Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[nannyogg57]

Wenn man ein bisschen klaren Verstand hat, dann muss man tatsächlich feststellen, dass man nie 100 % richtig liegt.

 

Ich bestreite auch nicht, dass sich irgendetwas komplett objektiv sagen lässt, ich bezweifle aber, dass alles total subjektiv ist.

 

Der Antiarianismus ist eine ideologische Gegenbewegung zum Arianismus, eine Übertreibung. Er führte dazu, dass man, um ja nicht dem Arianismus zu verfallen, die Göttlichkeit Jesu hervorhob.

 

Damit wurde das Proprium der christlichen Sichtweise auf diese eine Gestalt, nämlich Jesus, anderen Vorstellungen von Göttern angeglichen. Jesus konnte so Züge des Apollo übernehmen, zB.

 

Die Versuchung, sich mit Verehrung seiner Person auf die sichere Seite zu bringen, führt dazu, dass man den Blick verliert auf das Spezifische seiner Gestalt.

 

Dann braucht man Heilige, um diese Lücke zu füllen. Man ist dann also besonders fromm. Und da die Reformatoren das schon kritisiert haben, ist man dann auch noch im Verdacht, ein verkappter Protestant zu sein.

 

Antiarianismus gewährt einem Sicherheit, führt aber letztendlich von Jesus weg.

 

Versuche gab es in der Kirchengeschichte einige, den Antiarianismus zu überwinden.

bearbeitet 12. September 2016 von nannyogg57

[Merkur]

Antiarianismus gewährt einem Sicherheit, führt aber letztendlich von Jesus weg.

 

Wieso? Über sein Leben ist doch ohnehin kaum etwas bekannt. Außerdem lebte er in einem anderen Zeitalter und und einer anderen Gesellschaft. Wenn es auf Menschen als Vorbild ankommt, finde ich die Heiligenverehrung naheliegender.

[Higgs Boson]

 

Antiarianismus gewährt einem Sicherheit, führt aber letztendlich von Jesus weg.

Wieso? Über sein Leben ist doch ohnehin kaum etwas bekannt. Außerdem lebte er in einem anderen Zeitalter und und einer anderen Gesellschaft. Wenn es auf Menschen als Vorbild ankommt, finde ich die Heiligenverehrung naheliegender.

 

Was zB beim Nacheifern des Hlg Georg zu dem Problem führt:

Wo zum Teufel nehm ich einen Drachen her?

Oder eine Jungfrau...

[Sokrates]

Wozu der Arianismus führt, kann man am Islam beobachten. Der Islam ist letztlich eine arianische christliche Sekte.

[MartinO]

Wozu der Arianismus führt, kann man am Islam beobachten. Der Islam ist letztlich eine arianische christliche Sekte.

Nicht nur.

Der Islam lehnt ja auch die Anrede "Vater" (im Original sogar "Papi") für Gott ab. Allah bleibt letztlich unnahbar und unbegreiflich (Letzteres ist die häufigste Übersetzung, die ich kenne; nach christlichem Verständnis ist sie ja auch nicht ganz falsch, aber eben nicht die wesentliche Eigenschaft Gottes).

[Mecky]

Wozu der Arianismus führt, kann man am Islam beobachten. Der Islam ist letztlich eine arianische christliche Sekte.

Das gilt für die Sunniten (speziell Wahhabiten und Salafisten) noch deutlicher, als für die Schiiten.

Oder anders gesagt: Der Vorwurf der Sunniten an die Schiiten ist ja, dass den Schiiten zu viel heilig ist. Die Wahhabiten und Salafisten betonen unaufhörlich die Einheit und Einzigkeit Gottes. Da bleibt nichts an Heiligkeit auf Erden übrig.

 

Ginge es nach dieser Logik, müssten ihnen die Christen (mit ihrer Lehre von der Inkarnation) noch weitaus verhasster sein, als die Schiiten. Und die Katholischen müssten ihnen noch verhasster sein, als protestantische Bilderstürmer, die ja auch nach dieser sauberen Trennung von Gott und Welt gestrebt haben. Das Judentum mit seinem Bildverbot dagegen müsste ihnen sympathischer sein, als die Katholiken.

Allerdings folgen weder Sunniten noch Bilderstürmer noch Juden konsequent ihrer Lehre. Kein Wunder: Die Lehre ist für diese Konsequenz jeweils zu inkonsistent.

[Mecky]

So weit ich weiß ist der Arianismus immer noch eine Haeresie so mit muß jeder Katholik "antiarianisch" sein

Das klingt so, als ob Du etwas gegen den Arianismus hast, weil er verurteilt wurde.

Es wäre sinnvoller, etwas gegen den Arianismus zu haben, weil er benennbare Schwachstellen hat. So, wie es Sokrates getan hat.

[Mecky]

 

Da hast Du was falsch verstanden. Er war immer ganz Gott und ganz Mensch. Er war göttlich in seiner Menschlichkeit.

 

Jepp. Oder anders gesagt: Die durch Jesus durch sein Leben und Schicksal ausgeprägte Form des Menschseins ist Gegenwart Gottes.

 

Das Grundproblem der Christologie ist, dass es eben offensichtliche Unterschiede von Gott und Jesus gibt. Zum Beispiel die Sterblichkeit.

Deswegen hat man dann hellenistische Hilfskonstruktionen bemüht: den Logos und die hypostatische Union und die Zweinaturenlehre. Alles zusammen ist so dermaßen kompliziert und wird von jedem Kirchenvater anders beschrieben oder in andere Diktionen gekleidet, dass man sehr tief in die Materie der Problemstellung einsteigen muss, um überhaupt etwas zu verstehen und nicht zu völlig falschen Schlüssen zu kommen (Doketismus, Monophysitismus, Bi- oder Tritheismus, Adoptianismus ... )

Für Nicht-Experten gilt dasselbe, wie für die Arbeit mit einem Atommeiler: Am besten lässt man die Finger von Sachen, die man nicht versteht oder (was meistens sogar noch schlimmer ist) falsch versteht - und das nicht einmal bemerkt.

[Mecky]

 

Antiarianismus gewährt einem Sicherheit, führt aber letztendlich von Jesus weg.

 

Wieso? Über sein Leben ist doch ohnehin kaum etwas bekannt. Außerdem lebte er in einem anderen Zeitalter und und einer anderen Gesellschaft. Wenn es auf Menschen als Vorbild ankommt, finde ich die Heiligenverehrung naheliegender.

 

Bei der Heiligenverehrung stellt sich dann die Frage der Richtschnur. Was macht einen christlichen Heiligen zum christlichen Heiligen?

 

Über das Leben Jesu ist eine ganze Menge bekannt. Gleich mal vier Evangelien. Und im Rest des NT steht auch noch einiges. Allerdings: Nichts davon ist wirklich sicher. Alles ist theologisch eingefärbt, überformt ... und man kann nicht einmal sicher wissen, was nun Original Jesusstory bzw. Jesuswort ist, und was "Tendenzschrift" ist.

 

Ich ärgere mich momentan über die Evangelisten. Da tritt Gott in die Geschichte ein. Und was machen die Evangelisten? Eine Wiedergabe der Realität, in die Jesus eingekehrt ist? Nö. Tendenzschriften. Sie meinten, die Realität überformen zu müssen, anstatt sie einfach zu reportieren. Stell Dir vor: Gott kommt zu Dir und begegnet Dir. Und Du erzählst nicht die Geschichte dieser Begegnung, sondern erfindest eine surreale Fantasy-Story, bei der sich der Zuhörer (oder Leser) verzweifelt mit der Pinzette bemühen kann, die paar wenigen realen Elemente herauspicken kann.

bearbeitet 12. September 2016 von Mecky

[Marcellinus]

Ich ärgere mich momentan über die Evangelisten. Da tritt Gott in die Geschichte ein. Und was machen die Evangelisten? Eine Wiedergabe der Realität, in die Jesus eingekehrt ist? Nö. Tendenzschriften. Sie meinten, die Realität überformen zu müssen, anstatt sie einfach zu reportieren. Stell Dir vor: Gott kommt zu Dir und begegnet Dir. Und Du erzählst nicht die Geschichte dieser Begegnung, sondern erfindest eine surreale Fantasy-Story, bei der sich der Zuhörer (oder Leser) verzweifelt mit der Pinzette bemühen kann, die paar wenigen realen Elemente herauspicken kann.

Schon mal überlegt, daß das einen ganz einfachen Grund haben könnte: Weil sie ihn nicht getroffen haben? Wenn es da überhaupt keine Realität gegeben hat, nur Geschichten?

[Merkur]

Bei der Heiligenverehrung stellt sich dann die Frage der Richtschnur. Was macht einen christlichen Heiligen zum christlichen Heiligen?

Über das Leben Jesu ist eine ganze Menge bekannt. Gleich mal vier Evangelien. Und im Rest des NT steht auch noch einiges. Allerdings: Nichts davon ist wirklich sicher. Alles ist theologisch eingefärbt, überformt ... und man kann nicht einmal sicher wissen, was nun Original Jesusstory bzw. Jesuswort ist, und was "Tendenzschrift" ist.

 

Es gibt kein einheitliches Kriterium für Heiligkeit. Die Richtschnur zu finden, wen man verehrt und wen nicht, erfordert halt Urteilsvermögen.

 

Das Problem mit den Evangelien benennst du ja selbst. Es sind keine Tatsachenberichte, sondern religiöse Offenbarungstexte. Über die Person Jesu erfährt man daraus nicht viel. Über andere Personen aus dieser Zeit ist deutlich mehr überliefert.

[Mecky]

Hi Marcellinus!

Die Evangelien und die restlichen neutestamentlichen Schriften liegen vor. Und alle anderen Erklärung über deren Entstehung, klingen mir zu sehr nach Verschwörungstheorie. Die Version, dass da tatsächlich jemand war, um den sich dann Geschichten gerankt haben, erscheint mir wesentlich einleuchtender.

bearbeitet 12. September 2016 von Mecky

[Mecky]

 

Bei der Heiligenverehrung stellt sich dann die Frage der Richtschnur. Was macht einen christlichen Heiligen zum christlichen Heiligen?

Über das Leben Jesu ist eine ganze Menge bekannt. Gleich mal vier Evangelien. Und im Rest des NT steht auch noch einiges. Allerdings: Nichts davon ist wirklich sicher. Alles ist theologisch eingefärbt, überformt ... und man kann nicht einmal sicher wissen, was nun Original Jesusstory bzw. Jesuswort ist, und was "Tendenzschrift" ist.

 

Es gibt kein einheitliches Kriterium für Heiligkeit. Die Richtschnur zu finden, wen man verehrt und wen nicht, erfordert halt Urteilsvermögen.

 

Das Problem mit den Evangelien benennst du ja selbst. Es sind keine Tatsachenberichte, sondern religiöse Offenbarungstexte. Über die Person Jesu erfährt man daraus nicht viel. Über andere Personen aus dieser Zeit ist deutlich mehr überliefert.

 

Es ging um CHRISTLICHE Heilige.

Vom Urteilsvermögen halte ich auch viel - und ich meine da eine sehr persönliche Form. Aber zum christlichen Heiligen kann nur jemand werden, der eben gewisse Ähnlichkeiten mit Jesus aufweist. Allerdings ist dieser Jesusbezug in manchen Fällen seeeehr locker. Und er wird umso lockerer, je weiter die heutigen Heiligen durch eine immer größer werden Zeitraum von der Zeit Jesu getrennt sind. 2000 Jahre sind kein Pappenstiel. Für mich sind so manche meiner Zeitgenossen verehrungswürdige Heilige. Aber sie leben, erleben und denken natürlich als Kinder der heutigen Zeit. Und schon Thomas von Aquin unterscheidet sich heftig von Jesus. Aber glücklicherweise nicht durchgängig - sonst könnte er ja kein CHRISTLICHER Heiliger sein.

[Marcellinus]

Hi Marcellinus!

Die Evangelien und die restlichen neutestamentlichen Schriften liegen vor. Und alle anderen Erklärung über deren Entstehung, klingen mir zu sehr nach Verschwörungstheorie. Die Version, dass da tatsächlich jemand war, um den sich dann Geschichten gerankt haben, erscheint mir wesentlich einleuchtender.

Ich wollte das auch nicht vertiefen. Vielleicht war da jemand, vielleicht nicht. Vielleicht war er auch nur so weit weg von denen, die über ihn geschrieben haben, daß der Unterschied nicht mehr von Bedeutung ist, daß zwischen Realität und Erzählung nicht mehr zu unterscheiden war. Wir werden es wohl nie wissen (es sei den, irgendein Nerd erfindet eine Zeitmaschine, und macht Generationen von Historikern arbeitslos).

[Mecky]

Eine weitere Frage wäre, wie weit Jesus von den Vorstellungen seiner Augenzeugen entfernt war. Welches Material hatten die Evangelisten vorliegen? Wahrscheinlich war bereits das ihnen vorliegende Material sehr vorgeprägt. Mein Ärger müsste sich also eher auf die Vorlagenproduzenten richten. Vielleicht haben die Evangelisten aus dem Material einfach noch das Bestmögliche gemacht. Mein Ärger begrenzt sich, wenn ich darauf schaue, dass alle zusammen in einer Hokuspokuswelt lebten, in der viele realistische Elemente der heutigen Zeit einfach fehlten.

Trotzdem sehe ich eine dicke Spannung. Es gab schließlich schon damals ziemlich gute Geschichtsschreiber, die sich wenigstens bemühten, die Realität wiederzugeben. Und ich denke immer: Wenn man schon glaubt, dass Gott selbst in die Realität eintaucht, dann müsste es doch das Beste sein, einfach die Realität zu beschreiben, anstatt aus realen Begegnungen die wildesten Fantasystorys zu formen, bei denen hinterher kein Mensch mehr durchblickt, was nun Fantasy und was realer Kern ist.

[Marcellinus]

Trotzdem sehe ich eine dicke Spannung. Es gab schließlich schon damals ziemlich gute Geschichtsschreiber, die sich wenigstens bemühten, die Realität wiederzugeben. Und ich denke immer: Wenn man schon glaubt, dass Gott selbst in die Realität eintaucht, dann müsste es doch das Beste sein, einfach die Realität zu beschreiben, anstatt aus realen Begegnungen die wildesten Fantasystorys zu formen, bei denen hinterher kein Mensch mehr durchblickt, was nun Fantasy und was realer Kern ist.

Ja, aber vielleicht ist die Spaltung nicht da, wo du sie verortest. Geschichtsschreiber, "die sich wenigstens bemühten, die Realität wiederzugeben", haben solche Geschichten nicht geschrieben, weil die Vorstellung, "daß ein Gott selbst in die Realität eintaucht" eben keine Realität ist, sondern eine Glaubensvorstellung. Da gibt es keinen "wahren Kern", und wenn die Geschichte einen "wahren", also realistischen Kern hat, dann hat der nichts mit Glaubensvorstellungen zu tun. Wie du es drehst und wendest, daß die Evangelien Fantasiegeschichten sind, ist wohl kein unglücklicher Zufall, sondern unvermeidlich.

[Mecky]

Teile sind unvermeidlich.

 

Ein erster Gedankengang dazu:

Bei einer reinen Realitäts-reportage wäre zum Beispiel nicht das klar geworden, was die Augenzeugen und Evangelisten davon überzeugt hatte, dass in diesem Menschen Gott selbst gegenwärtig ist.

 

Aber es gibt auch einen zweiten Gedankengang hierzu:

All das Begeisternde und all das, was die Jünger überzeugt hat,

muss doch ein Fundament in der realen Geschichte Jesu haben.

Es hätte also genügt, genau die Begebenheiten aus der Realgeschichte Jesu zu reportieren, die diese Überzeugung bei den Jüngern ausgelöst haben. Dann kann der Leser anhand der Beschreibung denselben Überzeugungsprozess mitmachen.

 

Dies wäre gerade für die heutige Zeit wichtig. Dann wüsste man, wovon man redet und wovon man sich überzeugen lassen kann. All die begeisterten Verklärungen der Realität würden im Leser entstehen. Und man könnte dann prima die Begeisterung und ihr auslösendes Fundament unterscheiden.

 

So, wie die Evangelien sich uns jetzt darbieten, weiß man nie wirklich, ob man gerade eine wilde Schwärmerei oder eine realistische Reportage vor Augen hat.

 

Ich reime mir zusammen, dass Jesus etwas Heilendes an sich hatte, so wie ich es auch bei manchen Menschen unserer Zeit kenne. Ich reime mir zusammen, dass diese Eigenschaft Jesu dann in Heilungswundern ausgedrückt wurde. Aber es bleibt die Unsicherheit. Vielleicht ist meine Zusammenreimerei falsch. Im Umfeld Jesu hätte es zum Beispiel viele auffällige Spontanheilungen gegeben, die mit Jesus nichts zu tun haben, sondern lediglich eine zufällige Häufung darstellen. Beide Varianten lassen sich aufgrund der Darstellungsweise der Evangelien nicht unterscheiden.

 

Wenn Jesus in den Evangelien irgendwas sagt, kann man sich heute nur sehr vermindert darauf verlassen, dass auch wirklich er dies gesagt hat. An vielen Stellen legen die Evangelisten dem Jesus Worte in den Mund - manchmal sogar ziemlich offensichtlich. Heere von Exegeten haben sich bemüht, die "ipsissima vox" Jesu aus den Evangelien herauszulesen. Inzwischen hat man dies aufgegeben: Ein hoffnungsloses Unterfangen. Das beste Ergebnis dieser Forschung ist, dass man manche Aussprüche isolieren kann, bei denen kein christlicher Exeget in Zweifel zieht, dass sie von Jesus stammen. Dummerweise widersprechen aber andere, also nichtchristliche, Leser desselben Textes.

 

Klar können Umrankungen und anekdotenhafte Ausschmückungen die Person und Bedeutung Jesu womöglich besser zur Geltung bringen, als nüchterne Reportagen. Aber trotzdem bildet sich ein eigentümlicher Schleier um alles, was damals geschehen oder nicht geschehen ist.

[Mecky]

Um wieder zu den Piussen zurückzukommen:

Die haben mit der modernen Exegese natürlich nicht viel zu schaffen. Viele Fundis und Tradis setzen voraus, dass die biblischen Geschichten echte Reportagen sind. Die Gegenargumente verstehen sie meistens gar nicht und wollen sie auch nicht verstehen.

 

Auf diese Weise ist dann die Tradition zu etwas sehr Unreligiösem geworden. Für den Glauben gewinnt man kaum etwas - dafür aber für den Gehorsam gegenüber den Gehorsam gegenüber den alten Texten. Wenn Jesus sagt: "So ist es", dann ist es eben so. Für die Tradis und Fundis. Da gibt es keinen Ermessensspielraum. Da gibt es auch (nach ihrem Verständnis) keine Interpretationsnotwendigkeit, sondern es ist so, wie es ist. Also, wie es da steht.

[Mariamante]

 

 

Eine Wiedergabe der Realität, in die Jesus eingekehrt ist? Nö. Tendenzschriften. Sie meinten, die Realität überformen zu müssen, anstatt sie einfach zu reportieren.

Da ist sie wieder- die Sache mit der "Realität". Wer sagt dir denn, dass der Geist Gottes die Evangelisten falsch inspiriert hat? Wer sagt dir, dass es nicht Gottes Wille war, dass die Evangelien so geschrieben wurden, wie sie verfasst sind? Die Evangelien bieten verschiedene Zugänge zu Gott, zu Christus. Wer sagt, dass es nur einen richtigen Zugang gibt? Die Evangelien "tendenziös" nennen ist m.E. eine Einengung. Gott ist sowieso größer als die Evangelien.

[Mecky]

Ich glaube sogar, dass der Geist Gottes die Evangelisten richtig inspiriert hat.

 

Dadurch wird das Kuddelmuddel, das sie hinterlassen haben, aber keineswegs geordnet. Auch das Tendenziöse halte ich für inspiriert. Aber dadurch wird es nicht weniger tendenziös.

 

Einen ziemlich klaren Hinweis vermeine ich aus alledem zu erkennen: Gott wollte nicht, dass wir uns auf etwas Festes berufen können. Gott wollte die Interpretationsbedürftigkeit. Gott wollte, dass es keinen Zugang durch das Wissen (was bei historischem Wissen sowieso immer sicherer erscheint, als es in Wirklichkeit ist) gibt, sondern dass wir uns nur über den Glauben seiner Gegenwart (auf Erden) annähern können.

 

Dieser Hinweis ist übrigens das "Aus" für Traditionalismus, Fundamentalismus, Biblizismus und biblischen Historizismus. All diese Richtungen behaupten nämlich ein festes, rational und empirisch belegbares Fundament. Währenddessen hat Gott allein schon durch die Inspirationsweise solche Fundamente grundsätzlich unterminiert.

[Lothar1962]

Ich glaube sogar, dass der Geist Gottes die Evangelisten richtig inspiriert hat.

Was das nun auch wieder heißt - darüber kann man sich streiten.

 

Wenn es so ist, wie man es seit ziemlich langer Zeit im evangelischen RU in Baden-Württemberg lernt - nämlich dass die Bibel eine Sammlung von Glaubensdokumenten darstellt, und nicht ein Geschichtsbuch ("Geschichte" im wissenschaftlichen Sinne verstanden) dann bleibt noch die Inspiration Gottes als (mögliche) Quelle des Glaubens übrig - denn wenn es dann sogar daran mangelt, dann bleiben einfach nur noch mehr oder weniger freundliche Geschichten übrig. Man hat keine andere Möglichkeit, an eine Inspiration Gottes zu glauben, wenn man die Bibel als Fundament unseres Glaubens sehen will.

 

Einen ziemlich klaren Hinweis vermeine ich aus alledem zu erkennen: Gott wollte nicht, dass wir uns auf etwas Festes berufen können. Gott wollte die Interpretationsbedürftigkeit. Gott wollte, dass es keinen Zugang durch das Wissen (was bei historischem Wissen sowieso immer sicherer erscheint, als es in Wirklichkeit ist) gibt, sondern dass wir uns nur über den Glauben seiner Gegenwart (auf Erden) annähern können.

Etwas schräg, mal ehrlich. Mit welchem Grund sollte man an ein strukturiertes Handeln Gottes glauben wollen, dessen erreichtes Ergebnis ein Religionskrieg ist, der in unterschiedlicher Ausprägung bereits existiert, seit Menschen glauben. Das ist so dermaßen unglaubwürdig, dass selbst jeder Gläubige, der ähnliche Argumentationen außerhalb des Glaubens findet, diese als unrealistisch zurückweisen würde.

 

Die weit höhere Wahrscheinlichkeit, dass es sich eben NICHT um ein Feature handelt, sondern um einen Bug, sollte man - finde ich - hier nicht von vorne herein gleich außen vor lassen.

 

Dieser Hinweis ist übrigens das "Aus" für Traditionalismus, Fundamentalismus, Biblizismus und biblischen Historizismus. All diese Richtungen behaupten nämlich ein festes, rational und empirisch belegbares Fundament. Währenddessen hat Gott allein schon durch die Inspirationsweise solche Fundamente grundsätzlich unterminiert.

Hat er das? Ach vergiss diese Frage...

 

Oder - anderer Versuch: Um eine einigermaßen nachvollziehbare und verlässliche Aussage zu machen, braucht es mehrere wenig nachvollziehbare Annahmen. Das macht den Glauben zumindest dann, wenn er irgendwie die Realität berücksichtigen sollte, schwierig.

 

Es sei denn, man macht eine ganz konsequente Trennung zwischen "Glauben" und "Wissen". "Kein Problem". Wirklich? Ich weiß nicht. Dann haben solche Begründungen wie "singuläre Ereignisse sind durch naturwissenschaftliche Studien nicht zugänglich" auch keine Grundlage mehr.

bearbeitet 13. September 2016 von Lothar1962

[Marcellinus]

Oder - anderer Versuch: Um eine einigermaßen nachvollziehbare und verlässliche Aussage zu machen, braucht es mehrere wenig nachvollziehbare Annahmen. Das macht den Glauben zumindest dann, wenn er irgendwie die Realität berücksichtigen sollte, schwierig.Es sei denn, man macht eine ganz konsequente Trennung zwischen "Glauben" und "Wissen". "Kein Problem". Wirklich? Ich weiß nicht. Dann haben solche Begründungen wie "singuläre Ereignisse sind durch naturwissenschaftliche Studien nicht zugänglich" auch keine Grundlage mehr.

Eben! Oder wie Mariamante so schön schreibt:

 

Da ist sie wieder- die Sache mit der "Realität".

[Marcellinus]

Ein erster Gedankengang dazu:

Bei einer reinen Realitäts-reportage wäre zum Beispiel nicht das klar geworden, was die Augenzeugen und Evangelisten davon überzeugt hatte, dass in diesem Menschen Gott selbst gegenwärtig ist.

 

Aber es gibt auch einen zweiten Gedankengang hierzu:

All das Begeisternde und all das, was die Jünger überzeugt hat,

muss doch ein Fundament in der realen Geschichte Jesu haben.

Muß es das? Oder hoffst du das? Lies noch mal deinen eigenen ersten Satz. Die Realität hätte vermutlich kaum einen überzeugt. Was, wenn das Faszinierende am Christentum gerade das Sammelsurium aus ganz unterschiedlichen Quellen war, in der viele etwas finden konnten. Die reale Gestalt des Jesus, wenn es sie gegeben haben sollte, ist unter fast 2.000 Jahren Geschichtenerzählen für immer unerkennbar verschwunden.

[Moriz]

So, jetzt antworte ich mal ohne schon weitergelesen zu haben. Es juckt einfach zu sehr in den Fingern!

Eine weitere Frage wäre, wie weit Jesus von den Vorstellungen seiner Augenzeugen entfernt war. Welches Material hatten die Evangelisten vorliegen? Wahrscheinlich war bereits das ihnen vorliegende Material sehr vorgeprägt. Mein Ärger müsste sich also eher auf die Vorlagenproduzenten richten. Vielleicht haben die Evangelisten aus dem Material einfach noch das Bestmögliche gemacht. Mein Ärger begrenzt sich, wenn ich darauf schaue, dass alle zusammen in einer Hokuspokuswelt lebten, in der viele realistische Elemente der heutigen Zeit einfach fehlten.

Trotzdem sehe ich eine dicke Spannung. Es gab schließlich schon damals ziemlich gute Geschichtsschreiber, die sich wenigstens bemühten, die Realität wiederzugeben. Und ich denke immer: Wenn man schon glaubt, dass Gott selbst in die Realität eintaucht, dann müsste es doch das Beste sein, einfach die Realität zu beschreiben, anstatt aus realen Begegnungen die wildesten Fantasystorys zu formen, bei denen hinterher kein Mensch mehr durchblickt, was nun Fantasy und was realer Kern ist.

Du hast doch Theologie studiert? Und unterrichtest sogar Drittklässler in Religion? Dann müsstest Du doch wissen, daß die Evangelien lange nach Jesu Tod entstanden sind. Das erste (Markus) vielleicht dreissig bis vierzig Jahre später, das letzte (Johannes) mindestens 80 bis 100 Jahre danach. Markus dürfte zum Griffel (Federkiel? Bleistift? Meissel?) gegriffen haben, als die Augenzeugen, die Jesus noch 'live' erlebt haben allmählich ausstarben. Und Johannes schreib auf, was von der Generation seiner Urureltern überliefert wurde. Natürlich waren das keine Texte, die mit einer Reportage aus einer heutigen Tageszeitung zu vergleichen gewesen wären. Sondern Texte, die schon durch viele Filter gegangen sind, so daß (jedenfalls als Grundlage für das Christentum) die wesentlichen Glaubensaussagen übriggeblieben sind.

Und die Autoren waren Kinder ihrer damaligen Zeit. Heute säßen sie vielleicht wegen Plagiierung im Knast...

Was die (damalige) Realität angeht: Viele Beispiele, gerade auch die Gleichnisse, dürften damals voll aus dem Leben gegriffen sein, für jeden sofort verständlich. Das war halt eine stark agrarisch geprägte Zeit und Gesellschaft. Vielleicht waren viele Texte sogar noch vor 200 Jahren problemlos zu verstehen und wir haben uns erst mit der Industrialisierung von diesen Grundlagen entfernt. (Was ein Scheffel ist weiß ich nur, weil dieser Begriff in der Lutherbibel überliefert ist - wobei wohl auch Luther einen in seiner Zeit gemäßen Begriff für seine Übersetzung gewählt hatte.)

Heute ist es UNSERE Aufgabe als Christen, die Inhalte zu vermitteln. Und zwar weniger die überlieferten Geschichten an sich sondern vielmehr die GLAUBENSAUSSAGEN, die dahinter stehen.

[Moriz]

Nochwas: Selbst wenn wir eine ausführliche Reportage über die Ereignisse in dieser kleinen, abgelegenen römischen Provinz von damals hätten - wir könnten heute kaum mehr was damit anfangen! Oder kann hier jeder aramäisch? Und zwar das uraltertümliche aramäisch, daß dieser in Bethlehem geborene Handwerkersohn gesprochen hat? Ich kapier ja schon das Mittelhochdeutsche nicht mehr, und das ist ein nicht mal halb so alter Vorläufer meiner Muttersprache. Und selbst wenn wir alle super uraltaramäisch könnten (oder alternativ super Übersetzungen dieser Reportagen hätten): Vieles, was damals so selbstverständlich war, daß es nicht extra erwähnt wurde, ist heute anders und macht manches heute schwer- bis unverständlich. Und ein Text, in dem selbst jede Selbstverständlichkeit ausführlich erwähnt wurde dürfte sich ungefähr so interessant lesen wie ein Gesetzbuch... für den Hausgebrauch würde man dann doch wieder eine Übersetzung/Interpretation nehmen.