Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Felician]

Weil, es gibt kaum etwas schlimmeres als die außerordentliche Form, oder wie?

[Mecky]

Doch, es gibt etwas viel Schlimmeres, als die außerordentliche Form:

 

Nämlich die Piusbrüder und ähnliche Traditionalisten,

die diese Form missbrauchen,

um damit das Rad der Zeit vor das 2. Vaticanum zurückzudrehen.

 

Sie sind eine wirkliche Gefahr für die Kirche. Und das ist schlimm. Umso schlimmer, weil sie auch noch das Wohlwollen Benedikts besessen haben.

Und das haben sie weidlich strapaziert und ausgenutzt.

[Flo77]

Und genau deshalb halte ich die Reaktion des Papstes für übel.

 

Die außerordentliche Form gehört der ganzen Kirche und nicht den Separatisten. Letzteres ist allerdings exakt die Haltung von F1, was bei mir die Frage aufwirft, wie er überhaupt zum Thema liturgische Vielfalt steht.

[Sokrates]

Weil, es gibt kaum etwas schlimmeres als die außerordentliche Form, oder wie?

Wenn du die Frage so undifferenziert stellst, wird man sie sinnvollerweise mit "ja" beantworten müssen.

[Sokrates]

Die außerordentliche Form gehört der ganzen Kirche und nicht den Separatisten. Letzteres ist allerdings exakt die Haltung von F1, was bei mir die Frage aufwirft, wie er überhaupt zum Thema liturgische Vielfalt steht.

Deine Reaktion zeigt, warum mein kurzes "ja" die beste Antwort ist. Deine Schlussfolgerung, aus der Haltung von Franziskus folge, der alte Ritus "gehöre" den Separatisten, ist ein non sequitur. Es scheint vielmehr, dass Franziskus der Meinung ist, man müsse prüfen, ob es sich um lediglich rituelle Freunde der alten Messe handelt, oder um Separatisten. Und im vorliegenden Falle ist die Entscheidung wohl eindeutig ausgefallen. Offenbar will Franziskus die Entscheidung darüber, ob es sich um einen guten Brimborianer oder um einen bösen Brimborianer handelt, nicht in die Hände des jeweiligen Brimborianers legen, wie das unter Benedikt war, sondern will, dass die Kirche ein Auge darauf wirft, also insbesondere der Bischof vor Ort.

bearbeitet 28. Juni 2014 von Sokrates

[Sarandanon]

Deine Reaktion zeigt, warum mein kurzes "ja" die beste Antwort ist. Deine Schlussfolgerung, aus der Haltung von Franziskus folge, der alte Ritus "gehöre" den Separatisten, ist ein non sequitur. Es scheint vielmehr, dass Franziskus der Meinung ist, man müsse prüfen, ob es sich um lediglich rituelle Freunde der alten Messe handelt, oder um Separatisten. Und im vorliegenden Falle ist die Entscheidung wohl eindeutig ausgefallen. Offenbar will Franziskus die Entscheidung darüber, ob es sich um einen guten Brimborianer oder um einen bösen Brimborianer handelt, nicht in die Hände des jeweiligen Brimborianers legen, wie das unter Benedikt war, sondern will, dass die Kirche ein Auge darauf wirft, also insbesondere der Bischof vor Ort.

Diese Frage ist mMn sehr leicht zu beantworten: Die FSSPX selbst ist entschieden gegen die Vielfalt. Sie sieht den alten Ritus als den allein richtigen an und geht mit scharfen Worten auf der einen Seite alle Romkatholiken an, die den neuen Ritus und die Entscheidungen des 2VK befürworten und auf der anderen Seite Franziskus, dem sie ja eigentlich Gehorsam schulden. Dieser Bischof Fellay äußert sich ja regelmäßig despektierlich über seinen Papst. Das ist Sektierertum, imho, mit einer Tendenz zur Schismatik.

 

Also, diese immer wieder seitens Anhänger und Sypathisanten aufgetischte Mär von der liturgischen Vielfalt, bei gleichzeitiger Einforderung einer Toleranz gegenüber dem alten Ritus ist eine echte Mogelpackung und kehrt sich regelmäßig um in Intoleranz gegenüber dem "normalen" römoischen Glaubensvolk.

[Edith1]

Die außerordentliche Form gehört der ganzen Kirche und nicht den Separatisten. Letzteres ist allerdings exakt die Haltung von F1, was bei mir die Frage aufwirft, wie er überhaupt zum Thema liturgische Vielfalt steht.

Deine Reaktion zeigt, warum mein kurzes "ja" die beste Antwort ist. Deine Schlussfolgerung, aus der Haltung von Franziskus folge, der alte Ritus "gehöre" den Separatisten, ist ein non sequitur. Es scheint vielmehr, dass Franziskus der Meinung ist, man müsse prüfen, ob es sich um lediglich rituelle Freunde der alten Messe handelt, oder um Separatisten. Und im vorliegenden Falle ist die Entscheidung wohl eindeutig ausgefallen. Offenbar will Franziskus die Entscheidung darüber, ob es sich um einen guten Brimborianer oder um einen bösen Brimborianer handelt, nicht in die Hände des jeweiligen Brimborianers legen, wie das unter Benedikt war, sondern will, dass die Kirche ein Auge darauf wirft, also insbesondere der Bischof vor Ort.

Und eben so habe ich die "Unterscheidung der Geister" verstanden.

 

Wer einfach die Alte Messe will: ok.

Wer damit das Konzil bekämpfen oder die Einheit der Kirche unterlaufen will: kommt nicht in Frage.

Sich auf ein MP berufen und dem Bischof den Gehorsam aufkündigen, geht auch nicht.

Hat er gut gemacht.

[Mecky]

In gewisser Weise ist Franziskus' Vorgehen tatsächlich übel.

 

Er folgt nämlich dem Wortlaut des motu proprio.

Aber er verkehrt die Absichten des motu proprio geradezu in ihr Gegenteil.

 

Der erwünschte Effekt, die vatikanische Liturgiereform zu relativieren, die Kritiker dieser Reform zu pudern und ihnen Spielraum für ihre Umtriebe zu geben, die Anhänger der Reform zu entmutigen und ihnen verstehen zu geben, dass sie böse sind ... all diese effekte des MP werden durch Franziskus hintertrieben.

 

Und wie schön! Und wie perfekt! Begeisternd!

 

Denn die Papst Benedikt und die meisten Traditionalisten können gar nichts einwenden. Er hält sich doch an den Wortlaut.

Und offen zugeben, dass sie (die Tradis) die vatikanische Reform ablehnen und hintertreiben, geht ja nicht. Dazu müssten sie dazu stehen, dass sie sich gegen die Kirche stellen.

Einzig die Piusse dürfen solche Töne spucken: Bei denen ist es ja schon bekannt, dass sie das Vatikanum ablehnen und es hintertreiben, wo es nur möglich ist.

[Petrus]

 

Er folgt nämlich dem Wortlaut des motu proprio.

Aber er verkehrt die Absichten des motu proprio geradezu in ihr Gegenteil.

 

 

tja - typisch jesuitisch halt, oder?

 

schon als Kind hat man mich vor den Jesuiten gewarnt. Die seien noch falscher als diese Katholiken.

[Mecky]

Woraus man schließen kann, dass das Schlimmste erreicht ist, wenn man einen katholischen Jesuiten vor sich hat.

[Petrus]

Woraus man schließen kann, dass das Schlimmste erreicht ist, wenn man einen katholischen Jesuiten vor sich hat.

 

jou. das habe ich selbst erlebt. in Gries (Oberfranken).

 

und das hat mir gut getan.

[Udalricus]

Offenbar will Franziskus die Entscheidung darüber, ob es sich um einen guten Brimborianer oder um einen bösen Brimborianer handelt, nicht in die Hände des jeweiligen Brimborianers legen, wie das unter Benedikt war, sondern will, dass die Kirche ein Auge darauf wirft, also insbesondere der Bischof vor Ort.

Dieser Eindruck drängt sich in der Tat auf.

Ebenso zwei Fragen:

 

1) Wie verträgt sich die Kontrolle durch den Bischof mit der generellen Erlaubnis durch das Motu proprio, das Franziskus ja nicht in Frage stellt?

 

2) Wie soll ein Bischof gute und böse Brimborianer unterscheiden? Das Brimborium ist doch das selbe.

[Flo77]

1) Wie verträgt sich die Kontrolle durch den Bischof mit der generellen Erlaubnis durch das Motu proprio, das Franziskus ja nicht in Frage stellt?

Es gibt keine generelle Erlaubnis. Die Institute und Gemeinschaften haben grundsätzlich das Recht das tridentinische Formular zu verwenden, aber die Oberaufsicht hat nach wie vor der Bischof inne. Es ist eine der Paradoxien, daß ausgerechnet dieses Motu Proprium die Aufgabe des Ortsbischofs als Ordner, Vorsteher und Leiter allen liturgischen Lebens in seinem Bistum so betont, wenngleich B16 wohl dabei daran dachte, daß selbige als seine Lakaien keine eigene Meinung an den Tag legen würden.

 

2) Wie soll ein Bischof gute und böse Brimborianer unterscheiden? Das Brimborium ist doch das selbe.

Es geht nicht um die Liturgie allein sondern wie sich eine Gemeinschaft im Alltag bewährt. Wie ist sie organisiert? Wie tritt sie nach außen und innen auf? Welchen Beitrag leistet sie für das geistliche und caritative Leben des Bistums? Etc.

[Sokrates]

1) Wie verträgt sich die Kontrolle durch den Bischof mit der generellen Erlaubnis durch das Motu proprio, das Franziskus ja nicht in Frage stellt?

 

2) Wie soll ein Bischof gute und böse Brimborianer unterscheiden? Das Brimborium ist doch das selbe.

Ich sehe da in beiden Fällen keine Probleme und kann mich den Ausführungen von Flo anschließen.

bearbeitet 2. Juli 2014 von Sokrates

[Chrysologus]

wenngleich B16 wohl dabei daran dachte, daß selbige als seine Lakaien keine eigene Meinung an den Tag legen würden.

 

Ich nehme eher an, dass Benedikt XVI. es für unmöglich ansah, dass ein denkender Kopf zu anderen Ergebnissen kommen könne als er. Dass es auf eine Frage mehrere Antworten geben kann, das versteht er nach meinem Eindruck nicht.

 

 

 

1) Wie verträgt sich die Kontrolle durch den Bischof mit der generellen Erlaubnis durch das Motu proprio, das Franziskus ja nicht in Frage stellt?

 

Der Bischof ist und bleibt der erste Liturge seines Bistums, gebunden an Recht und Herkommen und verpflichtet, auf das Seelenheil der Gläubigen zu achten. In der Liturgie gibt es eine ganze Reihe von Wahlfreiheiten, die die Diözesen regelmäßig beschränken - man nennt das dann zumeist Direktorium. Der konkrete Zelebrant ist nicht immer frei darin, welches Messformular er verwendet, und der Bischof hat hier das Recht, klare Anweisungen zu geben: Wenn der Bischof anläßlich einer schweren Trockenheit anordnet, dass kommenden Freitag in allen Pfarrkirchen um 19 Uhr Eucharistiefeiern unter Verwendung des Formulars "Um Regen" zu feiern sind, dann steht es dem Pfarre von Kaff eben nicht frei, dass er da aber lieber seinem geschätzten Heiligen Enen gedenkt.

 

Hier geht es um nichts anderes: Generell hat Benedikt XVI. einen alternativen Ritus frei gegeben, aber auch diese Freigabe verdrängt nicht alles andere und schon gar nicht die Leitungsfunktion des Diözesanbischofs. und wenn nun ein Zelebrant (oder eine Gruppe) diese Erlaubnis exzessiv ausnutzt, um eine bestimmte Politik und Theologie durchzusetzen und damit die Einheit der Diözese gefährdet, dann muss der Bischof hier eingreifen können.

 

Im Rahmen der Diskussionen um das Neokat hat Rom bemängelt, das dort immer nur das zweite Hochgebet verwendet werde und man damit den Reichtum der Liturgie nicht hinreichend erschlösse. Das kann man hier zum Maßstab nehmen: Die Breite des Messbuches muss sinnvoll ausgeschöpft werden (das Forumlar "um Regen" in Irland eher nicht zu verwenden mag ebenso angehen wie es erfreulich ist, dass das Formular "Bei Krieg und Bürgerkrieg" hierzulande selten gehört wird. Aber im Rahmen des möglichen und sinnvollen soll man die Möglichkeiten ausschöpfen, die gegeben sind.

 

Der außerordentliche Ritus ist demgegenüber (der Titel deutet es an) zweitrangig - man kann ihn feiern, ihn zu ignorieren stellt jedoch keine Verkürzung des Reichtums der Liturgie dar. Wo er aber Verwendung findet, um diesen Reichtum zu verdunkeln, da kann (und muss) der Ortsbischof eingreifen.

 

 

 

2) Wie soll ein Bischof gute und böse Brimborianer unterscheiden? Das Brimborium ist doch das selbe.

 

Es geht nicht um die Feier, sondern um die Grundhaltung. Immer dann, wenn etwas elitäres aus der Liturgie gemacht wird, wenn insinuiert wird, dass diese Feier besser sei als andere, wenn der ordentliche Ritus an den Rand gedrängt wird, dann ist das ein Indiz dafür, dass hier ein Eingriff nötig ist.

 

Im Fall der gemaßregelten Franziskaner sehe ich eine Tendenz (ich kenne den Orden nun nicht!), den außerordentlichen Ritus in einer Weise zu verwenden, der eher der persönlichen Heiligung dient als das er ein Dienst nomine ecclesia ist. Aber vor allem: Der Orden scheint Tendenzen entwickelt zu haben, den ordentlichen Ritus abzulehnen - und das geht gar nicht.

 

Ich kenne (und schätze) einen Petrusbruder, der über die alte Liturgie und vor allem über dort beheimatete Priester zur Petrusbruderschaft gekommen ist. Er findet sich in einer Feier wieder, die mir vollkommen fremd ist. Aber er ist sich der Tatsache bewußt, dass er hier einem Randphänomen nachgeht, und er will das auch nicht ändern. Ich erlebe keine missionarischen Impulse, andere zum außerordentlichen Ritus "bekehren" zu wollen, weil da nichts zu "bekehren" ist Wo aber jemand anfängt, hier bekehrend tätig werden zu wollen, da ist meines Erachtens nach eine Grenze überschritten.

[Udalricus]

1) Wie verträgt sich die Kontrolle durch den Bischof mit der generellen Erlaubnis durch das Motu proprio, das Franziskus ja nicht in Frage stellt?

 

Der Bischof ist und bleibt der erste Liturge seines Bistums, gebunden an Recht und Herkommen und verpflichtet, auf das Seelenheil der Gläubigen zu achten. In der Liturgie gibt es eine ganze Reihe von Wahlfreiheiten, die die Diözesen regelmäßig beschränken - man nennt das dann zumeist Direktorium. Der konkrete Zelebrant ist nicht immer frei darin, welches Messformular er verwendet, und der Bischof hat hier das Recht, klare Anweisungen zu geben: Wenn der Bischof anläßlich einer schweren Trockenheit anordnet, dass kommenden Freitag in allen Pfarrkirchen um 19 Uhr Eucharistiefeiern unter Verwendung des Formulars "Um Regen" zu feiern sind, dann steht es dem Pfarre von Kaff eben nicht frei, dass er da aber lieber seinem geschätzten Heiligen Enen gedenkt.

 

Gut. Sehe ich ein.

So wird es wohl in den allermeisten Diözesen Regelungen geben, die alle Aspekte ernst nehmen.

 

2) Wie soll ein Bischof gute und böse Brimborianer unterscheiden? Das Brimborium ist doch das selbe.

 

Es geht nicht um die Feier, sondern um die Grundhaltung. Immer dann, wenn etwas elitäres aus der Liturgie gemacht wird, wenn insinuiert wird, dass diese Feier besser sei als andere, wenn der ordentliche Ritus an den Rand gedrängt wird, dann ist das ein Indiz dafür, dass hier ein Eingriff nötig ist.

 

Im Fall der gemaßregelten Franziskaner sehe ich eine Tendenz (ich kenne den Orden nun nicht!), den außerordentlichen Ritus in einer Weise zu verwenden, der eher der persönlichen Heiligung dient als das er ein Dienst nomine ecclesia ist. Aber vor allem: Der Orden scheint Tendenzen entwickelt zu haben, den ordentlichen Ritus abzulehnen - und das geht gar nicht.

 

Ich kenne (und schätze) einen Petrusbruder, der über die alte Liturgie und vor allem über dort beheimatete Priester zur Petrusbruderschaft gekommen ist. Er findet sich in einer Feier wieder, die mir vollkommen fremd ist. Aber er ist sich der Tatsache bewußt, dass er hier einem Randphänomen nachgeht, und er will das auch nicht ändern. Ich erlebe keine missionarischen Impulse, andere zum außerordentlichen Ritus "bekehren" zu wollen, weil da nichts zu "bekehren" ist Wo aber jemand anfängt, hier bekehrend tätig werden zu wollen, da ist meines Erachtens nach eine Grenze überschritten.

 

Ja, auch das kann ich nachvollziehen.

Es wird nur im Einzelfall schwer festzustellen sein, in welcher Absicht zelebriert wird, wenn diese Absicht nicht durch Predigt oder Schrifttum kundgetan wird.

Und so muss man mit einer ziemlichen Grauzone rechnen ....

[Edith1]

Ja, auch das kann ich nachvollziehen.

Es wird nur im Einzelfall schwer festzustellen sein, in welcher Absicht zelebriert wird, wenn diese Absicht nicht durch Predigt oder Schrifttum kundgetan wird.

Und so muss man mit einer ziemlichen Grauzone rechnen ....

Wenn man nichts von der unerwünschten Absicht merkt, ist das ja ohnehin egal.

[nannyogg57]

 

Ja, auch das kann ich nachvollziehen.

Es wird nur im Einzelfall schwer festzustellen sein, in welcher Absicht zelebriert wird, wenn diese Absicht nicht durch Predigt oder Schrifttum kundgetan wird.

Und so muss man mit einer ziemlichen Grauzone rechnen ....

 

Wollbold wäre da ein gutes Beispiel. Der Mann, Professor für Pastoraltheologie in München, favorisiert den außerordentlichen Ritus und praktiziert ihn in den Pfarreien, wo er als Liturge tätig ist.

 

Ich bin mal am Sonntag rübergefahren und habe mir die Sache angetan und seine Predigt zielte darauf ab, dass man woanders eher Gottesdienste a la Thomas Gottschalk hielte, wogegen sich in diesem Gottesdienst die wahren Gläubigen versammeln würden.

 

Man hat ihm so weit Einhalt geboten, als er nicht mehr den Sonntagsgottesdienst der Gemeinde außerordentlich feiern darf.

 

Meiner Meinung nach zurecht.

[Mecky]

Vielleicht sollte man ihm nebenbei noch sagen, dass er nicht so einen pauschalen Mist predigen soll. Aber wahrscheinlich muss man solche Leute aus dem Verkehr ziehen. Sie bringen eine Menge Verdruss.

[Frank]

Ist es denn überhaupt möglich den außerordentlichen Ritus kennen zu lernen ohne auf Sektierer und Vollpfosten zu stoßen?

[Julius]

Ist es denn überhaupt möglich den außerordentlichen Ritus kennen zu lernen ohne auf Sektierer und Vollpfosten zu stoßen?

 

Willst Du? Dann guck mal, ob sich in Deinem Umkreis irgendwo eine Niederlassung der Petrusbruderschaft befindet. Das sind die, die einst wegen der unerlaubten Bischofsweihen der Piusse das Muffensausen gekriegt und sich abgekoppelt haben und dank der Fürsprache eines gewissen Herrn Ratzinger in Wigratzbad angesiedelt wurden. Die lassen sich nirgendwo ohne ausdrückliche Erlaubnis des Ortsbischofs nieder und sind in der hiesigen Diözese vom Bischof auch offiziell beauftragt, Messen im außerordentlichen Ritus für diejenigen zu halten, die halt dran hängen und nicht davon lassen wollen. Aus vorgenanntem Grund - weil sie es sich mit dem Bischof nicht verscherzen dürfen - müssen sie sich beim Sektierern auch einigermaßen zurückhalten.

 

Vor Vollpfosten bist Du allerdings nirgendwo sicher, auch nicht im ordentlichen Ritus.

bearbeitet 3. Juli 2014 von Julius

[Mecky]

Ist es denn überhaupt möglich den außerordentlichen Ritus kennen zu lernen ohne auf Sektierer und Vollpfosten zu stoßen?

Irgendwann hat hier mal ein Antonius Bacchi (oder so ähnlich) gepostet, der eine große Liebe zum alten Ritus hatte. Auf mich hat er weder wie ein Sektierer, noch wie ein Vollpfosten gewirkt.

 

Aber bei den Pius- und Petrusbrüdern hat sich die tridentinische Messe zu einem Statussymbol, einem Fanal, einem Scheidemesser zwischen katholisch und böse entwickelt.

Die Frage ist eher, ob sich in diesen Gruppierungen jemand findet, der nicht Sektierer und Vollpfosten gibt.

Letztendlich dreht es sich nicht um Sektierer und Vollpfosten, sondern um ideologisch fanatisierte Ausgrenzer:

 

Hier das eine Wahre. Das ist dann "unsere Gruppe" mit ihrem eigenen Nestgeruch, zu dem nicht nur die tridentinische Messe gehört, sondern vor allem deren Absolutsetzung. Nichts anderes! Basta!

 

Und außerhalb dieser Gruppe ist die böse Welt. So unglaublich depperte Typen wie Du, lieber Frank, oder ich. Wahrscheinlich bin ich noch viel depperter, als Du. Zumindest in deren Augen.

[gouvernante]

Ist es denn überhaupt möglich den außerordentlichen Ritus kennen zu lernen ohne auf Sektierer und Vollpfosten zu stoßen?

Ja. In Frankfurt zu Kamphaus' Zeiten hat ein Kirchenhistoriker die Feier in diesem usus übernommen. Aus dem einfachen Grund, weil er qua Ausbildung die notwendigen Kenntnisse (und auch das notwendige liturgische Gespür) hatte, aber null Interesesse an der ideologischen Verzweckung dieses usus. Die sich versammelnde Anzahl an Menschen hielt sich in engen Grenzen.

 

PS: Ich fand es gut, weil ich so liturgiegeschichtliches Interesse befriedigen konnte.

PS2: Eine Predigt hat im usus antiquior nichts zu suchen.

bearbeitet 3. Juli 2014 von gouvernante

[MartinO]

Ist es denn überhaupt möglich den außerordentlichen Ritus kennen zu lernen ohne auf Sektierer und Vollpfosten zu stoßen?

Es gibt in den meisten Städten gelegentlich Zelebrationen im außerordentlichen Ritus. Findet eine solche innerhalb einer regulären Pfarrei statt, darfst du davon ausgehen, dass der zuständige Bischof das weiß und einverstanden ist.

[Chrysologus]

PS2: Eine Predigt hat im usus antiquior nichts zu suchen.

 

Da sie dort aber nicht zum Ritus gehört, dürfen da auch Laien auf die Kanzel.....