Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Frank]

Möglicherweise, bzw. ganz sicher ist der Spaltpilz der Normalfall der Kirchengeschichte. Aber wäre es nicht nach zweitausend Jahren nicht an der Zeit die verschiedenen Organe des Leibes Christi wieder zu einem Leib zusammen zu fügen? Und wenn das schon nicht gelingt wenigstens dafür zu sorgen das nicht das nächste Ohrläppchen wegfällt?

[Spadafora]

 

Es gibt zu den Alt-Katholiken einen fundamentalen Unterschied: die FSSPX hat nicht begonnen mit irgendwelchen Änderungen um sich zu werfen

*hust*, wenn man die Vorgeschichte der Dogmen der 1. Vatikanischen Konzils anschaut, dann wird man konstatieren, das der Ausgang des Konzil eine erhebliche Neuerung war und die Altkatholiken eher zu Bewahrern des Althergebrachten zählten. DIe haben nicht mit Neuerungen "um sich geworfen"...

 

Das ist so nicht richtig kaum hatten sich die Altkatholiken Konstituiert begannen sie Neuerungen Volkssprache in der Liturgie Aufhebung des Zölibats relativierung der Meßopfer Lehre des Konzils von Trient usw,

hätten sie wirklich nur die Kirche erhalten wollen hätten sie eine "Zeitkapsel" gebildet wie eben die FSSPX

das Dogma der Unfehlbarkeit ist etwas problemartisch vor allem in seiner einseitigen Auslegung

 

[Franziskaner]

Vielleicht geht es ja auch um längere Zeiträume. Die Kinder von fanatischen Sektieren sind sehr häufig selber keine fanatischen Sektierer. Sie richten sich in der Regel am Mainstream ihrer Gemeinschaft aus und lassen so viel wie möglich den gesunden Menschenverstand walten. Und für diese nächste Generation ist es natürlich besser, wenn sie qua Geburt katholisch sind, als dass sie vor einem Loyalitätskonflikt stehen, wenn sie die Piusgemeinschaft für problematisch halten.

 

Ich hatte einen neuapostolische Klassenkameraden. Der war ganz normal und nett, gehörte aber durch seine Familie einer abgeschlossenen Gruppierung (eben der neuapostolischen Kirche) an, die alle nicht-neuapostolen als der Hölle verfallen ansah. Ich glaube, so was ist nicht schön.

 

Und was das Verhältnis zu den anderen Religionen (Gültigkeit von Nostra Aetate) angeht, fürchte ich mich ehrlich gesagt mehr vor einem Großteil der mykath-User als vor den Piusbrüdern. O tempora o mores .....

[tribald]

 

 

fürchte ich mich ehrlich gesagt mehr vor einem Großteil der mykath-User

 

Echt? Sind doch alles sehr nette Leute hier.

 

etwas erstaunt aus der Wäsche guckend...................tribald

[OneAndOnlySon]

 

 

Das ist so nicht richtig kaum hatten sich die Altkatholiken Konstituiert begannen sie Neuerungen Volkssprache in der Liturgie Aufhebung des Zölibats relativierung der Meßopfer Lehre des Konzils von Trient usw, hätten sie wirklich nur die Kirche erhalten wollen hätten sie eine "Zeitkapsel" gebildet wie eben die FSSPX das Dogma der Unfehlbarkeit ist etwas problemartisch vor allem in seiner einseitigen Auslegung

Eben solche Zeitkapseln wie die FSSPX sind absurd, denn sie beruhen auf der Vorstellung, dass die Kirche in all ihren Vollzügen zum Zeitpunkt X vollkommen gewesen sei und jede Änderung, jede Reform Abweichen von diesem Idealzustand darstellen würde. Solch einen Idealzustand kann es aber nicht geben. Die Kirche hat sich zu jeder Zeit an deren Erfordernisse angepasst bzw. auf die Zeichen der Zeit durch Veränderungen reagiert. Nun kann man einzelne Reformen nach kritischem Denken ablehnen oder befürworten, die reine Tatsache dass es Reformen gibt jedoch nicht.

 

Übertragen auf den Staat müsste man sonst an einem bestimmten Zeitpunkt sagen, dass das gesetzgebende Organ von nun an unnötig - ja schädlich - sei und sich das Wirken des Staates auf Judikative und Exekutive beschränken müsse. Ein absurder Zustand.

 

Bei der Kirche wäre der logische Zeitpunkt für diesen Schnitt der Tod der letzten vom Herrn selbst ernannten Apostel oder sogar die Himmelfahrt des Herrn. Jede weitere Entfaltung der Lehre und der kirchlichen Verfasstheit wäre als private Auslegung des Einzelnen zu betrachten. Für die Ökumene wäre das natürlich der große Wurf. Jeder wäre als zugehörig zu betrachten, der sich in irgendeiner Form auf Jesus und seine Lehre bezieht. Nicht einmal die Taufe wäre eine zwingende Bedingung.

[nannyogg57]

Und genau das ist der Moment, den evangelikale Gruppen anstreben und früher hat man so getan, als gelte das auch für den lateinischen Ritus usw., weil das historische Wissen zu gering war.

 

Das VatII hat sich einerseits auch an diesem Zeitpunkt orientiert, andererseits aber Neuerungen gewagt: Deswegen wird immer wieder "Neues" mit "Altem" begründet und Veränderung als normale Sache muss auch wieder durch Tradition begründet werden!

 

Die Zeit der Apostel als ideale Zeit ist das Ziel jeder Reform.

[Spadafora]

Vielleicht geht es ja auch um längere Zeiträume. Die Kinder von fanatischen Sektieren sind sehr häufig selber keine fanatischen Sektierer. Sie richten sich in der Regel am Mainstream ihrer Gemeinschaft aus und lassen so viel wie möglich den gesunden Menschenverstand walten. Und für diese nächste Generation ist es natürlich besser, wenn sie qua Geburt katholisch sind, als dass sie vor einem Loyalitätskonflikt stehen, wenn sie die Piusgemeinschaft für problematisch halten.

 

Ich hatte einen neuapostolische Klassenkameraden. Der war ganz normal und nett, gehörte aber durch seine Familie einer abgeschlossenen Gruppierung (eben der neuapostolischen Kirche) an, die alle nicht-neuapostolen als der Hölle verfallen ansah. Ich glaube, so was ist nicht schön.

 

Und was das Verhältnis zu den anderen Religionen (Gültigkeit von Nostra Aetate) angeht, fürchte ich mich ehrlich gesagt mehr vor einem Großteil der mykath-User als vor den Piusbrüdern. O tempora o mores .....

Du hast völlig Recht die Jugendlichen verlassen meist zu recht die Gruppen, das gilt auch für die FSSPX

[Spadafora]

Und genau das ist der Moment, den evangelikale Gruppen anstreben und früher hat man so getan, als gelte das auch für den lateinischen Ritus usw., weil das historische Wissen zu gering war.

 

Das VatII hat sich einerseits auch an diesem Zeitpunkt orientiert, andererseits aber Neuerungen gewagt: Deswegen wird immer wieder "Neues" mit "Altem" begründet und Veränderung als normale Sache muss auch wieder durch Tradition begründet werden!

 

Die Zeit der Apostel als ideale Zeit ist das Ziel jeder Reform.

das kann so nicht stimmen das funktioniert das ist genau so als würde man meinen die Öl Lampe ist das Ziel der Reform der Beleuchtung

[MartinO]

 

Und genau das ist der Moment, den evangelikale Gruppen anstreben und früher hat man so getan, als gelte das auch für den lateinischen Ritus usw., weil das historische Wissen zu gering war.

 

Das VatII hat sich einerseits auch an diesem Zeitpunkt orientiert, andererseits aber Neuerungen gewagt: Deswegen wird immer wieder "Neues" mit "Altem" begründet und Veränderung als normale Sache muss auch wieder durch Tradition begründet werden!

 

Die Zeit der Apostel als ideale Zeit ist das Ziel jeder Reform.

das kann so nicht stimmen das funktioniert das ist genau so als würde man meinen die Öl Lampe ist das Ziel der Reform der Beleuchtung

 

Das ist genau das falsche Traditionsverständnis.

Die Öllampe war im antiken Rom ein großer Fortschritt. Heute sind wir weiter.

Auch theologisch stellten sich in der Antike ganz andere Fragen als heute. Antworten, die damals vielleicht sinnvoll waren, sind heute unsinnig.

[Franziskaner]

 

fürchte ich mich ehrlich gesagt mehr vor einem Großteil der mykath-User

 

Echt? Sind doch alles sehr nette Leute hier.

 

etwas erstaunt aus der Wäsche guckend...................tribald

 

Klar, natürlich. Genau wie die meisten AfD Wähler oder die meisten Salafisten eben auch.

[nannyogg57]

Überlege mal, warum so viele Leute meinen, Spielen am PC sei gesundheitsschädlich: Begründet wird es damit, dass der beste Zustand eines Menschen Bewegung ist.

 

Das heißt: Die Vergangenheit wird als Begründung angeführt, dass das Neue nicht dem Menschen entspricht.

 

Zurück zur Natur und zurück zur biblischen Zeit, da gibt es Parallelen.

 

Heißt nicht, dass ich das uneingeschränkt gut finde.

[Franziskaner]

Überlege mal, warum so viele Leute meinen, Spielen am PC sei gesundheitsschädlich: Begründet wird es damit, dass der beste Zustand eines Menschen Bewegung ist.

 

Das heißt: Die Vergangenheit wird als Begründung angeführt, dass das Neue nicht dem Menschen entspricht.

 

Zurück zur Natur und zurück zur biblischen Zeit, da gibt es Parallelen.

 

Heißt nicht, dass ich das uneingeschränkt gut finde.

 

Egal wie man nun die Bezeichnung Jesu als "Sohn Gottes" genauer deutet: der Minimalsinn dieser Bezeichnung ist doch wohl, dass die Praxis und Lehre Jesu für alle Zeiten und alle Kulturen Ziel und Richtschnur jeder innerchristlichen Reformm sein muss.

 

Wenn man Jesus (so wie ich das z.B. für Mohammed tun würde) als eine im Rahmen seiner Zeit gute und leitende Gestalt ansieht, deren Lehre aber mit der geschichtlichen Entwicklung nicht Schritt gehalten hat und deshalb modifiziert werden muss, dann ist der Titel "Gottes eingeborener Sohn" für ihn doch offensichtlich unsinnig, und zwar jenseits aller dogmatischen Diskussionen.

[nannyogg57]

Es gibt ein dynamisches Prinzip in der christlichen Tradition, das ist die Sache mit dem heiligen Geist.

 

Die Grundlage unserer Religion sind eine Person und der Geist.

 

Irrtümlicherweise, meiner Meinung nach, ersetzt man diese Grundlage gerne durch die Bibel.

 

Damit sind wir bei der Öllampe.

 

Öllampen sind nett, Energiesparlampen sind hässlich. Das ist dann noch mal ein eigenes Thema.

[Frank]

Es gibt ein dynamisches Prinzip in der christlichen Tradition, das ist die Sache mit dem heiligen Geist.

 

Die Grundlage unserer Religion sind eine Person und der Geist.

 

Irrtümlicherweise, meiner Meinung nach, ersetzt man diese Grundlage gerne durch die Bibel.

 

Damit sind wir bei der Öllampe.

 

Öllampen sind nett, Energiesparlampen sind hässlich. Das ist dann noch mal ein eigenes Thema.

Und dank LED-Technik gibt es Energiesparlampen die akzeptabel bis "ganz ok" aussehen... Will sagen: Auch bei der Tradition muss man sehen - allerdings weiss ich nicht ob und wo das in der Kirchengeschichte funktioniert hat - ob und wo Fehlentwicklungen eingetreten sind die man korrigieren muss um einen an sich richtigen Weg weitergehen zu können.

[Mecky]

Egal wie man nun die Bezeichnung Jesu als "Sohn Gottes" genauer deutet: der Minimalsinn dieser Bezeichnung ist doch wohl, dass die Praxis und Lehre Jesu für alle Zeiten und alle Kulturen Ziel und Richtschnur jeder innerchristlichen Reformm sein muss.

Wenn das so einfach wäre.

Man hat desöfteren die Wahl, was man als Maßstab nehmen soll.

Wenn man, wie es häufig getan wird, konsequent die Aussprüche Jesu als Maßstab nimmt, vernachlässigt man die ungeheure Impulskraft und den Widerspruchsgeist Jesu. Man übernimmt zum Beispiel beim "Ich aber sage euch ..." sehr wohl das, was Jesus gegen die Aussage "der Alten" (die alten Bibelschreiber und Propheten) setzt, übernimmt aber nicht den Widerspruchsgeist Jesu gegen veraltete Aussagen.

 

Und dann bleibt immer noch die Frage, dass sich vieles seit der Zeit Jesu verändert hat und man nur weiß, wie er in seiner Zeit auf die damaligen Zustände reagiert hat. Man weiß aber nicht, was er heute sagen würde. Damals hat er zum Beispiel die Ehescheidung deutlich erschwert. Aber sowohl die Ehe, als auch die Scheidung waren damals eben etwas anderes, als die heutige Ehe. Und eine Scheidung hat (insbesondere für die Frau) heute ganz andere Auswirkungen, als damals.

 

"Die Worte und Praxis Jesu als Maßstab übernehmen" klingt so, als ob man da einen klaren Maßstab gewinnen könnte. Dem ist aber nicht so. Alle Aussagen und Praktiken Jesu müssen selbst erst mal gewogen und bemessen und dann in die heutige Zeit übertragen werden. Da gibt es weitaus weniger Klarheit, als man es auf den ersten Blick meint.

 

Noch hinzu kommt, dass Jesus oftmals gleichnishaft spricht. Da ist man auf eine breite Palette von Interpretationen angewiesen.

Noch hinzu kommt, dass oftmals die Motive, aus denen Jesus handelt, in der Bibel gar nicht erwähnt werden. Und wenn er selbst solche Motive erwähnt, kann man sich nicht einmal sicher sein, ob er das wirklich so gesagt hat, oder ob hier nicht ein Evangelist seine Theologie verbrät und Jesus in den Mund legt. Es ist nicht einmal klar, aus welchen Gründen Jesus gekreuzigt wurde und warum er sich kreuzigen ließ. Es ist nicht klar, ob Jesus tatsächlich vorausschauende Todesdeutungen ausgesprochen hat, und wie er selbst seinen Tod gedeutet hat. Es bedarf oft der tollsten exegetischen Purzelbäume, um überhaupt etwas sagen zu können - und dies auch immer nur mit einem guten Rest an Unsicherheit.

 

Selbst die Tradition, die angeblich direkt auf Jesus zurückgeht (der ja selbst nichts Schriftliches hinterließ), ist ein schwankender Boden.

Und wenn man dann erst die vielfältigen und oft widersprüchlichen Auslegungen durch die Kirche vor Augen nimmt, wird es noch schlimmer.

 

Deshalb halte ich jegliche Form von "Sicherheit und Klarheit durch Tradition" für eine Ausrede. Meist unterliegt sie Interessen.

So läuft das nicht. Und so ist es auch nicht glaubwürdig. Die Berufung auf Tradition führt zu einem ebenso schwankenden Boden, wie jede andere Berufung auf irgendwas.

Und immer geht es bei diesen Berufungen letztlich um Rechthaberei, die man eben vermittels einer angeblich bombensicheren Tradition legitimieren, autorisieren und durchsetzen will.

Ein Christentum als unredliche Verbrämung eigener Interessen und Positionen trägt immer schon den Keim des Verderbens in sich.

[Mecky]

Es gibt ein dynamisches Prinzip in der christlichen Tradition, das ist die Sache mit dem heiligen Geist.

Yeah. Da liegt der entscheidende Punkt: Beim Heiligen Geist.

Der gibt einem kein festes Fundament, auch keine bombenfesten Kriterien und keinen festgelegten Pfad vor, sondern zeigt uns, wie wir auf dem schwankenden Boden der Tradition und Geschichte laufen sollen und wo wir auf diesem Pfad das Lebens- und Glaubenswichtige finden. Er erschließt uns auch den Sinn der unglaublichsten Bibel-, Väter- und Traditionsaussagen.

 

Dadurch wird das Glaubensleben zu einem Dialog: Auf der einen Seite das Wort, das immer mehrdeutig, immer überaltert, immer irreführend ist. Und auf der anderen Seite der Geist, der das Wort aufgreift und es für den Glaubenden fruchtbar macht, ohne es zur Besserwisserei verkommen zu lassen.

[Mecky]

Irrtümlicherweise, meiner Meinung nach, ersetzt man diese Grundlage gerne durch die Bibel.

 

Man deklariert die Bibel als Grundlage, anstatt zu erkennen, dass die Grundlage im dialogischen Geschehen zwischen geistgeleitetem Leser und (Bibel-)Text fortwährend neu geschaffen wird.

 

Das ist natürlich für Tradis und Fundis ein Horror: Nichts "Objektives" und nichts unhinterfragbar Sicheres, sondern etwas Persönliches und Dialogisches ist die Grundlage des Glaubens.

[Franziskaner]

 

Und dann bleibt immer noch die Frage, dass sich vieles seit der Zeit Jesu verändert hat und man nur weiß, wie er in seiner Zeit auf die damaligen Zustände reagiert hat. Man weiß aber nicht, was er heute sagen würde. Damals hat er zum Beispiel die Ehescheidung deutlich erschwert. Aber sowohl die Ehe, als auch die Scheidung waren damals eben etwas anderes, als die heutige Ehe. Und eine Scheidung hat (insbesondere für die Frau) heute ganz andere Auswirkungen, als damals.

 

Klar, die Ehescheidung wird immer gerne als Beispiel genommen, weil sie dem heutigen gesellschaftlichen Mainstream ein Dorn im Auge ist. Dabei wird dann vollkommen ignoriert, dass Jesus weder soziologisch noch juristisch argumentiert, er sieht in der Ehe keinen Vertrag.

 

Er argumentiert anthropologisch, auf der Basis eines von ihm als gottgegeben betrachteten Menschenbildes, das er aus den Schöpfungserzählungen der Genesis ableitet. Wenn dieses Menschenbild falsch ist, dann kann man seine Aussagen in der Pfeife rauchen. So einen "Sohn Gottes" braucht kein Mensch.

[nannyogg57]

Die Frage ist nicht: Was hat Jesus damals genau gesagt?

 

Die Frage ist: Was würde Jesus heute tun?

 

Würde er lateinische Messen für das einzig Wahre halten? Würde er auf dem Amtsverständnis rumreiten? Würde er die Piusbrüder anfeinden (so wie ich das gerne mache)? Was würde ihn heute dazu bringen Tische umzuwerfen?

 

Jesus hat seinerzeit noch gedacht, die Erde ist eine Scheibe. Würde er das heute auch noch tun?

 

Würde der Typ, der die Geschichte mit der Schöpfung in sieben Tagen geschrieben hat, dieser Jude in Babylon, würde er heute noch die gleiche Geschichte schreiben?

 

Würde Jesus wiederverheiratet Geschiedene von der Kommunion ausschließen, Schwule verteufeln und einen auf Hardcore machen?

 

Und sind wir dann nicht alle froh, dass Jesus dem Zachäus das Heil und nicht die ewige Verdammnis zugesagt hat?

 

Und, ehrlich gesagt, meine Kinder in der 1. Klasse können die erste Frage nicht beantworten, was Jesus so genau gesagt hat, die anderen Fragen, was Jesus heute sagen und tun würde, das kriegen die hin.

 

Klar regen die mich auf, wenn sie nur eines wissen (Jesus war nett, das Credo des kleinen Mannes), aber damit kommen sie im Verständnis dessen, was Jesus bedeutet und was er uns zu sagen hat, ziemlich weit.

bearbeitet 10. September 2016 von nannyogg57

[rince]

 

 

Die Frage ist: Was würde Jesus heute tun?

Und da ist heute jeder einzelne ganz fest davon überzeugt, dass Jesus genau das sagen würde, was man selber sagen würde

[rince]

 

 

Er argumentiert anthropologisch, auf der Basis eines von ihm als gottgegeben betrachteten Menschenbildes, das er aus den Schöpfungserzählungen der Genesis ableitet.

Und da die Schöpfungserzählungen der Genesis nur lustige erfundene und ausgedachten Geschichten aus der Bronzezeit sind, die genau so viel Wahheitsgehalt haben wie die Schöpfungsgeschichten anderer Kulturen (nämlich gar keine), kann man sich den Rest in die Haare schmieren (wenn man denn welche hat)

[Marcellinus]

Und, ehrlich gesagt, meine Kinder in der 1. Klasse können die erste Frage nicht beantworten, was Jesus so genau gesagt hat, die anderen Fragen, was Jesus heute sagen und tun würde, das kriegen die hin.

Ja, klar! Das Gegenteil läßt sich ja auch schwer beweisen (So funktioniert doch religiöse Argumentation auf Richtigkeit, oder nicht?)!

[Gallowglas]

Die Frage ist nicht: Was hat Jesus damals genau gesagt?

 

Die Frage ist: Was würde Jesus heute tun?

Was er tun würde ist schwer zu sagen, was man MIT ihm tun würde dagegen nicht.

Sagen wir mal so: er dürfte froh sein, in diesem Jahrhundert wieder gekommen zu sein und nicht zu der Zeit, als die Kirche noch weltliche Macht hatte.

Wär aber auch blöd fürs Image, wer rennt schon freiwillig mit nem Stück Kohle um den Hals rum ?

[Werner001]

 

Die Frage ist: Was würde Jesus heute tun?

Und da ist heute jeder einzelne ganz fest davon überzeugt, dass Jesus genau das sagen würde, was man selber sagen würde

 

Ja, das ist halt die Gottesebenbildlichkeit

 

Werner

[nannyogg57]

Ich bin mir da nicht so sicher, dass das alles so subjektiv ist. Nicht 100 % eindeutig, schon klar.

 

Ist so wie damals in der Deutschschulaufgabe, wenn man ein Gedicht interpretieren musste: Jeder Schüler (aber nicht der Deutschlehrer) weiß, dass es da eine gewisse Bandbreite der Interpretation gibt.

 

Und dann gibt es halt die Themaverfehlung.