Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[kam]

und einen langen Atem, wobei das mit der "Sonderlehre" bei der Piusbruderschaft nicht zu trifft das ist eher mit einer Zeitkapsel zu vergleichen

Die anläßlich V 1 entstandene Abspaltung ist bekanntlich beinah ausgestorben. Wenn die Piusse nichts substantiell zu sagen haben, wird ihnen das gleiche Schicksal bevorstehen, egal in welcher Rechtsform. Laßt den Hl. Geist einfach machen.

[nannyogg57]

Wenn die Piusbrüder mit ihrer Einstellung zum Vat II und dem amtierenden Papst und ihrer herben Kritik an den Ortsbischöfen Teil der RKK sein können, dann verstehe ich nicht, was einer Kommunionsgemeinschaft mit den Lutheranern noch im Wege stehen sollte.

 

Weder das Konzil noch der Papst noch die Ortsbischöfe werden von den Lutheranern in dieser Form angegriffen.

 

Und die berühmte apostolische Sukzession?

 

Gut, die Weihe, sprich Ordination gilt nicht als Sakrament und verlangt auch keinen Ortsbischof, erfolgt aber durch Handauflegung.

 

Als man 1535 nicht mehr genug Pfarrer hatte und die Bischöfe sich weigerten, luthrische Prediger zu weihen, damals war die Kirchenspaltung noch kein klares Faktum, beriet man sich und entschied, da das MA irgendwie die Weihestufe zwischen Bischof und Priester nicht so ausdifferenzierte wie später, dass eben Priester (und mit ihnen auch Laien) die dringend gebrauchten Prediger ordinieren sollten.

 

Die Piusbrüder hatten einfach Glück, dass Marcel Lefebvre Bischof war, dieses Glück hatten die Luthrischen nicht. Deswegen gibt es bei denen keine Bischöfe so wie bei uns, wobei ein Bischof ursprünglich ein "Aufseher" war, der von Aposteln eingesetzt wurde, aber eben kein Apostel.

[Sokrates]

Wenn die Piusbrüder mit ihrer Einstellung zum Vat II und dem amtierenden Papst und ihrer herben Kritik an den Ortsbischöfen Teil der RKK sein können, dann verstehe ich nicht, was einer Kommunionsgemeinschaft mit den Lutheranern noch im Wege stehen sollte.

De facto steht dem doch jetzt schon nichts mehr im Weg. Ich gehe ja nicht mehr so oft in die Kirche, aber als ich das letzte mal war, hat der evangelische Pfarrer aus der Pfarre nebenan zusammen mit dem katholischen die Kommunion ausgeteilt. (Deren Kirche wurde umgebaut, und der katholische Pfarrer hat dem Evangelen solange Asyl gewährt. Die Messe war der Auftakt dazu). Ich glaube, das war wahrscheinlich verboten, aber den Pfarrer hats nicht gejuckt. Und den Bischof wahrscheinlich auch nicht. Das war übrigens wohl noch unter Ratze, wenn ich mich recht erinnere. Franziskus setzt nun die pragmatiche Lösung bei den Piusbrüdern einfach fort. Die Dogmatik, die dahinter steht, geht ihm vermutlich irgendwo an der Rückseite seines Gewandes vorbei.

 

Und was die fehlende Sukzession bei den Evangelen betrifft: Das ist doch sowieso Hokuspokus. Die Sukzession geht doch sowieso nicht im Entferntesten bis auf die Apostel zurück. Ich tippe bei der Erfindnung der Sukzession mal auf die Zeit, in der die auch Konstantinische Schenkung erfunden wurde.

[kam]

 

Wenn die Piusbrüder mit ihrer Einstellung zum Vat II und dem amtierenden Papst und ihrer herben Kritik an den Ortsbischöfen Teil der RKK sein können, dann verstehe ich nicht, was einer Kommunionsgemeinschaft mit den Lutheranern noch im Wege stehen sollte.

De facto steht dem doch jetzt schon nichts mehr im Weg. Ich gehe ja nicht mehr so oft in die Kirche, aber als ich das letzte mal war, hat der evangelische Pfarrer aus der Pfarre nebenan zusammen mit dem katholischen die Kommunion ausgeteilt. (Deren Kirche wurde umgebaut, und der katholische Pfarrer hat dem Evangelen solange Asyl gewährt. Die Messe war der Auftakt dazu). Ich glaube, das war wahrscheinlich verboten, aber den Pfarrer hats nicht gejuckt. Und den Bischof wahrscheinlich auch nicht. Das war übrigens wohl noch unter Ratze, wenn ich mich recht erinnere. Franziskus setzt nun die pragmatiche Lösung bei den Piusbrüdern einfach fort. Die Dogmatik, die dahinter steht, geht ihm vermutlich irgendwo an der Rückseite seines Gewandes vorbei.

 

Und was die fehlende Sukzession bei den Evangelen betrifft: Das ist doch sowieso Hokuspokus. Die Sukzession geht doch sowieso nicht im Entferntesten bis auf die Apostel zurück. Ich tippe bei der Erfindnung der Sukzession mal auf die Zeit, in der die auch Konstantinische Schenkung erfunden wurde.

 

Hört sich so an, als ob es eine reguläre katholische Hl. Messe war. Der protestantische Prediger wurde eben als außerordentlicher Kommunionspender genutzt, so what. Warum soll man sich danach drängenden Protestanten (wie auch geschiedenen Eheleuten) die Hl Kommunion, die sie ja bitter nötig haben, vorenthalten?

[Sokrates]

Hört sich so an, als ob es eine reguläre katholische Hl. Messe war. Der protestantische Prediger wurde eben als außerordentlicher Kommunionspender genutzt, so what. Warum soll man sich danach drängenden Protestanten (wie auch geschiedenen Eheleuten) die Hl Kommunion, die sie ja bitter nötig haben, vorenthalten?

Ja. Eben. Wenn man auf dogmatische Krümelspitzerei verzichtet, lösen sich viele Probleme von selber.

[nannyogg57]

Gut. Ich erinnere mich mit großer Freude an unsere Firmung dieses Jahr. Unser Kardinal gab uns die Ehre und er leitete Gottesdienst und Firmspendung in einer Weise, die sogar Kirchenfremde ansprach. Im Vorfeld war unser Pfarrer dazu veranlasst worden, vor dem Gottesdienst die Bedeutung der Teilnahme an der Eucharistie auch als Zustimmung zum Glaube an die Gegenwart des Herrn im eucharistischen Brot und die Kirchengemeinschaft in einer kurzen Ermahnung herauszustellen.

 

Offensichtlich sprach das den Vertreter der luthrischen Schwestergemeinde auch an, er ging zur Kommunion und hielt nachher auch das traditionelle Grußwort.

 

Das Verbot ist ja, was weniger bekannt zu sein scheint, für Katholiken ausgesprochen: Wir dürfen keinesfalls bei den anderen am Abendmahl teilhaben!

 

Für mich ist das konkret vor Ort ein Problem. Als in unserer Schwestergemeinde eine neue Pfarrerin ordiniert wurde, überlegte ich lange mit meiner Kollegin, was wichtiger ist. Wir haben uns dann entschlossen, nicht zum Abendmahl zu gehen, weil wir eben die Zusammenarbeit vor Ort nicht gefährden wollten.

 

Irgendwo, wo mich keiner kennt, begegne ich gerne dem Herrn in seiner, wenn auch etwas flüchtigeren Gegenwart im luthrischen Abendmahl (wie meine evangelische Kollegin meinte: Er muss dann wieder zu den Katholiken).

 

Dennoch: Um hier ökumenisch weiterzukommen, da bedarf es mehr als der "heimlichen" Interkommunion vor Ort. Es gibt genug qualifizierte Texte dazu, die auch GeLuMü mitverfasst hat (Konflikt und Gemeinschaft), es geht doch immer nur darum, ob die Luthrischen über das päpstliche Stöckchen hüpfen müssen.

 

Das müssen die Orthodoxen doch auch nicht! Und die dürfen offiziell. Wir haben zum Teil orthodoxe Kinder, die an unser Erstkommunionspastoral teilnehmen und zur Erstkommunion gehen. Orthodoxe Christen gehen bei uns zur Eucharistie, wenn sie kein eigenes Angebot haben.

 

Die haben es gar nicht mit dem Papst und die Piusbrüder ja auch nicht.

 

Aber dass der Papst wohl nicht heilsentscheidend sein kann, das hat Luther dem Eck schon 1519 in der Leiziger Disputation unter die Nase gerieben.

[Sokrates]

Für mich ist das konkret vor Ort ein Problem. Als in unserer Schwestergemeinde eine neue Pfarrerin ordiniert wurde, überlegte ich lange mit meiner Kollegin, was wichtiger ist. Wir haben uns dann entschlossen, nicht zum Abendmahl zu gehen, weil wir eben die Zusammenarbeit vor Ort nicht gefährden wollten.

Ohne dass ich dich jetzt aufhetzen möchte, aber ich verstehe nicht, inwiefern deine Entscheidung, zum Abendmahl zu gehen, die "Zusammenarbeit vor Ort" gefährdet hätte. Zusammenarbeit mit wem?

 

Waren bei dieser Ordination Schwarz-Katholiken aus deiner Gemeinde dabei, die daran Anstoß genommen hätten? Oder gar Evangelische?

[Mecky]

Wenn Nanny zum Abendmahl geht und beim Bischof verpetzt wird, muss der Bischof irgendwie reagieren. Er wird Schlendrian vermuten und wird auf irgendeine Weise Druck ausüben (müssen), damit solche Ungeheuerlichkeiten nicht zum gewohnten Standard werden. Und dies hat in einer Gemeinde Konsequenzen.

[Julius]

De facto steht dem doch jetzt schon nichts mehr im Weg. Ich gehe ja nicht mehr so oft in die Kirche, aber als ich das letzte mal war, hat der evangelische Pfarrer aus der Pfarre nebenan zusammen mit dem katholischen die Kommunion ausgeteilt. (Deren Kirche wurde umgebaut, und der katholische Pfarrer hat dem Evangelen solange Asyl gewährt. Die Messe war der Auftakt dazu). Ich glaube, das war wahrscheinlich verboten, aber den Pfarrer hats nicht gejuckt.

 

Dem stand schon vor annähernd 30 Jahren nichts wesentliches mehr im Wege. Ich erinnere mich an die Eröffnung der KZ-Gedenkstätte Eckerwald im Herbst 1989 - mit allerlei Tamtam, und Ministerpräsident (Teufel) und so. Die Initiatoren hatten damals Überlebende der Wüste-KZs eingeladen, und es dürften so um die 60 gewesen sein, die die Einladung damals angenommen haben und aus allen Ecken Europas wie auch aus den USA und Kanada angereist kamen (einer der letzten, wenn nicht der letzte Überlebende ist erst vor kurzem gestorben). Einen Gedenkgottesdienst sollte es auch geben, und der sollte der Tatsache Rechnung tragen, dass es lächerlich gewesen und von den Initiatoren als beschämend empfunden worden wäre, Menschen nach christlichen Konfessionen zu separieren, die einst gemeinsam die Hölle KZ durchlitten hatten. Der zuständige katholische Pfarrer als Hausherr der größten Kirche in der näheren Umgebung und sein evangelischer Kollege am Ort machten sich denn auch ans Werk und entwarfen ein Gottesdienstschema, das sowohl katholischen, evangelischen als auch orthodoxen Erfordernissen Rechnung trug. Dass der evangelische Pfarrer sich bei seinem Landesbischof rückversichern musste, nehme ich eher nicht an. Keine Ahnung, ob er es trotzdem tat. Der katholische Pfarrer tat es jedenfalls, und aus Rottenburg erging dann auch umgehend die Zustimmung zu einem damals noch einigermaßen revolutionären ökumenischen Gottesdienst mit Konsekration und Kommunionspendung (durch katholische, evangelische und orthodoxe Kommunionspender). Da ich auch zu den eher seltenen Kirchgängern gehöre, habe ich seitdem auch nichts vergleichbares mehr erlebt. - Der damalige Rottenburger Bischof (Kasper) war gerade drei oder vier Monate im Amt, er ist zehn Jahre später trotzdem nach Rom berufen und dort sogar noch zum Kardinal ernannt worden - MM und der Himmel allein mögen wissen, was JPII da geritten hat, als ehemaliger oberrheinischer Bischof hatte er ja auch noch die Zulassung von wiederverheirateten Geschiedenen zur Kommunion auf dem Kerbholz. :-)

bearbeitet 9. September 2016 von Julius

[nannyogg57]

 

Für mich ist das konkret vor Ort ein Problem. Als in unserer Schwestergemeinde eine neue Pfarrerin ordiniert wurde, überlegte ich lange mit meiner Kollegin, was wichtiger ist. Wir haben uns dann entschlossen, nicht zum Abendmahl zu gehen, weil wir eben die Zusammenarbeit vor Ort nicht gefährden wollten.

 

Ohne dass ich dich jetzt aufhetzen möchte, aber ich verstehe nicht, inwiefern deine Entscheidung, zum Abendmahl zu gehen, die "Zusammenarbeit vor Ort" gefährdet hätte. Zusammenarbeit mit wem?

 

Waren bei dieser Ordination Schwarz-Katholiken aus deiner Gemeinde dabei, die daran Anstoß genommen hätten? Oder gar Evangelische?

Mecky hat die Frage beantwortet.

[Sokrates]

Aua.

[nannyogg57]

Vor Hasenhüttl gab es bei uns die Tradition, dass zweimal im Jahr die Gemeinden sich gegenseitig eingeladen haben. Der Pfarrgottesdienst am Sonntag entfiel, weil er ja in der Schwestergemeinde stattfand.

 

Ebenso weiß ich, dass es in der Studentengemeinde in Weihenstephan üblich war, dass jede Woche im Wechsel entweder der evangelische Pfarrer oder der katholische Pfarrer den Hochschulgottesdienst hielt und die Studenten samt Kollege dann zur Eucharistie bzw. zum Abendmahl gingen.

 

Aber das ist inzwischen undenkbar geworden.

 

Und stellen wir uns mal vor, man würde so etwas einem wackeren Piusbruder vorschlagen.

[Werner001]

 

 

Aber das ist inzwischen undenkbar geworden.

Naja, dank Staatskirchenrecht, Kirchensteuer etc. hat Rom den Laden halt gut im Griff.

Ohne diese Druckmittel, was wollten sie tun, wenn die Geminden vor Ort täten, was sie für richtig halten? Sie könnten zetern und schimpfen, aber am Ende würden sie nachgeben .

So allerdings, wo die Hauptamtlichen um ihren Lebensunterhalt fürchten müssen, wird halt brav gekuscht und so getan, als sei man romtreu, auch wenn man hinter vorgehaltener Hand darauf schimpft.

 

Werner

[Spadafora]

 

und einen langen Atem, wobei das mit der "Sonderlehre" bei der Piusbruderschaft nicht zu trifft das ist eher mit einer Zeitkapsel zu vergleichen

Die anläßlich V 1 entstandene Abspaltung ist bekanntlich beinah ausgestorben. Wenn die Piusse nichts substantiell zu sagen haben, wird ihnen das gleiche Schicksal bevorstehen, egal in welcher Rechtsform. Laßt den Hl. Geist einfach machen.

 

Es gibt zu den Alt-Katholiken einen fundamentalen Unterschied:

die FSSPX hat nicht begonnen mit irgendwelchen Änderungen um sich zu werfen

[gouvernante]

 

 

Es gibt zu den Alt-Katholiken einen fundamentalen Unterschied: die FSSPX hat nicht begonnen mit irgendwelchen Änderungen um sich zu werfen

*hust*, wenn man die Vorgeschichte der Dogmen der 1. Vatikanischen Konzils anschaut, dann wird man konstatieren, das der Ausgang des Konzil eine erhebliche Neuerung war und die Altkatholiken eher zu Bewahrern des Althergebrachten zählten. DIe haben nicht mit Neuerungen "um sich geworfen"...

[Mat]

Im Grunde ändert sich in dieser Diskussion nichts.

 

Die Piusbrüder wollen eine andere Kirche, ganz einfach. Und es gibt für sie auch keinen Grund, sich hier zu ändern.

 

Angenommen, es würde darauf hinauslaufen, dass sie eine eigene Personalprälatur innerhalb der katholischen Kirche erhalten würden, dann hätten sie eien kirchenrechtliche Hülle, um genau das zu tun, was bisher auch schon getan haben. Sie wären gegenüber kirchenrechtlichen Angriffen geschützt und hätten allen Grund, sich noch mehr im recht zu fühlen als bisher.

 

Der katholischen Kirche wiederum bringt das nichts, es sei denn, man ist an derselben Linie wir die Piusbrüder interssiert.

[Mecky]

Aber stimmt schon: Die Piüsser werfen nicht mit Änderungen um sich, sondern versuchen den Stand des Tridentinums für alle Zeiten einzufrieren.

Zu den Alt-Katholiken gibt es nicht nur einen fundamentalen Unterschied, sondern vor allem einen Unterschied im Fundamentalismus: Die Altkatholiken sind nicht so fundamentalistisch, wie die Piüsser.

 

Diese Angst vor Veränderung hat die Kirche (rk / ak / piüsser und sonstige Sekten) schon längst in eine unbedeutende und völlig belanglose Position gebracht. Zu den Themen des gewählten Einfrier-Datums, das die jeweils gewünschte Norm bezeichnet, haben die jeweiligen Kirchen zwar etwas zu sagen. Zu den heutigen Themen sagen sie zwar auch viel. Blablabla. Aber sie haben da nicht wirklich was zu suchen.

 

Die schönsten Beispiele sind immer diejenigen aus dem moralischen Bereich. Da sagen alle Kirchen viel, sehr viel und meist zu viel. Aber diese Moralaussagen sind nur selten mit wirklichen Glaubensaussagen verbunden. Man sucht in diesen Moralaussagen vergeblich nach Gott, sondern man findet höchstens etwas, was als Gottes Gebot ausgegeben wird. "Deus vult". Die alte Leier. Gebot über Gebot ... und keines davon entspringt erkenntlich aus Gott oder dem Glauben, sondern man klebt lediglich Etikette darüber. Die Etikette heißen dann "biblisch" oder "kirchenväterlich" oder "konzilhaft" - und das verwechselt man mit "göttlich". "Deus vult" bleibt trotzdem eine Behauptung. Und die wird nicht besser, indem man alte Belegstellen findet.

 

Man verweist auf das Alte, statt auf den Ewigen, und glorifiziert das Alte, bis es fast schon göttlich erscheint.

[Frank]

Im Grunde ändert sich in dieser Diskussion nichts.

 

Die Piusbrüder wollen eine andere Kirche, ganz einfach. Und es gibt für sie auch keinen Grund, sich hier zu ändern.

 

Angenommen, es würde darauf hinauslaufen, dass sie eine eigene Personalprälatur innerhalb der katholischen Kirche erhalten würden, dann hätten sie eien kirchenrechtliche Hülle, um genau das zu tun, was bisher auch schon getan haben. Sie wären gegenüber kirchenrechtlichen Angriffen geschützt und hätten allen Grund, sich noch mehr im recht zu fühlen als bisher.

 

Der katholischen Kirche wiederum bringt das nichts, es sei denn, man ist an derselben Linie wir die Piusbrüder interssiert.

Zustimmung!

Das Problem ist allerdings das nichts tun früher oder später aufs Schisma rausläuft. Und da hat die Kirche die Wahl zwischen Pest und Cholera. Auf der einen Seite können die Piuse gerne ziehen, ich brauch sie nicht (in Vorarlberg durfte ich lernen das es nicht einmal die "alte Messe" braucht weil der Schatz den ich in ihr sehe - die Persönliche Begegnung mit Gott in der Kontemplation - theoretisch auch in der "neuen Messe" stecken könnte, wenn man wollte), die Kirche braucht die Piusler nicht... Die Kirche braucht aber auch nicht ein zusätzliches Schisma.

[Mecky]

Die Piusbrüder wollen eine andere Kirche, ganz einfach. Und es gibt für sie auch keinen Grund, sich hier zu ändern.

 

Angenommen, es würde darauf hinauslaufen, dass sie eine eigene Personalprälatur innerhalb der katholischen Kirche erhalten würden, dann hätten sie eien kirchenrechtliche Hülle, um genau das zu tun, was bisher auch schon getan haben. Sie wären gegenüber kirchenrechtlichen Angriffen geschützt und hätten allen Grund, sich noch mehr im recht zu fühlen als bisher.

 

Der katholischen Kirche wiederum bringt das nichts, es sei denn, man ist an derselben Linie wir die Piusbrüder interssiert.

Viele Katholiken sind an demselben interessiert, wie die Piusbrüder.

So, wie viele ehemalige CDU-Mitglieder an den Zielen interessiert waren, die heutzutage die AfD präsentiert. Ein Teil ist ja auch schon abgewandert. Interessanterweise lässt sich das auch von der SPD sagen.

[Mecky]

Dass die Einbindung der Piüsser nun auch wieder unter Franziskus aktuell wird,

sehe ich als großartige Bestätigung meiner Vorahnung: An dem, was Benedikt in Gang gesetzt haben, werden noch einige Generationen und Jahrhundert ihren Spaß haben, ohne sich dagegen wehren zu können.

 

Schlechte Karten für die Christenheit. Aber wir schaffen das. (sag ich mal in Anlehnung an ... Nur habe ich ein ziemlich mulmiges Gefühl dabei.)

 

Es spielt allerdings keine große Rolle mehr. Der Karren ist so viele Meter tief in den Schlamm gefahren, dass es keine Rolle spielt, ob der Schlamm einen oder zwei Zentimeter tiefer ist, als man bisher vermutet hat.

bearbeitet 9. September 2016 von Mecky

[Aristippos]

die Kirche braucht die Piusler nicht... Die Kirche braucht aber auch nicht ein zusätzliches Schisma.

 

Wie heißt doch das schöne Sprichwort: Wenn der Klügere immer nachgibt, gewinnt am Ende der Dumme.

[Mecky]

Die wirklich Klugen gewinnen durch das Nachgeben. Wenn auch gelegentlich mit hohen Kosten, die sie in Kauf nehmen müssen.

bearbeitet 9. September 2016 von Mecky

[Frank]

Die wirklich Klugen gewinnen durch das Nachgeben. Wenn auch gelegentlich mit hohen Kosten, die sie in Kauf nehmen müssen.

Was kann die Kirche gewinnen, wenn sie den Piuslern nachgibt?

[Mecky]

 

Die wirklich Klugen gewinnen durch das Nachgeben. Wenn auch gelegentlich mit hohen Kosten, die sie in Kauf nehmen müssen.

Was kann die Kirche gewinnen, wenn sie den Piuslern nachgibt?

 

2 Millimeter?

Wäre noch die Frage: Nach oben oder nach unten?

bearbeitet 9. September 2016 von Mecky

[nannyogg57]

Es gibt immer Abspaltungen. Siehe die Leuenberger Konkordie: Da gibt es die selbstständige luthrisch-evangelische Kirche, die haben da nicht mitgemacht.

 

Fast jedes Konzil hat zu einer Spaltung geführt oder hat dazu gedient, Exkommunikationen zu zementieren. Jede Union lässt links und rechts Abspaltungen zurück.

Der