Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Elima]

Ich frag mal vorsichtig: Es geht doch um das Glaubensbekenntnis?

 

Ja, und um das, was man in den verschiedenen Gegenden für einen brauchbaren Ersatz dafür im Gottesdienst hält und (offensichtlich) für wie brauchbar manche Foranten diesen Ersatz halten.

[rince]

Ich frag mal vorsichtig: Es geht doch um das Glaubensbekenntnis?

 

Ja, und um das, was man in den verschiedenen Gegenden für einen brauchbaren Ersatz dafür im Gottesdienst hält und (offensichtlich) für wie brauchbar manche Foranten diesen Ersatz halten.

Ich gebe zu, in der Zeit, in der ich Messfeiern besucht habe, war dieses Gebet in gefühlt 99% aller Fälle fester Bestandteil. Mag sein, dass sich das in den letzten 15 Jahren geändert hat, aber ich kenne dieses Phänomen aus meiner Vergangenheit nicht. Liegt das am Bistum bzw. der Pfarrei?

[Edith1]

Ich bin in der rkK 53 Jahre alt geworden, ohne je mit einem Credo-Lied belästigt zu werden.

So unterschiedlich sind die Erfahrungen. Ich bin mindestens 40 geworden, bis ich mitbekommen habe, dass man an der Stelle eigentlich kein Lied singen sondern das Credo beten sollte (nicht dass ich das nicht ab und an an hohen Feiertagen schon mal erlebt hätte, aber an hohen Feiertagen erlebt man ja auch andere außergewöhnliche Dinge wie Osterkerzenprozessionen, Kreuzverehrungen oder Stille-Nacht-Singen).

Aber wenn du in 53 Jahren noch nie ein Credo-Lied gehört hast, warst du vermutlich in 53 Jahren noch nie in Deutschland irgendwo in der Messe.

 

Werner

Völlig richtig, war ich nicht.

Bösartig gefragt: meinst Du, Deutschland ist das Maß aller Dinge in der Liturgie?

[Flo77]

Ich bin in der rkK 53 Jahre alt geworden, ohne je mit einem Credo-Lied belästigt zu werden.

So unterschiedlich sind die Erfahrungen. Ich bin mindestens 40 geworden, bis ich mitbekommen habe, dass man an der Stelle eigentlich kein Lied singen sondern das Credo beten sollte (nicht dass ich das nicht ab und an an hohen Feiertagen schon mal erlebt hätte, aber an hohen Feiertagen erlebt man ja auch andere außergewöhnliche Dinge wie Osterkerzenprozessionen, Kreuzverehrungen oder Stille-Nacht-Singen).

Aber wenn du in 53 Jahren noch nie ein Credo-Lied gehört hast, warst du vermutlich in 53 Jahren noch nie in Deutschland irgendwo in der Messe.

Völlig richtig, war ich nicht.

Bösartig gefragt: meinst Du, Deutschland ist das Maß aller Dinge in der Liturgie?

Wer hat behauptet, es ginge um ein globales Problem? Dürfen wir unsere Liturgischen Probleme nicht auf's Tapet bringen, weil auf der Insel der Seligen keine solchen Probleme auftauchen?

[Edith1]

Ich bin in der rkK 53 Jahre alt geworden, ohne je mit einem Credo-Lied belästigt zu werden.

So unterschiedlich sind die Erfahrungen. Ich bin mindestens 40 geworden, bis ich mitbekommen habe, dass man an der Stelle eigentlich kein Lied singen sondern das Credo beten sollte (nicht dass ich das nicht ab und an an hohen Feiertagen schon mal erlebt hätte, aber an hohen Feiertagen erlebt man ja auch andere außergewöhnliche Dinge wie Osterkerzenprozessionen, Kreuzverehrungen oder Stille-Nacht-Singen).

Aber wenn du in 53 Jahren noch nie ein Credo-Lied gehört hast, warst du vermutlich in 53 Jahren noch nie in Deutschland irgendwo in der Messe.

Völlig richtig, war ich nicht.

Bösartig gefragt: meinst Du, Deutschland ist das Maß aller Dinge in der Liturgie?

Wer hat behauptet, es ginge um ein globales Problem? Dürfen wir unsere Liturgischen Probleme nicht auf's Tapet bringen, weil auf der Insel der Seligen keine solchen Probleme auftauchen?

Die Bet-Sing-Messe zu verbieten, was Du gefordert hattest, ist allerdings etwas über Deutschland hinausreichend, meinst Du nicht?

 

Eine ordentliche Messfeier ohne kindische Liedtexte habe ich zudem in Frankreich, Italien und England erlebt.

Dort kann ich es beurteilen, tschechisch verstehe ich nicht, aber die sprachen etwas ich vermute ein Credo, denn ein paar Vokabeln kenne ich auch dort.

 

Ich höre bei Dir ständig, was alles furchtbar ist, gleichzeitig aber gerätst Du in Aufruhr beim Gedanken, dass andere Menschen nicht in der Territorialpfarre Wurzeln schlagen, wo es eventuell so furchtbar ist. Einerseits promotest Du das Nebeneinander aller möglichen Riten, andererseits kann es offenbar kein Nebeneinander des Drumherums geben....

 

Wie denn nun?

bearbeitet 7. Juli 2014 von Edith1

[Petrus]

Die traditionelle Liturgie

welche meintest Du denn, Mecky?

 

vgl. hierzu gern auch:

 

Marcel Metzger, Geschichte der Liturgie, Schöningh 1998 (=UTB 2023),

 

sowie gerne auch dazu, schon mehrfach im Forum zitiert:

 

Josef Andreas Jungmann S.J., Missarum Solemnia, Wien (Herder) 1949.

[Petrus]

Dürfen wir unsere Liturgischen Probleme nicht auf's Tapet bringen

 

blöde Frage, Flo77:

 

welche Liturgischen Probleme hast Du denn?

bearbeitet 7. Juli 2014 von Petrus

[Elima]

Ich frag mal vorsichtig: Es geht doch um das Glaubensbekenntnis?

 

Ja, und um das, was man in den verschiedenen Gegenden für einen brauchbaren Ersatz dafür im Gottesdienst hält und (offensichtlich) für wie brauchbar manche Foranten diesen Ersatz halten.

Ich gebe zu, in der Zeit, in der ich Messfeiern besucht habe, war dieses Gebet in gefühlt 99% aller Fälle fester Bestandteil. Mag sein, dass sich das in den letzten 15 Jahren geändert hat, aber ich kenne dieses Phänomen aus meiner Vergangenheit nicht. Liegt das am Bistum bzw. der Pfarrei?

 

Meiner Meinung nach ja. In der Zeit vor dem Vat.II wurde immer gesungen. Aber das war ja sicher v.R (also vor Rince)

[Flo77]

Die Bet-Sing-Messe zu verbieten, was Du gefordert hattest, ist allerdings etwas über Deutschland hinausreichend, meinst Du nicht?

Verantwortlich für die Liturgie eines Bistums ist der Ortsbischof. Das reicht nicht nur nicht über Deutschland hinaus sondern betrifft in der Regel noch nicht einmal ein komplettes Bundesland...

 

Eine ordentliche Messfeier ohne kindische Liedtexte habe ich zudem in Frankreich, Italien und England erlebt.

Dort kann ich es beurteilen, tschechisch verstehe ich nicht, aber die sprachen etwas ich vermute ein Credo, denn ein paar Vokabeln kenne ich auch dort.

Das bestreite ich ja auch ja gar nicht. Ich habe auch in Bayern schon Messen erlebt, die kaum Grund zur Beanstandung gaben ("für viele" statt "für alle"...)

 

Ich höre bei Dir ständig, was alles furchtbar ist, gleichzeitig aber gerätst Du in Aufruhr beim Gedanken, dass andere Menschen nicht in der Territorialpfarre Wurzeln schlagen, wo es eventuell so furchtbar ist. Einerseits promotest Du das Nebeneinander aller möglichen Riten, andererseits kann es offenbar kein Nebeneinander des Drumherums geben....

 

Wie denn nun?

Was ist daran so schwierig? Zum einen hängt die Attraktivität einer Gemeinde nicht an der Liturgie. Zwischenmenschliches ist da sehr, sehr viel wichtiger. Was das angeht bin ich mit meiner jetzigen Wahlgemeinde auch eigentlich sehr glücklich - wohlwissend, daß ich für mich spirituell alternative Quellen anbohren muss. Und ich darf mir halt bestimmte Fragen einfach nicht stellen.

 

Zum anderen bin ich für ein Nebeneinander der Riten und liturgischen Formen, aber ich bin dagegen innerhalb eines Ritus alle möglichen Varianten gleichzeitig unterbringen zu wollen. Wenn eine Gemeinde ihre Liturgie nach Mecky feiern will, soll sie das tun. Solange der Territorialzwang aufgehoben ist und ich mir problemlos (d.h. mit aktivem und passivem Wahlrecht) eine Gemeinde suchen kann, die den Römischen Ritus nach Missale Romanum 1970 lebt.

 

Ich hätte auch kein Problem mit einer Liturgiereform, bei der nicht mehr Texte vorgeschrieben werden, sondern unter anderem lediglich inhaltliche Kriterien erfüllt werden müssen (wie oben für Hochgebete und Glaubensbekenntnisse beschrieben). Ganz ehrlich habe ich zwar meine Zweifel, daß das in der Praxis überall glückt, aber wenn das so gewünscht ist, soll es eben so sein. Aber so eine Reform traut sich ja auch keiner.

[Petrus]

 

 

Ich hätte auch kein Problem mit einer Liturgiereform

 

schon gemacht (vgl. hierzu gern: II. Vatikanisches Konzil).

[Petrus]

Solange der Territorialzwang aufgehoben ist

 

Flo77,

 

soweit ich informiert bin, gilt in der röm.-kath. Kirche in Deutschland immer noch das Parochialprinzip.

 

d.h.

 

natürlich darfst Du Dich außerhalb Deiner Pfarrei, so Du Lust hast, zum Pfarrgemeinderatsmitglied (in der Diözese Regensburg ist das wohl seit einigen Jahren etwas anders, aber mit solchem diözesanen Partikularrecht mögen sich gern andere beschäftigen) aufstellen und auch wählen lassen, falls Du daran interessiert bist und mit reden möchtest, ob es beim nächsten Pfarr-Fest Apfelkuchen oder Pflaumenkuchen gibt.

 

Ansonsten: Für die "Kirchenverwaltung" gilt immer noch, seit mehreren Jahrhunderten, das Parochialprinzip: Wo Du wohnst, mußt Du hingehen.

 

@Chrysologus: ich habe das jetzt ein bißchen arg abgekürzt dargestellt. Klaus Mörsdorf (Gott hab ihn selig) bitte ich dafür um Verzeihung.

 

Darf ich Dich, Chrysologus, um Ergänzung, Klarstellung und ggf. Widerspruch bitten?

 

danke im Voraus,

Peter.

[Chrysologus]

Ansonsten: Für die "Kirchenverwaltung" gilt immer noch, seit mehreren Jahrhunderten, das Parochialprinzip: Wo Du wohnst, mußt Du hingehen.

 

Wie lange es das gibt, das weiß ich nicht, aber es ist kein genuin kirchliches Recht. Für Bayern gilt da die Kirchenstiftungsordnung (an der das Land mitwirkt), für Flo das Preußische Gesetz zur Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens. Diese beiden halten das Territorialprinzip (das ich für sehr richtig halte) weit höher als die kirchliche Praxis, die eher zu Bekenntnisgemeinschaften neigt.

[Petrus]

Ich könnte auch mit selbstformulierten Hochgebeten leben

 

dann fang ich doch mal an (nö, das ist jetzt nix ausformuliertes, ich halt mich da lieber an das Buch):

 

1. Brot und Wein stehen da, und sind schon entgegengenommen und gesegnet.

2. Gegenseitige Begrüßung (Der Herr sei mit Euch usw.)

3. Lobpreis (wahrhaft würdig und und recht, billig und heilsam ists ...)

4. Alle stimmen ein: "Heilig"

5. Wir bitten um den Hl. Geist (ohne den geht gar nix)

6. (wir sind in der westlichen Kirche:) Die Worte der Einsetzung.

7. Weiter geht's: Wir gedenken Aller.

8. Amen.

[Flo77]

Diese beiden halten das Territorialprinzip (das ich für sehr richtig halte) weit höher als die kirchliche Praxis, die eher zu Bekenntnisgemeinschaften neigt.

Nichts gegen das Territorialprinzip, aber angesichts der Durchmischung der Milieus stellt sich meiner Meinung nach schon die Frage, ob die Territorien nicht zu knapp bemessen sind und innerhalb des Territoriums eine gewisse Kategorialseelsorge stattfinden sollte.

[Edith1]

Da ich römisch-katholisch bin, ist mein Territorium die Welt.

[Chrysologus]

Diese beiden halten das Territorialprinzip (das ich für sehr richtig halte) weit höher als die kirchliche Praxis, die eher zu Bekenntnisgemeinschaften neigt.

Nichts gegen das Territorialprinzip, aber angesichts der Durchmischung der Milieus stellt sich meiner Meinung nach schon die Frage, ob die Territorien nicht zu knapp bemessen sind und innerhalb des Territoriums eine gewisse Kategorialseelsorge stattfinden sollte.

 

Es gehört zum Wesen der Verfassungsstruktur der katholischen Kirche dazu, frei von Detailbekenntnissen zu sein. Für die Gliedschaftsrechte in der Ortskirche kann nicht mehr verlangt werden als für diese Rechte in der Gesamtkirche, und dies gilt meines Erachtens auch für die Pfarrei, die ihrerseits die kirchliche Gemeinschaft abbilden sollte.

 

Dass sich sowohl innerhalb der Pfarrei als auch Pfarrübergreifend Neigungsgruppen bilden, das halte ich für angemessen und sinnvoll, da kommt letztlich das gesamte Ordens- und Verbandswesen her. Es gibt aber eine Tendenz hin zu Profilbildung und Angebotsoptimierung, die mir Sorgen macht. Einerseits ist es schön, wenn Gemeinde A besonders Familien mit Kindern anspricht und Gemeinde B eher konservative Gesellen, aber wenn da nichts mehr zusammen geht dann ist das bedenklich. Und wenn dann die Kirchenoberen anfangen, dies zu bewerten (und zwar je nachdem, ob sie lieber viele Spenden oder viele Kinder wollen), dann ist das gleich ganz daneben.

[Edith1]

Das mag am Dorf gerade noch stimmen. In der Stadt ist das Unfug, in der Großstadt absolut lächerlich.

Leute, die aus unterschiedlichsten Gründen im Bereich X wohnen, sind deswegen noch keine Gemeinschaft von irgendetwas. Das einzige, was die allenfalls eint, ist die Postleitzahl. (Davon abgesehen, dass die Kirchenbesucher hinsichtlich Kirchenbesuch ohnehin in der Diaspora leben.)

bearbeitet 7. Juli 2014 von Edith1

[Petrus]

Durchmischung der Milieus

 

durchmischt - und durchrasst?

[Petrus]

Das mag am Dorf gerade noch stimmen. In der Stadt ist das Unfug, in der Großstadt absolut lächerlich.

 

 

schon.

 

aber Chrysologus hatte wohl - soweit ich das verstehen kann - doch nur die derzeitig momentan aktuelle Position der röm.-kath. Kirche dargestellt.

[Flo77]

Dass sich sowohl innerhalb der Pfarrei als auch Pfarrübergreifend Neigungsgruppen bilden, das halte ich für angemessen und sinnvoll, da kommt letztlich das gesamte Ordens- und Verbandswesen her. Es gibt aber eine Tendenz hin zu Profilbildung und Angebotsoptimierung, die mir Sorgen macht. Einerseits ist es schön, wenn Gemeinde A besonders Familien mit Kindern anspricht und Gemeinde B eher konservative Gesellen, aber wenn da nichts mehr zusammen geht dann ist das bedenklich. Und wenn dann die Kirchenoberen anfangen, dies zu bewerten (und zwar je nachdem, ob sie lieber viele Spenden oder viele Kinder wollen), dann ist das gleich ganz daneben.

Und wie stellst Du dir die Praxis vor?

 

Meinst Du es ist sinnvoller die Gemeindemesse rollierend den Neigungsgruppen zu widmen? 1. Sonntag moderne Familienmesse, 2. Sonntag konservative Messe, 3. Sonntag Gruppenmesse (Schützen, Kolping, etc.), 4. Sonntag nach Neigung des Zelebranten, 5. Sonntag nach Neigung des Ortsausschusses?

 

Wäre es nicht einfacher, den Neigungsgruppen feste Messen in bestimmten Kirchen zuzuweisen (und abzuwarten, ob sich daraus eine eigene Gemeinde bildet)?

[Edith1]

Davon gehe ich aus.

Ist völlig überholt.

Braucht man aber nicht zu ändern, interessiert ohnehin niemanden.

 

Änderungsbedarf erst, wenn beim Kirchenportal einer steht, der den Meldezettel verlangt.

[Petrus]

1. Sonntag moderne Familienmesse, 2. Sonntag konservative Messe, 3. Sonntag Gruppenmesse (Schützen, Kolping, etc.), 4. Sonntag nach Neigung des Zelebranten, 5. Sonntag nach Neigung des Ortsausschusses?

 

 

nicht jeder Monat (ich referenziere i.ds.Zshg. auf das sog. bürgerliche Kalender-Jahr) hat fünf Sonntage.

 

da brauchen wir unbedingt eine gesamtkirchliche Entscheidung. das kann keinesfalls auf diözesaner Ebene entschieden werden.

[Petrus]

Meldezettel

 

ah - ist das bei Euch das, was bei uns der Perso ist?

[Werner001]

Da ich römisch-katholisch bin, ist mein Territorium die Welt.

Darüber könnte man nun so manche Anmerkung loslassen. Unter anderem ist diese Einstellung der Beton, mit dem die große Spaltung in Ost und West atombombensicher gemacht wird....

 

Werner

[Chrysologus]

Dass sich sowohl innerhalb der Pfarrei als auch Pfarrübergreifend Neigungsgruppen bilden, das halte ich für angemessen und sinnvoll, da kommt letztlich das gesamte Ordens- und Verbandswesen her. Es gibt aber eine Tendenz hin zu Profilbildung und Angebotsoptimierung, die mir Sorgen macht. Einerseits ist es schön, wenn Gemeinde A besonders Familien mit Kindern anspricht und Gemeinde B eher konservative Gesellen, aber wenn da nichts mehr zusammen geht dann ist das bedenklich. Und wenn dann die Kirchenoberen anfangen, dies zu bewerten (und zwar je nachdem, ob sie lieber viele Spenden oder viele Kinder wollen), dann ist das gleich ganz daneben.

Und wie stellst Du dir die Praxis vor?

 

Meinst Du es ist sinnvoller die Gemeindemesse rollierend den Neigungsgruppen zu widmen? 1. Sonntag moderne Familienmesse, 2. Sonntag konservative Messe, 3. Sonntag Gruppenmesse (Schützen, Kolping, etc.), 4. Sonntag nach Neigung des Zelebranten, 5. Sonntag nach Neigung des Ortsausschusses?

 

Wäre es nicht einfacher, den Neigungsgruppen feste Messen in bestimmten Kirchen zuzuweisen (und abzuwarten, ob sich daraus eine eigene Gemeinde bildet)?

 

Neigung des Zelebranten ist wenig bedeutsam, alles andere sollte idealerweise seinen Ort in den Gottesdiensten finden - zumal es in den meisten Pfarreien mehr als einen Gottesdienst am Sonntag gibt.