Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Petrus]

Neigung des Zelebranten ist wenig bedeutsam

 

was ist die wichtigste Frage

eines Ministranten,

wenn er vor der Messe in die Sakristei kommt?

 

 

"wer zelebriert denn heute?"

 

 

 

.

bearbeitet 7. Juli 2014 von Petrus

[Edith1]

Da ich römisch-katholisch bin, ist mein Territorium die Welt.

Darüber könnte man nun so manche Anmerkung loslassen. Unter anderem ist diese Einstellung der Beton, mit dem die große Spaltung in Ost und West atombombensicher gemacht wird....

 

Werner

Ich neide niemandem seine Provinz.

[Flo77]

zumal es in den meisten Pfarreien mehr als einen Gottesdienst am Sonntag gibt.

in welchem Paradies lebst Du, oder denkst Du schon auf Gemeindeverbandsebene?

[Chrysologus]

zumal es in den meisten Pfarreien mehr als einen Gottesdienst am Sonntag gibt.

in welchem Paradies lebst Du, oder denkst Du schon auf Gemeindeverbandsebene?

 

Ich lebe in Bamberg, wieso?

[Lothar1962]

zumal es in den meisten Pfarreien mehr als einen Gottesdienst am Sonntag gibt.

in welchem Paradies lebst Du, oder denkst Du schon auf Gemeindeverbandsebene?

 

Ich lebe in Bamberg, wieso?

 

Bei uns sieht es in der RKK so aus (Pfarrverbund, Bistum Regensburg):

 

Gemeinde A: Jeden Samstag Vorabendmesse, jeden Sonntag eine Messe.

Gemeinde B: Desgleichen.

Gemeinde C (winziger Ableger): Jeden Sonntag Messe.

 

Es gibt zwei Pfarrer für ca. 6000 Gläubige. Der Gottesdienstbesuch dürfte bei 10-15% liegen.

 

 

Gerade eben habe ich noch für den Gemeindeverband Bietigheim-Bissingen (Bistum Rottenburg-Stuttgart) nachgegoogelt:

 

Gemeinde A: Samstag Vorabendmesse, Sonntags eine Messe.

Gemeinde B: Sonntags eine Messe

Gemeinde C: Sonntags eine Messe.

Das ist Diaspora, zwei Pfarrer für ca. 15.000 Gläubige, Gottesdienstbesuch bei ca. 5-10%.

[Chrysologus]

Ich kenne es aus den hiesigen Kirchen zumindest so, dass es in den Pfarreien zumindest noch eine Samstagabendmesse und eine am Sonntag Morgen gibt.

[Flo77]

zumal es in den meisten Pfarreien mehr als einen Gottesdienst am Sonntag gibt.

in welchem Paradies lebst Du, oder denkst Du schon auf Gemeindeverbandsebene?

Ich lebe in Bamberg, wieso?

Weil bei uns in der Hälfte der Gemeinden unseres Verbandes nur noch 1 Messe pro Wochenende gefeiert wird (in zwei Gemeinden wird zusätzlich je eine Messe in Fremdsprache gefeiert, aber ich meine da käme ein auswärtiger Priester). Zwei oder drei Messen ist ein Luxus, den nur noch die größeren Gemeinden (bei geringerer Kirchgangsquote als in den kleineren Gemeinden) bekommen. Und sobald Ferienzeit ist fällt auch da wenigstens 1 Messe pro Gemeinde weg.

 

Von daher ist die Frage von Gottesdiensten für Neigungsgruppen für mich durchaus eher eine, die auf Gemeindeverbandsebene geklärt werden muss. Die Gemeinden (gerade die kleineren) haben da überhaupt keine Wahl.

[gouvernante]

zumal es in den meisten Pfarreien mehr als einen Gottesdienst am Sonntag gibt.

in welchem Paradies lebst Du, oder denkst Du schon auf Gemeindeverbandsebene?

Ich lebe in Bamberg, wieso?

Weil bei uns in der Hälfte der Gemeinden unseres Verbandes nur noch 1 Messe pro Wochenende gefeiert wird (in zwei Gemeinden wird zusätzlich je eine Messe in Fremdsprache gefeiert, aber ich meine da käme ein auswärtiger Priester). Zwei oder drei Messen ist ein Luxus, den nur noch die größeren Gemeinden (bei geringerer Kirchgangsquote als in den kleineren Gemeinden) bekommen. Und sobald Ferienzeit ist fällt auch da wenigstens 1 Messe pro Gemeinde weg.

 

Von daher ist die Frage von Gottesdiensten für Neigungsgruppen für mich durchaus eher eine, die auf Gemeindeverbandsebene geklärt werden muss. Die Gemeinden (gerade die kleineren) haben da überhaupt keine Wahl.

Ich halte das jetzt für eine Frage der Terminologie. Hier (Diaspora) sieht es so aus: 1 Pfarrei = 2 Kirchen + 1 Krankenhauskapelle = 9.600 Katholiken = 3 Sonntagsmessen bei 1 Priester (1x Vorabend KKH, 1x 10h in Kirche 1, 1x 11h30 in Kirche 2). So ähnlich sieht es im gesamten Dekanant aus.

[Elima]

Ich habe in den letzten Jahren zweierlei Konstellationen erlebt: Tirschenreuth: Pfarrkirche: VAM, drei Gottesdienste am Sonntagvormittag, Sonntagabendmesse (diese gibt es im Dekanat noch an zwei Orten, bin mir nicht ganz sicher) komfortable Personallage: Pfarrer, Kaplan, Ruhestandsgeistlicher), Kirche der SVD (drei Patres, die aber auch Gemeinden im Umkreis betreuen): VAM im Altersheim, Sonntag GoDi im Krankenhaus, zwei Gottesdienste mit immer schwächer werdendem Besuch in der Kirche. (Bistum WÜ)

In Schweinfurt (neun Pfarreien in vier Pfarreien-Gemeinschaften): es gibt fast überall VAM zu verschiedenen Zeiten, am Sonntag in beiden Krankenhäusern je ein Gottesdienst (der auch von Leuten "aus der Stadt besucht wird), in jeder Pfarreiengemeinschaft findet mindestens ein Sonntagsgottesdienst statt (da hängt dann oft ein Transparent an der Kirche: diesen Sonntag Gottesdienst), in der Hauptkirche gibt es noch eine Sonntagabendmesse.

 

In der Umgebung sieht es jeweils schlechter aus, in den Pfarreiengemeinschaft im Dekanat SW-Land muss man eben schauen, wo der Gottesdienst am Samstagabend und wo am Sonntagvormittag ist. In der Umgebung vo Tirschenreuth ist die Lage auch Dank der Tätigkeit unserer Patres "fast normal". (Bistum R)

[Flo77]

Ich halte das jetzt für eine Frage der Terminologie. Hier (Diaspora) sieht es so aus: 1 Pfarrei = 2 Kirchen + 1 Krankenhauskapelle = 9.600 Katholiken = 3 Sonntagsmessen bei 1 Priester (1x Vorabend KKH, 1x 10h in Kirche 1, 1x 11h30 in Kirche 2). So ähnlich sieht es im gesamten Dekanant aus.

Macht pro Gemeinde 1 Messe.

[Chrysologus]

Ich halte das jetzt für eine Frage der Terminologie. Hier (Diaspora) sieht es so aus: 1 Pfarrei = 2 Kirchen + 1 Krankenhauskapelle = 9.600 Katholiken = 3 Sonntagsmessen bei 1 Priester (1x Vorabend KKH, 1x 10h in Kirche 1, 1x 11h30 in Kirche 2). So ähnlich sieht es im gesamten Dekanant aus.

Macht pro Gemeinde 1 Messe.

 

Ich habe allerdings Pfarrei und Gemeinde gleich gesetzt - dann sind es drei!

[gouvernante]

Ich halte das jetzt für eine Frage der Terminologie. Hier (Diaspora) sieht es so aus: 1 Pfarrei = 2 Kirchen + 1 Krankenhauskapelle = 9.600 Katholiken = 3 Sonntagsmessen bei 1 Priester (1x Vorabend KKH, 1x 10h in Kirche 1, 1x 11h30 in Kirche 2). So ähnlich sieht es im gesamten Dekanant aus.

Macht pro Gemeinde 1 Messe.

Nein. Weil unsere Pfarreimitglieder nicht an einem Kirchstandort festgewachsen sind. Wir haben nicht mehr 3 "Gemeinden".

Oder besser gesagt: 1/3 wechselt quasi nie den Kirchort, 1/2 nimmt die Gottesdienstzeit bzw. das Angebot (Familiengottesdienst, Parallelgottesdienst für Kinder), das gerade paßt, die restlichen 20% wechseln gelegentlich.

[Flo77]

Ich halte das jetzt für eine Frage der Terminologie. Hier (Diaspora) sieht es so aus: 1 Pfarrei = 2 Kirchen + 1 Krankenhauskapelle = 9.600 Katholiken = 3 Sonntagsmessen bei 1 Priester (1x Vorabend KKH, 1x 10h in Kirche 1, 1x 11h30 in Kirche 2). So ähnlich sieht es im gesamten Dekanant aus.

Macht pro Gemeinde 1 Messe.

Ich habe allerdings Pfarrei und Gemeinde gleich gesetzt - dann sind es drei!

Mehr als 2.000-3.000 Katholiken in einer juristischen Einheit sind keine Gemeinde mehr.

 

Gemeinde braucht Nähe und Beziehungen und es ist mit Sicherheit kein Zufall, daß kleine Gemeinden (mit unter 1.500 Katholiken) bei Messbesuch und Ehrenamt häufig aktiver sind.

Je größer, desto anonymer, desto träger.

 

Zumal es in solchen Großpfarreien deutliche Milieu-Unterschiede gibt, auf die man eigentlich mit völlig anderen Konzepten reagieren müsste und die nicht nur eine angepasste Sakramentenkatechese sondern auch gegebenenfalls eine angepasste Liturgie brauchen.

[Flo77]

Ich halte das jetzt für eine Frage der Terminologie. Hier (Diaspora) sieht es so aus: 1 Pfarrei = 2 Kirchen + 1 Krankenhauskapelle = 9.600 Katholiken = 3 Sonntagsmessen bei 1 Priester (1x Vorabend KKH, 1x 10h in Kirche 1, 1x 11h30 in Kirche 2). So ähnlich sieht es im gesamten Dekanant aus.

Macht pro Gemeinde 1 Messe.

Nein. Weil unsere Pfarreimitglieder nicht an einem Kirchstandort festgewachsen sind. Wir haben nicht mehr 3 "Gemeinden".

Oder besser gesagt: 1/3 wechselt quasi nie den Kirchort, 1/2 nimmt die Gottesdienstzeit bzw. das Angebot (Familiengottesdienst, Parallelgottesdienst für Kinder), das gerade paßt, die restlichen 20% wechseln gelegentlich.

Würdest Du einen bestimmten Angebotsgottesdienst (z.B. für Familien) an einer Kirche verankern würden sich die 1/2 dorthin orientieren und dort (inoffizielle) Gemeinde bilden und man könnte die andere Kirche für andere Gruppen nutzen.

 

Chrysologus hatte oben Bedenken wegen der Profilbildung, ich sehe allerdings keinen Unterschied zu dem beschriebenen Geschehen - im Gegenteil sehe ich eher das Risiko, daß die Rekrutierung von Ehrenamtlern, liturgischen Diensten etc. zunehmend vom Zufall abhängt, weil die Leute keine konstante Beziehung zu Bau, Lebens- und Liturgiegemeinschaft entwickeln (können).

[Chrysologus]

Wir sind nun ziemlich OT (wenn sich ein Kollege da erbarmen könnte) - aber das Thema ist ja nicht ohne Aktualität:

 

Ich stelle daher schlicht die Gegenfrage: Wie sollen Menschen dauerhafte Beziehungen entwickeln könne, wenn sie sich je nach Lebensabschnitt neu orientieren müssen. Zumal Zielgruppenangebote stark dazu neigen, sich ausschließlich auf dieselbe zu fokussieren. Der Kleinkindgottesdienst wendet sich auschließlich an Kleinkinder, ältere Geschwister sind (bisweilen murrend, bisweilen nostalgisch) dabei, die Eltern werden als Katechesezielgruppe gar nicht wahr genommen. Wenn dann das jüngste aus dem Kindergarten draußen ist, endet diese Beziehung.

 

Ein Übergang gelingt nur dann, wenn das Anschlußangebot nicht nur irgendwo existent ist, sondern tatsächlich überleitet, durch personelle Konstanz ebenso ("der Lukas geht da auch hin") wie durch zeitliche, Es bring nichts, wenn der Schulkindgottesdienst den Kleinkindgottesdienst kanibalisiert (oder umgekehrt), und die Eltern weiterhin außen vor bleiben.

 

Kurz: Wenn das nicht irgendwie verzahnt wird und ineinander überleitet, dann ist das meist die Eröffnung einer Nebenkapelle, die nirgends hin führt (© Dieter Emeis). Deshalb plädiere ich deutlich für den Erhalt der Pfarreien, innerhalb derer es Differenzierungen geben kann uns muss, aber es sollte auch ein Blick auf das Ganze erhalten bleiben.

 

Dass das auch dort oft genug nicht funktioniert, das ist eine andere Frage. Da gibt es eine tolle Kinderarbeit, eine sagen wir mal pflichtbewußt durchgeführte Erstkommunionvorbereitung, und dann wird es immer dünner. Für ältere Jugendliche gibt es (außer der Übernahme von Ministrantengruppen) wenig, für junge Erwachsene (außer dem Eheprotokoll) nichts. Eltern tauchen wieder auf als Bringer der Kinder, aber nicht als Suchende und Fragende.

[Petrus]

Wir sind nun ziemlich OT

 

da hast Du recht, Chrysologus.

 

aber -

 

wie sind hier in der Arena.

 

lies Dir doch gern mal die Forenregeln durch.

[Flo77]

Ein Übergang gelingt nur dann, wenn das Anschlußangebot nicht nur irgendwo existent ist, sondern tatsächlich überleitet, durch personelle Konstanz ebenso ("der Lukas geht da auch hin") wie durch zeitliche, Es bring nichts, wenn der Schulkindgottesdienst den Kleinkindgottesdienst kanibalisiert (oder umgekehrt), und die Eltern weiterhin außen vor bleiben.

Naja - man sollte zum einen das Such-und-Frage-Bedürfnis wohl nicht überschätzen. Viele scheinen sich auch sehr gut mit ihrem Kinderglauben arrangiert zu haben.

 

Luther schrieb „Hilf, lieber Gott, wie manchen Jammer habe ich gesehen, dass der gemeine Mann doch so gar nichts weiß von der christlichen Lehre.“ (Vorrede zum Katechismus). Ich bin mir nicht einig, aber ich denke dieser Satz hat wohl nur wenig an Aktualität eingebüßt. Die Glaubenskurse und Informationsangebote sind ja nun auch nicht so überrollt wie weiland die Druckereien nach Erscheinen von Luthers Katechismen.

 

Was wiederum die Frage stellt, was die Kirche von ihren Gliedern an Glaubenswissen für unbedingt notwendig erachtet - von der Frage, ob die Gläubigen diesen Fragen die gleiche Wertigkeit einräumen mal ganz ab.

[Werner001]

Was wiederum die Frage stellt, was die Kirche von ihren Gliedern an Glaubenswissen für unbedingt notwendig erachtet - von der Frage, ob die Gläubigen diesen Fragen die gleiche Wertigkeit einräumen mal ganz ab.

Mein Eindruck: Solange die Gläubigen mit dem, was sie glauben, den "Offiziellen" nicht in die Quere kommen, dürfen sie glauben, was sie wollen.

 

Werner

[Higgs Boson]

Wir sind nun ziemlich OT (wenn sich ein Kollege da erbarmen könnte) - aber das Thema ist ja nicht ohne Aktualität:

 

Ich stelle daher schlicht die Gegenfrage: Wie sollen Menschen dauerhafte Beziehungen entwickeln könne, wenn sie sich je nach Lebensabschnitt neu orientieren müssen. Zumal Zielgruppenangebote stark dazu neigen, sich ausschließlich auf dieselbe zu fokussieren. Der Kleinkindgottesdienst wendet sich auschließlich an Kleinkinder, ältere Geschwister sind (bisweilen murrend, bisweilen nostalgisch) dabei, die Eltern werden als Katechesezielgruppe gar nicht wahr genommen. Wenn dann das jüngste aus dem Kindergarten draußen ist, endet diese Beziehung.

 

Ein Übergang gelingt nur dann, wenn das Anschlußangebot nicht nur irgendwo existent ist, sondern tatsächlich überleitet, durch personelle Konstanz ebenso ("der Lukas geht da auch hin") wie durch zeitliche, Es bring nichts, wenn der Schulkindgottesdienst den Kleinkindgottesdienst kanibalisiert (oder umgekehrt), und die Eltern weiterhin außen vor bleiben.

 

Kurz: Wenn das nicht irgendwie verzahnt wird und ineinander überleitet, dann ist das meist die Eröffnung einer Nebenkapelle, die nirgends hin führt (© Dieter Emeis). Deshalb plädiere ich deutlich für den Erhalt der Pfarreien, innerhalb derer es Differenzierungen geben kann uns muss, aber es sollte auch ein Blick auf das Ganze erhalten bleiben.

 

Dass das auch dort oft genug nicht funktioniert, das ist eine andere Frage. Da gibt es eine tolle Kinderarbeit, eine sagen wir mal pflichtbewußt durchgeführte Erstkommunionvorbereitung, und dann wird es immer dünner. Für ältere Jugendliche gibt es (außer der Übernahme von Ministrantengruppen) wenig, für junge Erwachsene (außer dem Eheprotokoll) nichts. Eltern tauchen wieder auf als Bringer der Kinder, aber nicht als Suchende und Fragende.

 

Viele Eltern bringen ihre Kinder wegen des großen Unterhaltungswert der Kindergottesdienste. Oder die Kinder werden geschickt, damit die Eltern mal sturmfrei haben. Manche Eltern sind von den Kindergottesdiensten angerührt und bleiben. Die meisten nicht, das ist richtig.

 

Ich vermute, den meisten fällt bei 'Wie erreichen wir, dass mehr zur Kirche zurückkehren' nur ein, wir müssen einen cooleren Gottesdienst anbieten. Das funktioniert vielleicht mit Formaten wie ICF, doch ich bezweifle, dass sich die bestehende katholische Stammmannschaft sowas dauerhaft gefallen liesse. Doch sieht man bei zB ICF genauer hin, so entdeckt man, dass diese Gottesdienste nicht alles sind. Die eigentliche, wesentliche Gemeindearbeit, Katechese, Lehre, spirituelle Gemeinschaft geschieht in den Smallgroups, dort wo Menschen Leben miteinander teilen, gemeinsam glauben und über diesen Glauben sprechen. Dort ist Suchen und Fragen, dort werden auch neue Suchende und Fragende gesucht und gefunden, eingeladen. Einen Platz wie diesen sucht man in den meisten katholischen Gemeinden vergeblich.

 

Die Eltern bleiben nicht, weil sie häufig keine Suchenden und Fragenden sind. Sind sie aber Suchende und Fragende und man lädt sie ein, bekommen sie im Gottesdienst keine Antworten, denn dazu ist er nicht da. Und wer soll auf Fragen antworten? Der Pfarrer? Der ist so weit weg und völlig überlastet. Und die meisten braven Kirchgänger sind es nicht gewohnt über ihren Glauben zu sprechen. Es fehlt einfach ein Konzept um kirchenferne Menschen anzusprechen. Freiwillig kommen sie nicht in die Messe, und außerhalb der Messe ein Glaubenszeugnis geben, das bewegt und berührt, wird nicht geübt. Das ist ein Teufelskreis.

 

Solange die Katholiken glauben, sie könnten über Light and Sound, Carry and Move, Me or You, oder egal welchen tollen Effektmessen einmal im Jahr Menschen zum Fragen und Suchen bewegen, solange es keine wirkliche Nachbetreuung solcher Events gibt, die in das Leben der Menschen hineinwirken, solange werden Eltern ihre Kinder einfach nur bringen.

 

Weil Kindergottesdienst cool sind. Gute Unterhaltung. Und ein bisschen Religion schadet ja nicht.

[Marcellinus]

Und ein bisschen Religion schadet ja nicht.

Das ist eine Frage des Standpunkts.

[rince]

Viele Eltern bringen ihre Kinder wegen des großen Unterhaltungswert der Kindergottesdienste. Oder die Kinder werden geschickt, damit die Eltern mal sturmfrei haben.

Echt jetzt? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen...

[Mecky]

Die Eltern bleiben nicht, weil sie häufig keine Suchenden und Fragenden sind. Sind sie aber Suchende und Fragende und man lädt sie ein, bekommen sie im Gottesdienst keine Antworten, denn dazu ist er nicht da. Und wer soll auf Fragen antworten? Der Pfarrer? Der ist so weit weg und völlig überlastet. Und die meisten braven Kirchgänger sind es nicht gewohnt über ihren Glauben zu sprechen. Es fehlt einfach ein Konzept um kirchenferne Menschen anzusprechen. Freiwillig kommen sie nicht in die Messe, und außerhalb der Messe ein Glaubenszeugnis geben, das bewegt und berührt, wird nicht geübt. Das ist ein Teufelskreis.

Nicht schlecht auf den Punkt gebracht.

Die eigentliche Katastrophe liegt in dem Satz "Sind sie aber Suchende und Fragende und man lädt sie ein, bekommen sie im Gottesdienst keine Antworten, denn dazu ist er nicht da."

 

Der Gottesdienst ist natürlich nicht da, um intellektuelle Antworten auf intellektuelle Fragen zu geben. Aber wenn Suchende in einem Gottesdienst nichts für ihre (religiöse) Suche finden, was ihnen helfen würde, dann ist das eine Katastrophe.

 

Ich glaube nicht, dass dieses Nichtfinden für alle gilt. Aber es gilt für ganz viele. "Was soll dieser ganze Mummenschanz mir den bringen?" ist eine recht korrekt formulierte Frage. Eine Frage, über die viele aus entsprechender Erfahrung schon gar nicht mehr nachdenken.

 

Da schluckt man schon mal den Köder und geht aus den von Dir genannten Motiven mit seinen Kindern zum Kindergottesdienst. Und kommt (außer, dass es für die Kinder vielleicht eine schöne Bespaßung und eine nette moralische Mahnung war) selbst religiös mit leeren Händen nach Hause. Der Bußakt hat nichts für das Vertrauen in einen vergebenden Gott gebracht. Das Kyrie hat einem keine Verehrung für den Herrn eingebracht. Das Tagesgebet war unverständlich. Die Lesung (ein wilder Paulus aus dem Römerbrief) hat mehr Fragen aufgebracht, als beantwortet. Das Evangelium hat Jesus nicht sympathischer gemacht. Endlich kam es dann zur Kinderaktion. Das war wenigstens nett - aber auch nicht mehr. Während der Gabenbereitung wurde die Gage kassiert. Naja, einen Euro war's wert. Immerhin hat sich der Pfarrer die Hände gewaschen. Naja - er hat ja auch ein Faschingskostüm an. Soll er doch wenigstens ein sauberer Narr sein. Eigentlich ist er ja auch nett. Aber was, zum Geier, soll das religiös bringen? Keine Frage wird beantwortet, kein religiöses Bedürfnis aufgegriffen. Und weiter geht's. Die Präfation war gesanglich zwar ansprechend. Gute Stimme! Aber beim Text hört man lieber nicht so genau zu. Es handelt sich eher um eine Aneinanderreihung religiöser Floskeln im Sinne Pedrinos. Das Hochgebet war eine Qual. Vorsichtshalber ist man stehen geblieben, damit sich wenigstens die Knie nicht so schinden müssen. Was, zum Geier, soll denn an dem letzten Abendmahl so toll sein, dass man es noch und noch mal in jeder Messe breittreten muss? Ist doch nur eine uralte Story. Und niemand weiß, ob es auch wirklich so war. Außerdem kennt man das Zeugs ja. Bis zum Überborden. Und dann wird wieder für den Papst und den Bischof und die Priester gebetet. Klar: Gruppenpropaganda. Das VaterUnser war wieder nett. Zum Friedensgruß gab es ein allgemeines Händeschütteln. Das war nett, das kennt man ja. Man hat sogar "Hallo du!" sagen dürfen, lächeln dürfen, sich seinen Teil dazu denken dürfen. Auch eher für Kinder geeignet. Aber aus lauter Verzweiflung über die sonstige Öde, hat man wenigstens hier zwanzig Hände geschüttelt und "Hallo du!" gesagt. Dann wurde behauptet, dass Jesus das Lamm Gottes sei und die Sünden der Welt hinweggenommen habe. Spüren kann man das allerdings nicht. Dann hat man noch mal mitgemurmelt, dass man eben nicht recht würdig ist. Tja. Daran muss es wohl liegen. Man ist einfach nicht würdig. Kennt man ja von der Erziehung. Und von Aussagen von Kirchenmännern aus dem Fernseher. Dann hat man beim Herdentrieb mitgemacht. Der Pfarrer hat seinen Mummenschanz mit einem Segen abgeschlossen, der wahrscheinlich genauso gut wirkt, wie jeder andere fromme Wunsch. Wettersegen! Der Wetterbericht hat sowieso gesagt, dass es heute und morgen noch schön bleibt. Da hat man wenigstens ein bisschen Sicherheit und kann es nachkontrollieren, ob die Voraussage auch eintritt.

Immerhin: Man konnte mal wieder singen - allerdings eher Kinderlieder. Es gibt zwei Arten von Kirchenliedern: Kinderlieder. Die sind bei den Kindern beliebt. Und andere Lieder, die weder den Kindern noch ihren Eltern was sagen. Also hat man seine Kinder wieder gepackt. Hat nochmal der Gemeindereferentin zugelächelt, die das mit den Kindern wirklich nett gemacht hat und dem E-Pianisten, der aus den Kinderliedern noch herausgeholt hat, was herauszuholen war. Und dann kann man endlich wieder nach Haus gehen.

 

Es war ein wahrhaft religiöses Erlebnis.

Und geht man stattdessen in einen Nicht-Kinder-Gottesdienst, ist es eigentlich dasselbe. Nur eben, dass es dann nicht einmal mehr den Kindern was gibt.

 

Ungefähr so stelle ich mir das Erleben eines Gottesdienstes in den Augen vieler vor. Das Schlimme sind nicht die Aussagen und die Sprache oder das schiere Alter der Lieder. Das Schlimme ist die Leere. Die Abwesenheit von all dem, was religiös anspricht, zum Denken anregt, Lust zum Mitmachen erweckt.

[kam]

Die Eltern bleiben nicht, weil sie häufig keine Suchenden und Fragenden sind. Sind sie aber Suchende und Fragende und man lädt sie ein, bekommen sie im Gottesdienst keine Antworten, denn dazu ist er nicht da. Und wer soll auf Fragen antworten? Der Pfarrer? Der ist so weit weg und völlig überlastet. Und die meisten braven Kirchgänger sind es nicht gewohnt über ihren Glauben zu sprechen. Es fehlt einfach ein Konzept um kirchenferne Menschen anzusprechen. Freiwillig kommen sie nicht in die Messe, und außerhalb der Messe ein Glaubenszeugnis geben, das bewegt und berührt, wird nicht geübt. Das ist ein Teufelskreis.

Nicht schlecht auf den Punkt gebracht.

Die eigentliche Katastrophe liegt in dem Satz "Sind sie aber Suchende und Fragende und man lädt sie ein, bekommen sie im Gottesdienst keine Antworten, denn dazu ist er nicht da."

 

Der Gottesdienst ist natürlich nicht da, um intellektuelle Antworten auf intellektuelle Fragen zu geben. Aber wenn Suchende in einem Gottesdienst nichts für ihre (religiöse) Suche finden, was ihnen helfen würde, dann ist das eine Katastrophe.

 

Ich glaube nicht, dass dieses Nichtfinden für alle gilt. Aber es gilt für ganz viele. "Was soll dieser ganze Mummenschanz mir den bringen?" ist eine recht korrekt formulierte Frage. Eine Frage, über die viele aus entsprechender Erfahrung schon gar nicht mehr nachdenken.

 

Da schluckt man schon mal den Köder und geht aus den von Dir genannten Motiven mit seinen Kindern zum Kindergottesdienst. Und kommt (außer, dass es für die Kinder vielleicht eine schöne Bespaßung und eine nette moralische Mahnung war) selbst religiös mit leeren Händen nach Hause. Der Bußakt hat nichts für das Vertrauen in einen vergebenden Gott gebracht. Das Kyrie hat einem keine Verehrung für den Herrn eingebracht. Das Tagesgebet war unverständlich. Die Lesung (ein wilder Paulus aus dem Römerbrief) hat mehr Fragen aufgebracht, als beantwortet. Das Evangelium hat Jesus nicht sympathischer gemacht. Endlich kam es dann zur Kinderaktion. Das war wenigstens nett - aber auch nicht mehr. Während der Gabenbereitung wurde die Gage kassiert. Naja, einen Euro war's wert. Immerhin hat sich der Pfarrer die Hände gewaschen. Naja - er hat ja auch ein Faschingskostüm an. Soll er doch wenigstens ein sauberer Narr sein. Eigentlich ist er ja auch nett. Aber was, zum Geier, soll das religiös bringen? Keine Frage wird beantwortet, kein religiöses Bedürfnis aufgegriffen. Und weiter geht's. Die Präfation war gesanglich zwar ansprechend. Gute Stimme! Aber beim Text hört man lieber nicht so genau zu. Es handelt sich eher um eine Aneinanderreihung religiöser Floskeln im Sinne Pedrinos. Das Hochgebet war eine Qual. Vorsichtshalber ist man stehen geblieben, damit sich wenigstens die Knie nicht so schinden müssen. Was, zum Geier, soll denn an dem letzten Abendmahl so toll sein, dass man es noch und noch mal in jeder Messe breittreten muss? Ist doch nur eine uralte Story. Und niemand weiß, ob es auch wirklich so war. Außerdem kennt man das Zeugs ja. Bis zum Überborden. Und dann wird wieder für den Papst und den Bischof und die Priester gebetet. Klar: Gruppenpropaganda. Das VaterUnser war wieder nett. Zum Friedensgruß gab es ein allgemeines Händeschütteln. Das war nett, das kennt man ja. Man hat sogar "Hallo du!" sagen dürfen, lächeln dürfen, sich seinen Teil dazu denken dürfen. Auch eher für Kinder geeignet. Aber aus lauter Verzweiflung über die sonstige Öde, hat man wenigstens hier zwanzig Hände geschüttelt und "Hallo du!" gesagt. Dann wurde behauptet, dass Jesus das Lamm Gottes sei und die Sünden der Welt hinweggenommen habe. Spüren kann man das allerdings nicht. Dann hat man noch mal mitgemurmelt, dass man eben nicht recht würdig ist. Tja. Daran muss es wohl liegen. Man ist einfach nicht würdig. Kennt man ja von der Erziehung. Und von Aussagen von Kirchenmännern aus dem Fernseher. Dann hat man beim Herdentrieb mitgemacht. Der Pfarrer hat seinen Mummenschanz mit einem Segen abgeschlossen, der wahrscheinlich genauso gut wirkt, wie jeder andere fromme Wunsch. Wettersegen! Der Wetterbericht hat sowieso gesagt, dass es heute und morgen noch schön bleibt. Da hat man wenigstens ein bisschen Sicherheit und kann es nachkontrollieren, ob die Voraussage auch eintritt.

Immerhin: Man konnte mal wieder singen - allerdings eher Kinderlieder. Es gibt zwei Arten von Kirchenliedern: Kinderlieder. Die sind bei den Kindern beliebt. Und andere Lieder, die weder den Kindern noch ihren Eltern was sagen. Also hat man seine Kinder wieder gepackt. Hat nochmal der Gemeindereferentin zugelächelt, die das mit den Kindern wirklich nett gemacht hat und dem E-Pianisten, der aus den Kinderliedern noch herausgeholt hat, was herauszuholen war. Und dann kann man endlich wieder nach Haus gehen.

 

Es war ein wahrhaft religiöses Erlebnis.

Und geht man stattdessen in einen Nicht-Kinder-Gottesdienst, ist es eigentlich dasselbe. Nur eben, dass es dann nicht einmal mehr den Kindern was gibt.

 

Ungefähr so stelle ich mir das Erleben eines Gottesdienstes in den Augen vieler vor. Das Schlimme sind nicht die Aussagen und die Sprache oder das schiere Alter der Lieder. Das Schlimme ist die Leere. Die Abwesenheit von all dem, was religiös anspricht, zum Denken anregt, Lust zum Mitmachen erweckt.

 

Das ist zugespitzt, aber ich fürchte, es gibt doch etliche Gottesdienstbesucher, denen das so geht. Besserung läßt sich weniger durch die Gestaltung des Gottesdienstes erreichen, nur durch religiöse und liturgische Bildung. Im Gottesdienst könnte ich mir Predigtzyklen vorstellen, die Liturgie thematisieren. Wichtig scheint mir auch, daß Gottesdienste nicht hektisch ablaufen, Pausen und Stille sind wichtig, dann läßt sich auch ein Kinderprogramm verkraften und die Kleinen fühlen doch einen Unterschied zum Elternnachmittag im Kindergarten.

[fragerin]

Die Eltern bleiben nicht, weil sie häufig keine Suchenden und Fragenden sind. Sind sie aber Suchende und Fragende und man lädt sie ein, bekommen sie im Gottesdienst keine Antworten, denn dazu ist er nicht da. Und wer soll auf Fragen antworten? Der Pfarrer? Der ist so weit weg und völlig überlastet. Und die meisten braven Kirchgänger sind es nicht gewohnt über ihren Glauben zu sprechen. Es fehlt einfach ein Konzept um kirchenferne Menschen anzusprechen. Freiwillig kommen sie nicht in die Messe, und außerhalb der Messe ein Glaubenszeugnis geben, das bewegt und berührt, wird nicht geübt. Das ist ein Teufelskreis.

Nicht schlecht auf den Punkt gebracht.

Die eigentliche Katastrophe liegt in dem Satz "Sind sie aber Suchende und Fragende und man lädt sie ein, bekommen sie im Gottesdienst keine Antworten, denn dazu ist er nicht da."

 

Der Gottesdienst ist natürlich nicht da, um intellektuelle Antworten auf intellektuelle Fragen zu geben. Aber wenn Suchende in einem Gottesdienst nichts für ihre (religiöse) Suche finden, was ihnen helfen würde, dann ist das eine Katastrophe.

 

Ich glaube nicht, dass dieses Nichtfinden für alle gilt. Aber es gilt für ganz viele. "Was soll dieser ganze Mummenschanz mir den bringen?" ist eine recht korrekt formulierte Frage. Eine Frage, über die viele aus entsprechender Erfahrung schon gar nicht mehr nachdenken.

 

Da schluckt man schon mal den Köder und geht aus den von Dir genannten Motiven mit seinen Kindern zum Kindergottesdienst. Und kommt (außer, dass es für die Kinder vielleicht eine schöne Bespaßung und eine nette moralische Mahnung war) selbst religiös mit leeren Händen nach Hause. Der Bußakt hat nichts für das Vertrauen in einen vergebenden Gott gebracht. Das Kyrie hat einem keine Verehrung für den Herrn eingebracht. Das Tagesgebet war unverständlich. Die Lesung (ein wilder Paulus aus dem Römerbrief) hat mehr Fragen aufgebracht, als beantwortet. Das Evangelium hat Jesus nicht sympathischer gemacht. Endlich kam es dann zur Kinderaktion. Das war wenigstens nett - aber auch nicht mehr. Während der Gabenbereitung wurde die Gage kassiert. Naja, einen Euro war's wert. Immerhin hat sich der Pfarrer die Hände gewaschen. Naja - er hat ja auch ein Faschingskostüm an. Soll er doch wenigstens ein sauberer Narr sein. Eigentlich ist er ja auch nett. Aber was, zum Geier, soll das religiös bringen? Keine Frage wird beantwortet, kein religiöses Bedürfnis aufgegriffen. Und weiter geht's. Die Präfation war gesanglich zwar ansprechend. Gute Stimme! Aber beim Text hört man lieber nicht so genau zu. Es handelt sich eher um eine Aneinanderreihung religiöser Floskeln im Sinne Pedrinos. Das Hochgebet war eine Qual. Vorsichtshalber ist man stehen geblieben, damit sich wenigstens die Knie nicht so schinden müssen. Was, zum Geier, soll denn an dem letzten Abendmahl so toll sein, dass man es noch und noch mal in jeder Messe breittreten muss? Ist doch nur eine uralte Story. Und niemand weiß, ob es auch wirklich so war. Außerdem kennt man das Zeugs ja. Bis zum Überborden. Und dann wird wieder für den Papst und den Bischof und die Priester gebetet. Klar: Gruppenpropaganda. Das VaterUnser war wieder nett. Zum Friedensgruß gab es ein allgemeines Händeschütteln. Das war nett, das kennt man ja. Man hat sogar "Hallo du!" sagen dürfen, lächeln dürfen, sich seinen Teil dazu denken dürfen. Auch eher für Kinder geeignet. Aber aus lauter Verzweiflung über die sonstige Öde, hat man wenigstens hier zwanzig Hände geschüttelt und "Hallo du!" gesagt. Dann wurde behauptet, dass Jesus das Lamm Gottes sei und die Sünden der Welt hinweggenommen habe. Spüren kann man das allerdings nicht. Dann hat man noch mal mitgemurmelt, dass man eben nicht recht würdig ist. Tja. Daran muss es wohl liegen. Man ist einfach nicht würdig. Kennt man ja von der Erziehung. Und von Aussagen von Kirchenmännern aus dem Fernseher. Dann hat man beim Herdentrieb mitgemacht. Der Pfarrer hat seinen Mummenschanz mit einem Segen abgeschlossen, der wahrscheinlich genauso gut wirkt, wie jeder andere fromme Wunsch. Wettersegen! Der Wetterbericht hat sowieso gesagt, dass es heute und morgen noch schön bleibt. Da hat man wenigstens ein bisschen Sicherheit und kann es nachkontrollieren, ob die Voraussage auch eintritt.

Immerhin: Man konnte mal wieder singen - allerdings eher Kinderlieder. Es gibt zwei Arten von Kirchenliedern: Kinderlieder. Die sind bei den Kindern beliebt. Und andere Lieder, die weder den Kindern noch ihren Eltern was sagen. Also hat man seine Kinder wieder gepackt. Hat nochmal der Gemeindereferentin zugelächelt, die das mit den Kindern wirklich nett gemacht hat und dem E-Pianisten, der aus den Kinderliedern noch herausgeholt hat, was herauszuholen war. Und dann kann man endlich wieder nach Haus gehen.

 

Es war ein wahrhaft religiöses Erlebnis.

Und geht man stattdessen in einen Nicht-Kinder-Gottesdienst, ist es eigentlich dasselbe. Nur eben, dass es dann nicht einmal mehr den Kindern was gibt.

 

Ungefähr so stelle ich mir das Erleben eines Gottesdienstes in den Augen vieler vor. Das Schlimme sind nicht die Aussagen und die Sprache oder das schiere Alter der Lieder. Das Schlimme ist die Leere. Die Abwesenheit von all dem, was religiös anspricht, zum Denken anregt, Lust zum Mitmachen erweckt.

 

Ich vermute, es liegt nicht am Gottesdienst oder den TExten oder dem ganzen. Mir hat der Sonntagsgottesdienst immer soviel bedeutet, dass ich trotz des Grummelns meines Mannes über den verpatzten Sonntagvormittag immer gegangen bin. (Es gab keine Samstagabendgottesdienste). Dann ist mein Mann mal aus organisatorischen Gründen (er war gebeten worden, nachher zu fotografieren) mitgegangen - auch in den Gottesdienst, damit niemand auf ihn als Fotografierer warten muss. Und ab da ist er in jeden Gottesdienst mitgegangen. Er sagte, er geht immer mit irgendeinem Wochentags-Ärger rein und kommt ohne Ärger raus und es ist Sonntag. Er hat nie mitgesungen (und immer Kaugummi gekaut), nie etwas gefragt, mich schon gar nicht. Er war selber verblüfft über die Wirkung der Messe. Er ist aber eher, könnte man sagen, ein meditativer Typ, der nicht meditiert, ich kann es nicht anders erklären. Drum fand er im Gottesdienst Antworten, die er vielleicht nicht mal gesucht hatte. Und ich bemerke halt: Die nicht-meditativen Typen, die TuerInnen, (die echten Anpacker, die für jedes ihrer Kinder schon ein Häuschen gebaut haben und die beim Sitzen immer zumindest die Däumchen drehen rundumundrundumundrundum) die können mit einer Messfeier wenig anfangen. Die alten TuerInnen gehen noch aus Pflichtbewusstsein - und ihnen ist sichtlich fad. Die jungen TuerInnen gehen nicht. Sie bräuchten irgendwas anderes zum Andocken, sie haben ja auch "religiöse Bedürfnisse" (sorry für das Wort). Die Männer bei uns helfen natürlich mit, wenns ums Umbauen geht und ums Friedhoferweitern oder so, aber wie oft ist das schon fällig. Der ganz, ganz frühere Pfarrer war ein Umbauer-Typ, der selber mit angepackt hat und das geliebt hat. Da erzählen die Leute heute noch davon und haben auch eine große Nähe gespürt und wenn der gesagt hat, komm in die Messe, na ja, dann sind halt auch die Männer gekommen (obwohl ihnen langweilig war).

Also, ich glaub, die TuerInnen brauchen was anderes. Aber keine Ahnung, was, denn ich bin ja keine.

[nannyogg57]

Kam, Nein, wir brauchen nicht mehr liturgische Bildung. Wir Katholiken reden nicht mal untereinander über den Glauben. Wir reden nicht ehrlich über unsere eigenen Fragen, Zweifel, unsere Hoffnungen und unseren Glauben.

 

Wir spulen ganz oft nur den Ritus ab und wenn einer kommt und fragt: Was soll das? Dann kommen wir mit der Antwort: Liturgische Bildung ist die Lösung für alles.

bearbeitet 8. Juli 2014 von nannyogg57