Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[kam]

Auf diesem Wege könnte der Papst auch dem bei einem Pastoralreferenten Beichtenden die Sünden vergeben.

Der ist aber kein Priester. Die Weihen der Piusse sind bisher ja gültig.

[Chrysologus]

 

Auf diesem Wege könnte der Papst auch dem bei einem Pastoralreferenten Beichtenden die Sünden vergeben.

Der ist aber kein Priester. Die Weihen der Piusse sind bisher ja gültig.

 

Das ist hier jedoch irrelevant, weil die Priester des FSSPX keine Beichtvollamcht erhalten haben. und sich insofern nicht von einem PR unterscheiden.

[Flo77]

Ich liebe das Kirchenrecht.

[Spadafora]

 

 

Um den Anschluss der Bruderschaft zu verhindern und nicht dran schuld zu sein. Immerhin wäre es dann mal wieder der mangelnde Gehorsam gegenüber dem päpstlichen Lehramt auf seiten der Sektierer der eine Einigung verhindert. Und der Papst muss nicht sagen: Ich will euch nicht dabei haben.

die momentane Annäherung ging von ihm persönlich aus er hat von sich aus die Beicht jurisdiktion erteilt laut dem Regens des Seminars in Zaitskofen hat die Bruderschaft davon aus der Zeitung erfahren

 

 

Das ist die von der FSSPX verbreitete Fehlinterpretation - der Papst hat den Priester der FSSPX keine Beichtjursidiktion erteilt (was angesichts ihrer Suspendierung auch eine krude Idee wäre), er hat den Christgläubigen, die bei einem Priester der FSSPX beichtet, die Lossprechung zugesagt. Das ist eher eine automatische sanatio in radice als eine Beichtvollmacht.

 

Die Priester der FSSPX haben also nach wie vor keine Beichtvollmacht, aber dem bei ihnen Beichtenden werden die Sünden dank päpstlichen Eingreifens dennoch vergeben, weil er ja bereut.

 

Auf diesem Wege könnte der Papst auch dem bei einem Pastoralreferenten Beichtenden die Sünden vergeben.

 

das mag so sein , leider gibt es dazu kein offizielles Dokument, das man das genau beurteilen kann, oder ist mir da etwas entgangen es gibt diesen Brief vom 1. September 2015

https://w2.vatican.va/content/francesco/de/letters/2015/documents/papa-francesco_20150901_lettera-indulgenza-giubileo-misericordia.html

wo er eben über die pastorale Sorge spricht

Bist du der Meinung der Papst kann jemand ohne Priesterweihe die Beichtvollmacht geben,wegen dem beispiel mit dem Pastoralreferenten?

Also Beichte ohne Weihe ?

Gibt es solche Fälle?

[gouvernante]

 

 

Also Beichte ohne Weihe ?

Thomas von Aquin unterstützte die zu seiner Zeit durchaus noch gängige Praxis.

[Chrysologus]

 

 

Bist du der Meinung der Papst kann jemand ohne Priesterweihe die Beichtvollmacht geben,wegen dem beispiel mit dem Pastoralreferenten?

 

Wie gesagt - nach meiner Auffassung hat er hier keine Beichtvollmacht erteilt. Er garantiert nur die Lossprechung. Als Papst kann er das.

[Spadafora]

 

Also Beichte ohne Weihe ?

Thomas von Aquin unterstützte die zu seiner Zeit durchaus noch gängige Praxis.

 

was war das konkret für eine Praxis gibts dazu Literatur ?

[Spadafora]

 

Bist du der Meinung der Papst kann jemand ohne Priesterweihe die Beichtvollmacht geben,wegen dem beispiel mit dem Pastoralreferenten?

 

Wie gesagt - nach meiner Auffassung hat er hier keine Beichtvollmacht erteilt. Er garantiert nur die Lossprechung. Als Papst kann er das.

 

sdas beantwortet leider nicht meine Frage ist zur gültigen Beichte die Beichtvollmacht und die Priesterweihe erforderlich?

[Frank]

 

 

Bist du der Meinung der Papst kann jemand ohne Priesterweihe die Beichtvollmacht geben,wegen dem beispiel mit dem Pastoralreferenten?

 

Wie gesagt - nach meiner Auffassung hat er hier keine Beichtvollmacht erteilt. Er garantiert nur die Lossprechung. Als Papst kann er das.

 

sdas beantwortet leider nicht meine Frage ist zur gültigen Beichte die Beichtvollmacht und die Priesterweihe erforderlich?

 

Wenn ich Chryso richtig verstehe ist das im Zusammenhang mit den Piussen unerheblich.

Papst sagt: "Gegen die Weihe kann ich nichts tun, die ist Gültig. Aber verbieten die Beichte abzunehmen kann ich euch und das tu ich hiermit" - und als zweiter Akt, an die Gläubigen gerichtet: "Wenn ihr bei denen trotzdem beichtet: Passt scho!"

 

Nachtrag: Dieses "Passt scho" kann natürlich der Papst immer aussprechen. Wenn jemand bei nem Pastoralassi beichtet ohne zu wissen das es ein PA ist oder obwohl es ein PA und kein Priester ist, kann der Papst im Nachhinein sagen "Passt scho".

 

Bei den Piussen sagt ers halt im Voraus, beim PA wärs im Nachhinein. Der Vorgang wäre dass selbe. Trotzdem haben weder PA´s noch die Piusse Beichtvollmacht

bearbeitet 14. Mai 2016 von Frank

[Chrysologus]

Frank hat es schon gut zusammengefasst - nur eine kleine Korrektur: Beichtvollmacht hat kein Priester qua Weihe, sondern immer nur durch Beauftragung durch einen zuständigen Ordinarius (c. 969 CIC). Dies ist etwas erstaunlich, weil Ordinarius eben nicht nur der Diözesanbischof ist, sondern auch der Generalvikar und der Ordensobere, letztere sind in der Regel keine Bischöfe, sondern Priester. Dazu kommt die Beichtvollmacht in Todesgefahr, die jedem jemals zum Priester geweihten qua Gesetz zukommt, sowei die mit einem Amt verbundenen Beichtvollmachten, z.B. bei Pfarrern..

 

Damit kann vermutet werden (ich habe gerade keine Lust, in die Kommentare zu schauen), dass die Beichtvollmacht von der verfassten Kirchenstruktur durch ihre legitimen Vertreter her verliehen wird, Träger (nicht Empfänger) der Vollmacht kann nur jemand sein, der potestas ordinis besitzt. Damit gilt umgekehrt: Wer immer in den Augen der römischen Kirche gültig von Sünden absolvieren kann, der muss potestas ordinis haben.

 

Die Priester der FSSPX scheinen potestas ordinis zu haben, sie haben aber mit Sicherheit keinen Ordinarius und daher auch keine Beichtfakultas, erfüllen also die Bedingungen des c. 966 § 1 CIC keineswegs.

 

In seinem Schreiben an Bischof Fisicella stellt der Papst nun fest:

 

Von verschiedener Seite haben mir einige bischöfliche Mitbrüder vom guten Glauben und der guten sakramentalen Praxis dieser Gläubigen berichtet, allerdings verbunden mit dem Unbehagen, in einer pastoral schwierigen Situation zu leben.

Dies ist keine Aussage über die Priester der FSSPX, sondern über die zu diesen gehenden Gläubigen. Und im Blick auf diese Gläubigen führt er dann aus:

 

Bewegt von der Notwendigkeit, dem Wohl dieser Gläubigen zu entsprechen, bestimme ich in der Zwischenzeit in eigener Verfügung, dass diejenigen, die während des Heiligen Jahres der Barmherzigkeit das Sakrament der Versöhnung bei den Priestern der Bruderschaft St. Pius X. empfangen, gültig und erlaubt die Lossprechung von ihren Sünden erlangen.

Von einer Erlaubnis der Ausübung der Weihegewalt in Form der Absolution zu Gunsten der Gläubigen (so die Formulierung aus c. 966 § 1 CIC) ist an keiner Stelle die Rede, dies würde eine Formulierung ähnlich folgender voraussetzen:

 

Bewegt von der Notwendigkeit, dem Wohl dieser Gläubigen zu entsprechen, verleihe ich in der Zwischenzeit in eigener Verfügung den Priester der Bruderschaft St. Pius X. Beichtvollmacht.

Die Stellungnahmen der FSSPX lesen sich auch so, als stünde das in dem Schreiben. Da der Papst aber eine deutlich andere Formulierung verwendet als die genannte, drängt sich mir der Eindruck auf, als richte sich der Papst nur an die Gläubigen und konstruiert eine Situation, in der gewissermaßen die päpstliche Vollmacht eingreift und die fehlende Beichtvollmacht der FSSPXler ersetzt. Denn für eine gültige Beichte ist ja alles da außer der Vollmacht: Es wird (so setzt er voraus) bereut, bekannt, Besserung gelobt im selben Maße, wie dies bei einer Beichte bei einem Priester mit Vollmacht der Fall ist - also kann er hier die fehlende Vollmacht aus eigenem Antrieb ersetzen. Der die Beichte abnehmende Priester spielt hier im Grunde keine Rolle, sollte sich bei einem derselben herausstellen, dass dessen Weihe ungültig war, änderte dies nichts..

[gouvernante]

 

 

sdas beantwortet leider nicht meine Frage ist zur gültigen Beichte die Beichtvollmacht und die Priesterweihe erforderlich?

Heute: beides erforderlich. Historisch sah das ganz anders aus.

[Spadafora]

danke das wollte ich wissen

[Flo77]

Es wird (so setzt er voraus) bereut, bekannt, Besserung gelobt im selben Maße, wie dies bei einer Beichte bei einem Priester mit Vollmacht der Fall ist - also kann er hier die fehlende Vollmacht aus eigenem Antrieb ersetzen. Der die Beichte abnehmende Priester spielt hier im Grunde keine Rolle, sollte sich bei einem derselben herausstellen, dass dessen Weihe ungültig war, änderte dies nichts..

Haben die Pius-Bischöfe vielleicht aus eigener "Vollmacht" die Beichtvollmacht verliehen? Da die FSSPX aktuell keinen kanonischen Status in der Katholischen Kirche hat, läge doch fast nahe sie als Kirche eigenen Rechts und Ritus zu betrachten.

 

Zum anderen: Wenn der Papst für die gültige Beichte und Lossprechung "nur noch": Reue, Bekenntnis, Wille zur Besserung und den Ausspruch der Lossprechungsformel voraussetzt, könnte man durchaus weitere Konsequenzen ziehen...

 

Ich weiß: salus animarum, aber ob dem Heil der Seelen damit gedient ist, die Praxis dieser Splitterer zu unterstützen?

bearbeitet 14. Mai 2016 von Flo77

[Werner001]

 

Bist du der Meinung der Papst kann jemand ohne Priesterweihe die Beichtvollmacht geben,wegen dem beispiel mit dem Pastoralreferenten?

 

Wie gesagt - nach meiner Auffassung hat er hier keine Beichtvollmacht erteilt. Er garantiert nur die Lossprechung. Als Papst kann er das.

 

Empfangt den Heiligen Geist. Wem ihr die Sünden erlasst, dem sind sie erlassen, wem ihr sie nicht erlasst, dem sind sie nicht erlassen.

 

Es ist schon ein sehr merkwürdiges Verständnis dieser Textstelle, sie einzig und allein auf den Bischof von Rom zu beziehen, und dann auch noch so, dass er die Sünden nicht mal selbst vergeben oder nicht vergeben muss, sondern auf magische Weise die Vergebung durch andere geschehen lassen kann oder nicht.

 

Werner

[Frank]

 

 

Bist du der Meinung der Papst kann jemand ohne Priesterweihe die Beichtvollmacht geben,wegen dem beispiel mit dem Pastoralreferenten?

 

Wie gesagt - nach meiner Auffassung hat er hier keine Beichtvollmacht erteilt. Er garantiert nur die Lossprechung. Als Papst kann er das.

 

Empfangt den Heiligen Geist. Wem ihr die Sünden erlasst, dem sind sie erlassen, wem ihr sie nicht erlasst, dem sind sie nicht erlassen.

 

Es ist schon ein sehr merkwürdiges Verständnis dieser Textstelle, sie einzig und allein auf den Bischof von Rom zu beziehen, und dann auch noch so, dass er die Sünden nicht mal selbst vergeben oder nicht vergeben muss, sondern auf magische Weise die Vergebung durch andere geschehen lassen kann oder nicht.

 

Werner

 

Nunja, die Worte wurden an die Apostel gesprochen. Von daher ist es nachvollziehbar diese Vollmacht auf die "Leitungsebene" zu beschränken.

 

Jetzt hatte die junge Kirche zwei Möglichkeiten: entweder gibt sie die Vollmacht auf dem Zeitstrahl horizontal - also von Generation zu Generation - weiter oder die Vollmachten sind mit dem Tod des letzten Apostels nichts mehr wert. Entscheidet sie sich für die Weitergabe horizontal, was spricht dann gegen die Weitergabe vertikal - innerhalb der Generation?

 

Nun hat sich die junge Kirche dafür entschieden die Vollmachten weitergeben zu dürfen. Mit welchem Recht? An anderer Stelle heisst es: "Was ihr auf Erden bindet wird auch im Himmel gebunden sein und was ihr auf Erden löst wird auch im Himmel gelöst sein."

 

Kann mir jetzt noch jemand erklären warum die Kirche mit diesem "Blankocheck" zwar befugt ist die Vollmachten der Apostel horizontal und vertikal weitergeben zu dürfen, nicht aber quasi "diagonal" (liest sich blöd ich meine damit "auch auf Frauen)? Obwohl, das wäre hier OT

bearbeitet 15. Mai 2016 von Frank

[Werner001]

 

 

 

Bist du der Meinung der Papst kann jemand ohne Priesterweihe die Beichtvollmacht geben,wegen dem beispiel mit dem Pastoralreferenten?

 

Wie gesagt - nach meiner Auffassung hat er hier keine Beichtvollmacht erteilt. Er garantiert nur die Lossprechung. Als Papst kann er das.

 

Empfangt den Heiligen Geist. Wem ihr die Sünden erlasst, dem sind sie erlassen, wem ihr sie nicht erlasst, dem sind sie nicht erlassen.

 

Es ist schon ein sehr merkwürdiges Verständnis dieser Textstelle, sie einzig und allein auf den Bischof von Rom zu beziehen, und dann auch noch so, dass er die Sünden nicht mal selbst vergeben oder nicht vergeben muss, sondern auf magische Weise die Vergebung durch andere geschehen lassen kann oder nicht.

 

Werner

 

Nunja, die Worte wurden an die Apostel gesprochen. Von daher ist es nachvollziehbar diese Vollmacht auf die "Leitungsebene" zu beschränken.

 

Jetzt hatte die junge Kirche zwei Möglichkeiten: entweder gibt sie die Vollmacht auf dem Zeitstrahl horizontal - also von Generation zu Generation - weiter oder die Vollmachten sind mit dem Tod des letzten Apostels nichts mehr wert. Entscheidet sie sich für die Weitergabe horizontal, was spricht dann gegen die Weitergabe vertikal - innerhalb der Generation?

 

Nun hat sich die junge Kirche dafür entschieden die Vollmachten weitergeben zu dürfen. Mit welchem Recht? An anderer Stelle heisst es: "Was ihr auf Erden bindet wird auch im Himmel gebunden sein und was ihr auf Erden löst wird auch im Himmel gelöst sein."

 

Kann mir jetzt noch jemand erklären warum die Kirche mit diesem "Blankocheck" zwar befugt ist die Vollmachten der Apostel horizontal und vertikal weitergeben zu dürfen, nicht aber quasi "diagonal" (liest sich blöd ich meine damit "auch auf Frauen)? Obwohl, das wäre hier OT

 

Als Nachfolger der Apostel gelten gemeinhin die Bischöfe, und nicht nur der von Rom.

 

Werner

[Werner001]

Und der Satz wurde nicht nur an "die Zwölf" gesprochen (die auch gar nicht alle da waren) sondern an "die Jünger"

 

Werner

[gouvernante]

Das geht ja auch mit der historischen Praxis überein, dass das Bußsakrament seitens des Spenders über den längeren Teil der Geschichte nicht an die Weihe gebunden war.

[Spadafora]

hast du da belege ich würde das gerne nachlesen, den das würde bedeuten,
daß viele Freikirchen hier auf eine klassische Tradition der Kirche zurück greifen

[gouvernante]

hast du da belege ich würde das gerne nachlesen, den das würde bedeuten,

daß viele Freikirchen hier auf eine klassische Tradition der Kirche zurück greifen

http://www.mykath.de/topic/21265-laienbeichte/?p=1175950

(es ist allerdings S. 18, ich hatte mich seinerzeit vertippt), interessant ist der Weg der Ostkirchen, zu TvA steht da auch etwas.

bearbeitet 16. Mai 2016 von gouvernante

[Chrysologus]

 

hast du da belege ich würde das gerne nachlesen, den das würde bedeuten,

daß viele Freikirchen hier auf eine klassische Tradition der Kirche zurück greifen

http://www.mykath.de/topic/21265-laienbeichte/?p=1175950

(es ist allerdings S. 18, ich hatte mich seinerzeit vertippt), interessant ist der Weg der Ostkirchen, zu TvA steht da auch etwas.

 

Habe es ausgebessert.

[gouvernante]

 

 

Habe es ausgebessert.

Ui, was ein Ehrgeiz, ein post von 2008 zu verbessern

[Spadafora]

Papst Franziskus:
https://thecathwalk.net/2016/05/17/franziskus-piusbruderschaft-ist-katholisch/

[Werner001]

Papst Franziskus:

https://thecathwalk.net/2016/05/17/franziskus-piusbruderschaft-ist-katholisch/

Ja und, das bin ich auch.

 

Werner

[Spadafora]

Das mußt Du den hl. Vater fragen
ich denke etwas ist bei dem Thema wichtig den Druck und auch Zeitdruck rausnehmen und das ist dem hl. Vater gelungen