ja brav. Aber die Frage war nicht, ob du austreten sollst, sondern ob man etwas davon merkt, dass Ratzinger das Konzil abschaffen möchte. Und da ist die Argumentation "In meiner Gemeinde merke ich nichts" schon sehr naiv.

Also, ich habe die meisten Konzilstexte gelesen. Ich wüsste jetzt aber keine Stelle, wo eine Entscheidung Ratzingers/Benedikts im Widerspruch dazu steht.

[Kirisiyana]

Will meinen: Was andere Päpste schon schriftlich festgehalten haben, Dinge wie Nostra Aetate, Lumen Gentium, Apostolicam Actuositatem etc. pp., das fällt doch unter das Unfehlbarkeitsdogma.

 

Nun hat das V II aber ausdrücklich NICHTS dogmatisiert und auch nicht dogmatisieren wollen, deswegen wird von V II auch von einem "Pastoralkonzil" gesprochen. S. Beitrag von Mecky. Die ganzen hübschen von Dir aufgezählten Konzilsdekrete kann man auch einfach verschimmeln lassen.

Ich habe hier schon ein paar Male versucht herauszufinden, was das Unfehlbarkeitsdogma eigentlich betrifft, und wurde immer wieder auf die beunruhigende Antwort geworfen: Alles offizell Schriftliche mit Papstsiegel. Und das sind nicht nur Dogmen. Vielleicht schafft es jetzt endlich mal jemand mich zu überzeugen, dass es doch nur und ausschließlich Dogmen betrifft - ich würde das begrüßen

[Kirchenhistoriker]

Ich gehöre zu den Katholiken, die nie oder kaum zur Kirche gehen, sich nicht für die Gemeinde und Äußerungen von Päpsten und Bischöfe interessieren und ich denke mir, daß die Macht die diese über den Gläubigen in der Geschichte hatten und zum Teil noch haben, eben daher rührt, daß viele die Riten, Sakramente etc. der Kirche für das wesentliche der Kirche halten.

Die Furcht vor der Sanktion, daher dem Ausschluss von den Sakramenten oder gar dem Ausschluss aus der Gemeinde, wird dann zum Instrument der Kirchenpolitik.

Um dieses Instrument der Macht tobt hier IMHO der eigentliche Kampf.

 

Sehr scharfsinnig! So ist es.

[wolfgang E.]

Du hast keine Antwort. Das brauche ich nicht zu sagen. Bleib bei deinem "deicidi judaei", das gehört dazu. hass erzeugt hass und deine worten zeugen davon. das ist kein Christentum, nur - mit deinen Worten- teufelswerk-

 

Also du siehst keinen Hass gegen die Kirche auf Grund einer nicht gefälligen Papstentscheidung?

Man hasst nicht die Kirche, nur weil man eine Entscheidung des Papstes kritisiert und sich fragt was er noch anrichten wird, in seinem Hang die Kirche nach Rückwärts zu führen.

[Kirisiyana]

Ich gehöre zu den Katholiken, die nie oder kaum zur Kirche gehen, sich nicht für die Gemeinde und Äußerungen von Päpsten und Bischöfe interessieren und ich denke mir, daß die Macht die diese über den Gläubigen in der Geschichte hatten und zum Teil noch haben, eben daher rührt, daß viele die Riten, Sakramente etc. der Kirche für das wesentliche der Kirche halten.

Die Furcht vor der Sanktion, daher dem Ausschluss von den Sakramenten oder gar dem Ausschluss aus der Gemeinde, wird dann zum Instrument der Kirchenpolitik.

Um dieses Instrument der Macht tobt hier IMHO der eigentliche Kampf.

Das finde ich sehr scharfsinnig. Vor allem auch was die Frage angeht, was das Wesentliche der Kirche eigentlich ist? Sie wird von Dir nicht beantwortet, aber diese Frage sollte man sich stellen.