Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Der Geist]

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PS2: Eine Predigt hat im usus antiquior nichts zu suchen.

????? Ich bin im alten Ritus aufgewachsen und es gab natürlich jeden Sonntag eine Predigt. Allerdings hat der Priester wenn ich mich recht erinnere die Kasel abgelegt und hat in der Albe mit Stola gepredigt.

[Mecky]

Was war eigentlich die so genannte "Vormesse"?

[MartinO]

Was war eigentlich die so genannte "Vormesse"?

Der Wortgottesdienst.

[Mecky]

War da eine Predigt dabei?

Und warum hat man es früher "Vor-messe" genannt und später dann als Bestandteil der (Haupt-?) Messe eingegliedert?

 

In "Die Säulen der Erde" erzählt Ken Follet, dass der Pfarrer die Leute vor der Kirche versammelte und dort einige Heiligengeschichten (wohl predigthaft) zum Besten gab. Klingt lebendig und volksnah, muttersprachlich.

Danach ging man in die Kirche, um die Messe zu feiern. Klingt geheimnisvoll und lateinisch.

 

Interessante Aufteilung.

[Der Geist]

Ich erinnere mich, dass damals die hl.Messe aus drei teilen bestand bei den man unbedingt anwesend sein musste, sollte der Messbesuch gültig sein, nämlich Opferung, Wandlung und Kommunion.

Davor war als Vormesse ´das Stufengebet, das Confiteor (nicht wie heute ad libituzm sondern immer und Lesung, Evangelium und eben Predigt.

In "Die Säulen der Erde" erzählt Ken Follet, dass der Pfarrer....

 

Nun so alt bin ich auch noch nicht

[Der Geist]

Ich erinnere mich, dass damals die hl.Messe aus drei Teilen bestand bei den man unbedingt anwesend sein musste, sollte der Messbesuch gültig sein, nämlich Opferung, Wandlung und Kommunion.

Davor war als Vormesse: das Stufengebet, das Confiteor (nicht wie heute ad libitum sondern immer und Lesung, Evangelium und eben Predigt.*)

In "Die Säulen der Erde" erzählt Ken Follet, dass der Pfarrer....

 

Nun so alt bin ich auch noch nicht

 

*) Ich erinnere mich, dass deshalb besonders auf dem Land viele Männer die Zeit bis zur Predigt beim "Kirchenwirt" verbrachten und erst zu den "Hauptteilen" gekommen sind.

[Julius]

Ich erinnere mich, dass damals die hl.Messe aus drei Teilen bestand bei den man unbedingt anwesend sein musste, sollte der Messbesuch gültig sein, nämlich Opferung, Wandlung und Kommunion.

Davor war als Vormesse: das Stufengebet, das Confiteor (nicht wie heute ad libitum sondern immer und Lesung, Evangelium und eben Predigt.*)

 

*) Ich erinnere mich, dass deshalb besonders auf dem Land viele Männer die Zeit bis zur Predigt beim "Kirchenwirt" verbrachten und erst zu den "Hauptteilen" gekommen sind.

 

Ich kann mich an eine alte Dorfkirche erinnern mit einem von mächtigen Bäumen beschatteten, großen Platz davor: Da drückten sich die Männer gerne herum, damit sie auch ja nicht "zu früh" in die Kirche kamen. Das Wirtshaus war in dem Dorf - ziemlich ungewöhnlich - auch nicht gleich gegenüber der Kirche. Auf dem Platz mit den Schattenbäumen war es richtig gemütlich, mit Sitzgelegenheiten und so ...

Leider ist er vor einigen Jahren der Erneuerung der Ortsdurchfahrt zum Opfer gefallen.

bearbeitet 3. Juli 2014 von Julius

[gouvernante]

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PS2: Eine Predigt hat im usus antiquior nichts zu suchen.

????? Ich bin im alten Ritus aufgewachsen und es gab natürlich jeden Sonntag eine Predigt. Allerdings hat der Priester wenn ich mich recht erinnere die Kasel abgelegt und hat in der Albe mit Stola gepredigt.

Dann war dieser Priester halt nicht rubrikentreu (soll vorkommen). Eine Predigt gibt es im usus antiquior maximal nach dem Johannesprolog (also nach Ende der Liturgie) und dann auch nur ohne liturgische Bekleidung.

[Werner001]

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PS2: Eine Predigt hat im usus antiquior nichts zu suchen.

????? Ich bin im alten Ritus aufgewachsen und es gab natürlich jeden Sonntag eine Predigt. Allerdings hat der Priester wenn ich mich recht erinnere die Kasel abgelegt und hat in der Albe mit Stola gepredigt.

Dann war dieser Priester halt nicht rubrikentreu (soll vorkommen). Eine Predigt gibt es im usus antiquior maximal nach dem Johannesprolog (also nach Ende der Liturgie) und dann auch nur ohne liturgische Bekleidung.

Geht es da mal wieder um den spitzfindigen Unterschied zwischen Homilie und Predigt?

Den hab ich ehrlich gesagt bis heute nicht verstanden.

 

Werner

[gouvernante]

Geht es da mal wieder um den spitzfindigen Unterschied zwischen Homilie und Predigt?

Nein.

[Flo77]

In "Die Säulen der Erde" erzählt Ken Follet, dass der Pfarrer die Leute vor der Kirche versammelte und dort einige Heiligengeschichten (wohl predigthaft) zum Besten gab. Klingt lebendig und volksnah, muttersprachlich.

Danach ging man in die Kirche, um die Messe zu feiern. Klingt geheimnisvoll und lateinisch.

 

Interessante Aufteilung.

Was in alten Eheschließungsriten ebenso deutlich wird.

 

Schnitzler beschreibt die Eheschließung im Mittelalter bei der der Konsens VOR der Kirche abgenommen wird und danach Messe und Brautsegen IN der Kirche.

 

Luther beschreibt in seinem Traubüchlein das gleiche Procedere.

 

Und im anglikanischen Ritus ist die Erklärung des Konsens' VOR dem Wortgottesdienst auch heute noch üblich.

 

(Baulich wäre das eine Herausforderung wenn man die Altarräume tatsächlich bis zur Eucharistiefeier verschließen oder verhüllen wollte.)

bearbeitet 3. Juli 2014 von Flo77

[Werner001]

Geht es da mal wieder um den spitzfindigen Unterschied zwischen Homilie und Predigt?

Nein.

Um was dann? Also ich kenne auch nur "mit Predigt" aus großelterlichen Erzählungen.

Nach dem Evangelium sang man "komm Schöpfer Geist, kehr bei uns ein", währenddessen legte der Pfarrer das Messgewand ab und schritt auf die Kanzel, von wo dann eine (oft geharnischte) Predigt erfolgte.

 

Werner

[fragerin]

Geht es da mal wieder um den spitzfindigen Unterschied zwischen Homilie und Predigt?

Nein.

Um was dann? Also ich kenne auch nur "mit Predigt" aus großelterlichen Erzählungen.

Nach dem Evangelium sang man "komm Schöpfer Geist, kehr bei uns ein", währenddessen legte der Pfarrer das Messgewand ab und schritt auf die Kanzel, von wo dann eine (oft geharnischte) Predigt erfolgte.

 

Werner

 

Ich weiß noch, wie der Pfarrer sonntags oben herumgehupft ist und geschrieen hat. (Der hat sicher nicht unerlaubt gepredigt, das kann ich mir nicht vorstellen).

Und ich weiß noch, dass wir in der Volksschule die Messtexte erklärt bekamen und dass wir lernten: "'Ite, missa est' - das heißt: 'geht, die Messe ist aus'. Und Deo gratias heißt: 'Gott sei Dank'" - und ich dachte: "Es ist also erlaubt, sich zu freuen, dass die Messe aus ist." Aber das kam mir komisch vor, weil ja sowas sonst eher nicht erlaubt war. Drum hab ichs mir gemerkt.

bearbeitet 3. Juli 2014 von fragerin

[Chrysologus]

Wenn mich meine liturgiehistorischen Kenntnisse nicht täuschen, dann war das schlicht so:

 

Die mittelalterliche Liturgie hat verschiedene Messformen hervorgebracht, die unterschiedlichen Ansprüchen genügen, für uns relevanat der Prädicantengottesdienst und die stille Messe des Priesters ohne Volk. In der ersteren kam an zentraler Stelle die Predigt (Homilie) vor, die andere sah gar keine Predigt vor (für wen auch). Der Prädicantengottesdienst war die Form, die sich dann zur lutherischen Agende I entwickelte, was nicht sonderlich wundert, stand hier doch eher die Wortverkündigung im Mittelpunkt.

 

Als sich dann in und nach Trient die katholische Kirche im heutigen Sinne entwickelte, verwendete sie (auch um der Abgrenzung willen) die Stillmesse als ihre Messform, wohl auch um den eucharistischen Moment zu betonen. Diese sah jedoch keine Predigt vor, einen Eingriff in die Liturgie traute man sich auch nicht. Man unterbrach also die Liturgie nach dem Evangelium, der Priester legte das Meßgewand ab, verließ den Altarraum und predigte von der außerhalb des Altarraumes stehenden Kanzel. Am Ende der Predigt machte er ein Kreuzzeichen, das die Wiederaufnahme der eigentlichen Liturgie kennzeichnete, zog sein Gewand wieder über und zelebrierte weiter.

 

Erst im Zuge der Liturgiereform holte man die Predigt in die Eucharistiefeier hinein und macht sie (nun als Homilie) zu deren Teil. Deswegen greift das Homilieverbot für Laien auch nur im ordentlichen Ritus.

[Flo77]

Umso wichtiger wäre es doch den alten Ritus in die Gemeinden zurückzuholen. Was könnte man da nicht alles machen, was die Paulsmesse gar nicht zulässt (schon allein die Singerei zu allen Teilen des Ordinariums wäre da überhaupt kein Problem).

 

Nicht einmal das Problem mit den selbstgebastelten Hochgebeten käme mehr hoch - bei Kanonstille ist schlicht kein Publikum da für das man kreativ sein müsste.

bearbeitet 3. Juli 2014 von Flo77

[Der Geist]

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PS2: Eine Predigt hat im usus antiquior nichts zu suchen.

????? Ich bin im alten Ritus aufgewachsen und es gab natürlich jeden Sonntag eine Predigt. Allerdings hat der Priester wenn ich mich recht erinnere die Kasel abgelegt und hat in der Albe mit Stola gepredigt.

Dann war dieser Priester halt nicht rubrikentreu (soll vorkommen). Eine Predigt gibt es im usus antiquior maximal nach dem Johannesprolog (also nach Ende der Liturgie) und dann auch nur ohne liturgische Bekleidung.

Dann waren in meiner Jugend mindestens 20 Priester durch mindestens 15 Jahre hindurch nicht rubrikentreu. Oder wir entdecken wieder einmal den ´profunden Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

[gouvernante]

Oder wir entdecken wieder einmal den ´profunden Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Davon gehe ich aus

Aber es geht ja vor allem um die heutigen Fans des alten usus, die wenigstens sollten sich an die Rubriken halten. (Und nicht einfach mittendrin predigen, sie seien der bessere Haufen...)

[Der Geist]

 

(Baulich wäre das eine Herausforderung wenn man die Altarräume tatsächlich bis zur Eucharistiefeier verschließen oder verhüllen wollte.)

Warum nur bis zur Eucharistie? Lasst uns doch den guten alten Lettner wieder aufstellen, war ja ohnedies nur ein Konzession an reformatorische Ketzerei....die dummen Laien stören doch nur.

[Udalricus]

 

Ja, auch das kann ich nachvollziehen.

Es wird nur im Einzelfall schwer festzustellen sein, in welcher Absicht zelebriert wird, wenn diese Absicht nicht durch Predigt oder Schrifttum kundgetan wird.

Und so muss man mit einer ziemlichen Grauzone rechnen ....

 

Wollbold wäre da ein gutes Beispiel. Der Mann, Professor für Pastoraltheologie in München, favorisiert den außerordentlichen Ritus und praktiziert ihn in den Pfarreien, wo er als Liturge tätig ist.

 

Ich bin mal am Sonntag rübergefahren und habe mir die Sache angetan und seine Predigt zielte darauf ab, dass man woanders eher Gottesdienste a la Thomas Gottschalk hielte, wogegen sich in diesem Gottesdienst die wahren Gläubigen versammeln würden.

 

Man hat ihm so weit Einhalt geboten, als er nicht mehr den Sonntagsgottesdienst der Gemeinde außerordentlich feiern darf.

 

Meiner Meinung nach zurecht.

 

Ich kann dem zustimmen, sofern man gegen andere Prediger, die gegen die Lehre und Ordnung der Kirche predigen, auch so konsequent vorgehen würde .....

[nannyogg57]

 

Ja, auch das kann ich nachvollziehen.

Es wird nur im Einzelfall schwer festzustellen sein, in welcher Absicht zelebriert wird, wenn diese Absicht nicht durch Predigt oder Schrifttum kundgetan wird.

Und so muss man mit einer ziemlichen Grauzone rechnen ....

 

Wollbold wäre da ein gutes Beispiel. Der Mann, Professor für Pastoraltheologie in München, favorisiert den außerordentlichen Ritus und praktiziert ihn in den Pfarreien, wo er als Liturge tätig ist.

 

Ich bin mal am Sonntag rübergefahren und habe mir die Sache angetan und seine Predigt zielte darauf ab, dass man woanders eher Gottesdienste a la Thomas Gottschalk hielte, wogegen sich in diesem Gottesdienst die wahren Gläubigen versammeln würden.

 

Man hat ihm so weit Einhalt geboten, als er nicht mehr den Sonntagsgottesdienst der Gemeinde außerordentlich feiern darf.

 

Meiner Meinung nach zurecht.

 

Ich kann dem zustimmen, sofern man gegen andere Prediger, die gegen die Lehre und Ordnung der Kirche predigen, auch so konsequent vorgehen würde .....

 

Es gibt in den Glaubensgesprächen eine Regel: Man darf dem Anderen den Glauben nicht absprechen. Aber Wollbold hat das indirekt getan mit seinem Verzerren unserer Bemühungen in den Familiengottesdiensten usw., die Menschen anzusprechen. Ihm ist es nachweislich gelungen, die Anzahl der Besucher aus der Ortsgemeinde um ein Vielfaches zu reduzieren, dafür füllen sich seine außerordentlichen Gottesdienste mit Besuchern aus weit entfernten Landkreisen. Ok, ich bin da auch nicht so nett wie ich sein sollte. Aber es gibt nur selten in unserer Zeit den außerordentlichen Ritus ohne ideologischen Überbau. David Berger beschreibt das ganz gut und bis jetzt deckt sich das mit meinen Erfahrungen. Und ich bin vor 25 Jahren, als jeder die Piusbrüder für eine absolutes Randphänomen hielt, in so eine Messe gefahren, weil mir jemand erzählte, wie toll das sei. Damals bin ich weitgehend ergebnisoffen hingefahren und schon damals ging ich raus und dachte mir: Außer der Tatsache, dass ich da mit meinen Lateinkenntnissen angeben könnte, sagt es mir Nullkommanix.

[Udalricus]

... es gibt nur selten in unserer Zeit den außerordentlichen Ritus ohne ideologischen Überbau. David Berger beschreibt das ganz gut und bis jetzt deckt sich das mit meinen Erfahrungen.

Fast jeder Gottesdienst hate einen "ideologischen Überbau". Die Frage ist dann nur, ob dieser mit dem katholischen Glauben vereinbar ist oder nicht.

 

Und ich bin vor 25 Jahren, als jeder die Piusbrüder für eine absolutes Randphänomen hielt, in so eine Messe gefahren, weil mir jemand erzählte, wie toll das sei. Damals bin ich weitgehend ergebnisoffen hingefahren und schon damals ging ich raus und dachte mir: Außer der Tatsache, dass ich da mit meinen Lateinkenntnissen angeben könnte, sagt es mir Nullkommanix.

 

So ging es mir auch, als ich am 6.1.1991 zum ersten und zum letzten Mal einer Heiligen Messe in Zaitzkofen beiwohnte.

[Flo77]

(Baulich wäre das eine Herausforderung wenn man die Altarräume tatsächlich bis zur Eucharistiefeier verschließen oder verhüllen wollte.)

Warum nur bis zur Eucharistie? Lasst uns doch den guten alten Lettner wieder aufstellen, war ja ohnedies nur ein Konzession an reformatorische Ketzerei....die dummen Laien stören doch nur.

Mecky beschrieb einen Gottesdienst, der aus einem sehr freien Predigtteil VOR der Kirche und der Feier des Mysteriums IN der Kirche bestand.

 

Da ich solche Gottesdienstformen sehr interessant finde (gerade vor dem Hintergrund, daß die Entwicklung neuerer Formen durch die Vorschriften ja völlig unterbunden wird), frage ich mich schon, wie man den von Mecky hervorgehobenen Effekt in einer normalen Kirche erzielen könnte.

 

Und da wären Ikonostase, Vorhang, Flügeltüren, etc. durchaus denkbare Effekte um den Wortgottesdienst nicht im Regen auf dem Kirchhof zu machen.

[Der Geist]

(Baulich wäre das eine Herausforderung wenn man die Altarräume tatsächlich bis zur Eucharistiefeier verschließen oder verhüllen wollte.)

Warum nur bis zur Eucharistie? Lasst uns doch den guten alten Lettner wieder aufstellen, war ja ohnedies nur ein Konzession an reformatorische Ketzerei....die dummen Laien stören doch nur.

Mecky beschrieb einen Gottesdienst, der aus einem sehr freien Predigtteil VOR der Kirche und der Feier des Mysteriums IN der Kirche bestand.

 

Da ich solche Gottesdienstformen sehr interessant finde (gerade vor dem Hintergrund, daß die Entwicklung neuerer Formen durch die Vorschriften ja völlig unterbunden wird), frage ich mich schon, wie man den von Mecky hervorgehobenen Effekt in einer normalen Kirche erzielen könnte.

 

Und da wären Ikonostase, Vorhang, Flügeltüren, etc. durchaus denkbare Effekte um den Wortgottesdienst nicht im Regen auf dem Kirchhof zu machen.

 

Mecky beschreibt ein G'schichterl aus einem Mittelalterroman. Wozu sollte eine Verhüllung des Altares während des Wortgottesdienstes gut sein? Wir bitten schließlich um das Erbarmen Gottes und hören sein Wort. Uns so schlecht, dass man den Altar verbergen müsste sind die meisten Predigten ja auch nicht.

[Werner001]

(Baulich wäre das eine Herausforderung wenn man die Altarräume tatsächlich bis zur Eucharistiefeier verschließen oder verhüllen wollte.)

Warum nur bis zur Eucharistie? Lasst uns doch den guten alten Lettner wieder aufstellen, war ja ohnedies nur ein Konzession an reformatorische Ketzerei....die dummen Laien stören doch nur.

Mecky beschrieb einen Gottesdienst, der aus einem sehr freien Predigtteil VOR der Kirche und der Feier des Mysteriums IN der Kirche bestand.

 

Da ich solche Gottesdienstformen sehr interessant finde (gerade vor dem Hintergrund, daß die Entwicklung neuerer Formen durch die Vorschriften ja völlig unterbunden wird), frage ich mich schon, wie man den von Mecky hervorgehobenen Effekt in einer normalen Kirche erzielen könnte.

 

Und da wären Ikonostase, Vorhang, Flügeltüren, etc. durchaus denkbare Effekte um den Wortgottesdienst nicht im Regen auf dem Kirchhof zu machen.

Du hättest dann also den Vorhang o. ä. nicht für die Eucharistie zu, sondern umgekehrt anfangs zu, und zur Eucharistie auf, oder?

 

Werner

[Flo77]

(Baulich wäre das eine Herausforderung wenn man die Altarräume tatsächlich bis zur Eucharistiefeier verschließen oder verhüllen wollte.)

Warum nur bis zur Eucharistie? Lasst uns doch den guten alten Lettner wieder aufstellen, war ja ohnedies nur ein Konzession an reformatorische Ketzerei....die dummen Laien stören doch nur.

Mecky beschrieb einen Gottesdienst, der aus einem sehr freien Predigtteil VOR der Kirche und der Feier des Mysteriums IN der Kirche bestand.

 

Da ich solche Gottesdienstformen sehr interessant finde (gerade vor dem Hintergrund, daß die Entwicklung neuerer Formen durch die Vorschriften ja völlig unterbunden wird), frage ich mich schon, wie man den von Mecky hervorgehobenen Effekt in einer normalen Kirche erzielen könnte.

 

Und da wären Ikonostase, Vorhang, Flügeltüren, etc. durchaus denkbare Effekte um den Wortgottesdienst nicht im Regen auf dem Kirchhof zu machen.

Du hättest dann also den Vorhang o. ä. nicht für die Eucharistie zu, sondern umgekehrt anfangs zu, und zur Eucharistie auf, oder?

So hatte ich Mecky verstanden.

 

Natürlich ist der echte Ortswechsel vermutlich noch intensiver (z.B. von einer hellen Oberkirche für den Wortteil in eine etwas dunklere Unterkirche für die Eucharistie), aber das halte ich für normale Messen mit 150-200 Besuchern für nicht praktikabel.

 

Der Vorhang hinter dem auch das Evangeliar liegt, daß der Priester dann erst "in unsere Welt" holt, öffnet sich für die Feier der Eucharistie wie der Vorhang im Tempel in der Todesstunde Jesu zerriss und die Barrikaden zwischen Himmel und Erde fielen.

Ich finde das ist ein starkes Bild.

bearbeitet 4. Juli 2014 von Flo77