Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Selbst wenn wir eine ausführliche Reportage über die Ereignisse in dieser kleinen, abgelegenen römischen Provinz von damals hätten - wir könnten heute kaum mehr was damit anfangen!

Die selbe Einstellung hatten auch die Evangelisten. Das ist mein Kritikpunkt.

 

Die Realität soll also uninteressant sein, selbst wenn Gott selbst in sie einkehrt.

Die Worte, die Jesus real gesagt hat, wären uninteressant, obwohl man in den Worten Jesu das Wort Gottes zu hören meinte, das das Herz der Emmausjünger zum Brennen brachte.

 

Also hat man die realen Ereignisse erst mal aufpeppen müssen, damit sie verständlich und interessant werden. Ebenso musste man Jesus Worte in den Mund legen, weil ja seine real gesprochenen Worte zu unverständlich und zu öde gewesen waren, als dass man sie einfach so wiedergeben konnte, wie er sie gesprochen hat. Man hat in seine Worte dann den jeweiligen theologischen Sinn hineingelegt, der dem jeweiligen Evangelisten am besten in den Kram passte.

 

Matthäus und Lukas verwenden in der Bergpredigt bzw. Feldrede dieselbe Quelle, die Logienquelle. Ob die Logienquelle tatsächlich Aussprüche Jesu wiedergab? Ich vermute: Nö, das Aufpeppen hatte schon früher begonnen. Und zwar entlang einer Theologie, die man heute mühsam zu rekonstruieren versucht. War das die Originaltheologie Jesu? Wohl kaum. Da hat schon jemand seine eigene Theologie aufgewertet, indem er sie Jesus in den Mund legte.

 

Und dann kann man Unterschiede zwischen den entsprechenden Versen bei Mt und Lk entdecken. Also: Die schon vor-gepeppte Logienquelle wurde einem zweiten Aufpepp-Vorgang unterzogen. Matthäus so, wie es in die matthäische Theologie passt. Lukas so, wie es in die lukanische Theologie passt. Die beiden Theologien übrigens nicht genau deckungsgleich. Und deckungsgleich sind sie auch nicht mit der Theologie der Logienquelle. Wieder bleibt im Unklaren, was Jesus, das menschgewordene Wort Gottes, wirklich gesagt hat. Warum hat man nicht die Worte Jesu so belassen, wie er sie gesagt hat? (Auf diese Frage gibt es übrigens Antworten. Aber keine dieser Antworten führt uns an die Realität Jesu heran.)

 

Und hier setzt meine Kritik an: Warum haben der/die Logienquellenschreiber, warum haben Matthäus und Lukas die Worte des fleischgewordenen Gottes nicht so belassen, wie er sie gesagt hat? Wozu diese ganze Klitterung? Ist das nicht eine Missachtung der menschgewordenen Gegenwart Gottes auf Erden? Hat man Gott nicht zugetraut, sich durch die Worte und Taten und das reale Schicksal Jesu deutlich und interessant genug zu äußern? Wurden die Worte, Erlebnisse und Taten Jesu erst dadurch interessant und verständlich, indem man sie anders darstellt, als sie sich ereignet haben?

[Sokrates]

Und hier setzt meine Kritik an: Warum haben der/die Logienquellenschreiber, warum haben Matthäus und Lukas die Worte des fleischgewordenen Gottes nicht so belassen, wie er sie gesagt hat? Wozu diese ganze Klitterung?

Entschuldige, Mecky, aber da ist doch grober Unsinn. Du musst als studierter Theologe doch wissen, dass die "Evangelisten", wer immer die waren, bloß das an Geschichten aufschreiben konnten, was sie gekannt haben.

 

Oder willst du mit deinen Ausführungen bloß die Idee ad absurdum führen, es gäbe "Originalworte des fleischgewordenen Gottes", die man originalgetreu hätte überliefern können?

[Mecky]

Die Genese der Evangelien habe ich durchaus berücksichtigt. Deshalb habe ich geschrieben.

 

 

Eine weitere Frage wäre, wie weit Jesus von den Vorstellungen seiner Augenzeugen entfernt war. Welches Material hatten die Evangelisten vorliegen? Wahrscheinlich war bereits das ihnen vorliegende Material sehr vorgeprägt. Mein Ärger müsste sich also eher auf die Vorlagenproduzenten richten. Vielleicht haben die Evangelisten aus dem Material einfach noch das Bestmögliche gemacht. Mein Ärger begrenzt sich, wenn ich darauf schaue, dass alle zusammen in einer Hokuspokuswelt lebten, in der viele realistische Elemente der heutigen Zeit einfach fehlten.
Trotzdem sehe ich eine dicke Spannung. Es gab schließlich schon damals ziemlich gute Geschichtsschreiber, die sich wenigstens bemühten, die Realität wiederzugeben. Und ich denke immer: Wenn man schon glaubt, dass Gott selbst in die Realität eintaucht, dann müsste es doch das Beste sein, einfach die Realität zu beschreiben, anstatt aus realen Begegnungen die wildesten Fantasystorys zu formen, bei denen hinterher kein Mensch mehr durchblickt, was nun Fantasy und was realer Kern ist.

 

 

Aber die Evangelisten haben auch die Vorlagen verändert, wie ich am Beispiel der Logienquelle aufgezeigt habe. Sie haben das vorliegende Material nach eigenem Gusto verändert.

 

Ein weiteres Problem ist, dass auch ihre Materiallieferanten Veränderungen vorgenommen haben.

 

Ich suche nach dem Grund, warum anscheinend niemand die realen Ereignisse und Worte Jesu für würdig befunden hat, zu überliefern. Wozu waren all diese Veränderung?

 

Ich komme zu dem Ergebnis: Sowohl die Vorlagenlieferanten, als auch die Evangelisten haben das reale Geschehen um Jesus nicht als Offenbarung und nicht als Wort Gottes anerkannt. Darum haben sie es auch nicht überliefert, sondern als Vehikel für ihre jeweils eigene Ansicht benutzt.

 

Wir wissen heute nicht einmal, wann diese Veränderung vorgenommen wurde. Haben schon die Augenzeugen die Worte Jesu verdreht, als sie sie mündlich weitergaben? Oder kam die Veränderung erst bei der Verschriftlichung? Vage erkennen wir heute lediglich, dass auch diese Vorlagen noch einmal verändert wurden.

 

Lukas sagt zu Beginn seines Evangeliums, dass er genau recherchiert habe. Aber wie man an seinem Umgang mit der Logienquelle sieht, hat er das Ergebnis seiner Recherche noch einmal verändert. Es hat ihm wohl nicht in sein Konzept gepasst.

 

Kaum ein moderner Exeget geht davon aus, dass die Evangelisten eine Reportage beabsichtigten. Und ich frage: Warum nicht?

Es wird nicht besser, wenn man die Quellen der Evangelisten anschaut.

Es weder bei den Evangelisten noch bei deren vermutbaren Quellen ein Bemühen zu erkennen, die Original-Ereignisse wiederzugeben. Andere antike Schriftsteller waren ihnen in dieser Hinsicht weit voraus.

 

Und dann haben wir heute ein Problem. Wenn in der Bibel steht, dass Jesus über das Wasser gelaufen ist, dann können wir uns nicht sicher sein, dass Jesus über das Wasser gelaufen ist. Vermutlich ist das eine hübsche, aber erfundene Geschichte, die sich niemals so zugetragen hat. Wenn in der Bibel (oder in der vermuteten Logienquelle) steht, Jesus habe dies oder das gesagt, dann können wir uns nicht sicher sein, dass Jesus dies oder das wirklich so gesagt hat, wie es da steht.

 

Eine mögliche Antwort, die oft gegeben wird, ist: Die Evangelisten wollten nicht Geschichte reportieren, sondern zum Glauben motivieren.

Das ist ja schön und gut. Aber warum konnten sie nicht zum Glauben motivieren, INDEM sie ihren Lesern die Originalworte und Originaltaten Jesu vor Augen hielten?

Wenn auch Jesus mit seinen Worten und Taten zum Glauben motivieren wollte: Warum hat man dann nicht die Worte und Taten Jesu verwendet, also das Original?

Glaubten die Überlieferer nicht an den Original-Jesus, sondern lediglich an das, was sie daraus gemacht haben?

Wenn sie der Meinung waren, Jesus habe uns das Wort und Wirken Gottes gebracht: Warum haben sie es dann nicht wiedergegeben, wie es geschehen ist, sondern es umgemodelt und als Vehikel ihrer eigenen Ansicht benutzt?

 

Ich finde es übrigens wieder mal auffällig, dass mein Gedankengang nicht verstanden wird. Der ist nicht schwer zu verstehen.

[Sokrates]

Ich finde es übrigens wieder mal auffällig, dass mein Gedankengang nicht verstanden wird. Der ist nicht schwer zu verstehen.

Ich finde es sehr schwer, deinen Gedankengang zu verstehen. Ich versuche es nämlich ernsthaft, aber bisher vergeblich.

 

Ich versuche, mein Unverständnis mal an zwei Sätzen festzumachen, die ich (korrigiere mich, wenn ich ich irre) für die zentralen Punkte deines Gedankengangs halte: Du suchst "nach dem Grund, warum anscheinend niemand die realen Ereignisse und Worte Jesu für würdig befunden hat, zu überliefern. Wozu waren all diese Veränderungen?" und du suchst nach einer Erklärung, warum die Ersteller der Evangelien "keine Reportage beabsichtigten".

 

Ich bin der Meinung, diese Fragen führen vollkommen in die Irre. Die Leute, die das aufgeschrieben haben, waren fanatische Anhänger des Christentums. Und sie haben das aufgeschrieben, was ihrer Meinung nach nach bestem Wissen und Gewissen ihren Glauben am Besten beschrieben hat. Für mich ist an dieser Stelle keine weitere Erklärung notwendig, deshalb verstehe ich schlicht nicht, was du eigentlich suchst.

 

Nachtrag: Jetzt ist mir eine mögliche Deutung deines Gedankensgangs eingefallen.

 

Du könntest gemeint haben: Wenn da tatsächlich "Gott himself" auf der Erde gewandelt ist und seine Wahrheit den Menschen offenbart hat, dann müsste man eher eine vollkommen andere Rezeptionsgeschichte erwarten: Dann würde man erwarten, dass die Bibel eher so ähnlich wie der Koran aussehen müsste: Das und nur das musst du glauben, so und nur so war das, friss oder stirb! Da die Bibel aber genau so nicht aussieht, muss man annehmen, dass der Glaube, da sei wirklich Gott auf der Erde gewesen, dem Christentum erst posthum zugewachen ist, also irgendwann zwischen dem Kreuzestod und der ersten Verschriftlichung der Evangelien.

 

Wenn das dein Gedankengang war, dann hätte ich ihn nunmehr verstanden. Zur Entschuldigung bzw. Erklärung meines Nichtverstehens müsste ich dann anführen, dass ich dir einen solchen Gedankengang quasi "von Amts wegen" nicht zugetraut hätte.

bearbeitet 17. September 2016 von Sokrates

[kam]

Ist eigentlich gesichert, daß die Logienquelle schriftlich gefaßt war?

[Sokrates]

Ist eigentlich gesichert, daß die Logienquelle schriftlich gefaßt war?

Keine Ahnung. Ist das wichtig, und wenn ja, warum? Nach meinem (zugegebenermaßen rudimentären) Verständnis der Methode der Textkritik kann man solch eine Frage höchstens positiv beantworten: Indem man ein entsprechendes Schriftstück findet, aber niemals negativ.

[Mecky]

Sie haben es so aufgeschrieben, wie es ihrer Meinung nach am Besten den Glauben beschreibt.

Dieser Glaube scheint allerdings mit dem realen Jesus nicht viel zu tun zu haben. Sonst hätte man ja die Geschichten so aufschreiben können, wie sie sich zugetragen haben. Und der Leser wäre von den beschriebenen Ereignissen zum Glauben motiviert worden.

 

Die Evangelisten (und deren Quellen) setzen aber nicht auf die Überzeugungskraft der Realität, obwohl sie der Überzeugung sind, dass Gott selbst in die Realität eingekehrt ist.

Statt der (ansonsten so vergöttlichten) Realität stellen sie aber Produkte ihrer jeweiligen Theologie dem Leser vor Augen.

 

Da wird beschrieben, dass Petrus den Jesus als Messias und Sohn Gottes erkennt. Jesus soll gesagt haben, dass diese Erkenntnis von Gott selbst offenbart ist. Aber die Evangelisten (und deren Quellen ... bla,bla) halten es nicht für nötig, das Leben des Sohnes Gottes weiterzugeben und legen ihm Worte in Mund, die er soooo nie gesagt hat. Das ist doch widersprüchlich.

 

Die sind doch inkonsequent! Sie haben den Born der Gottesgegenwart vor sich - und manipulieren daran herum, bis von dem Original kaum mehr etwas erkennbar ist. Ich finde das ziemlich respektlos. Gott sendet seinen Sohn auf die Erde. Aber die Leute sind nicht an diesem Sohn interessiert, sondern nur an einer Kunstfigur, einem Machwerk, von dem man in späteren Zeiten nicht einmal wissen wird, in wie weit sich Original und Machwerk ähnlich sind.

bearbeitet 17. September 2016 von Mecky

[Mecky]

 

Ist eigentlich gesichert, daß die Logienquelle schriftlich gefaßt war?

Keine Ahnung. Ist das wichtig, und wenn ja, warum? Nach meinem (zugegebenermaßen rudimentären) Verständnis der Methode der Textkritik kann man solch eine Frage höchstens positiv beantworten: Indem man ein entsprechendes Schriftstück findet, aber niemals negativ.

 

Die Ähnlichkeiten zwischen Lk-Feldrede und Mt-Bergpredigt sind trotz aller Überformung so groß, dass man wohl eher von einer fixierten Form der Logienquelle ausgehen muss.

Richtige Nachweise, wie sie Sokrates erwähnt, gibt es aber nicht. Es gibt allerdings Rekonstruktionsversuche. Diese sind aber nicht durchgängig anerkannt.

[Sokrates]

Die sind doch inkonsequent! Sie haben den Born der Gottesgegenwart vor sich - und manipulieren daran herum, bis von dem Original kaum mehr etwas erkennbar ist. Ich finde das ziemlich respektlos. Gott sendet seinen Sohn auf die Erde. Aber die Leute sind nicht an diesem Sohn interessiert, sondern nur an einer Kunstfigur, einem Machwerk, von dem man in späteren Zeiten nicht einmal wissen wird, in wie weit sich Kunstfigur und Machwerk ähnlich sind.

Meiner Meinung nach gibt es für dieses Rätsel nur die eine Lösung, die ich im Nachtrag zu meinem 9:35 Uhr Posting geschrieben habe (Ich weiß nicht, ob du den noch gesehen hast, ich hatte kurzzeitig einen Merker hinterlassen): Der Glaube, Jesus sei Gottes Sohn gewesen, ist erst im Verlauf von 40-140 Jahren nach seinem Tod evolutionär entstanden. Jesus selbst und seine Jünger haben das gar nicht geglaubt. Und sogar noch im Jahre 300 gab es gewichtige Parteien in der christlichen Community, die diese Idee ablehnten (z.B. der Herr Arius und seine Anhänger).

bearbeitet 17. September 2016 von Sokrates

[Mecky]

Die Evangelien machen den Eindruck, dass sie die Realität ähnlich wiedergeben, wie es von Radio Eriwan kritisiert wurde.

 

Anfrage: "Stimmt es dass sich Genosse Gorbatschow einen Ferrari gekauft hat?"

Antwort: "Im Prinzip ja. Nur war es nicht Genosse Michail Gorbatschow, sondern Genosse Iwan Gorbatschow, der in Werchojansk lebt. Und es war kein Ferrari, sondern ein Fahrrad. Und er hat es nicht gekauft, sondern es wurde ihm vor seiner Wohnung gestohlen."

[Mecky]

Meiner Meinung nach gibt es für dieses Rätsel nur die eine Lösung, die ich im Nachtrag zu meinem 9:35 Uhr Posting geschrieben habe: Der Glaube, Jesus sei Gottes Sohn gewesen, ist erst im Verlauf von 40-140 Jahren nach seinem Tod evolutionär entstanden. Jesus selbst und seine Jünger haben das gar nicht geglaubt. Und sogar noch im Jahre 300 gab es gewichtige Parteien in der christlichen Coommunity, die diese Idee ablehnten (allgemein bekannt ist der Herr Arius).

 

Die Problemlage von Arios wäre noch einmal eine eigene Diskussion wert. Dass er (wie oft behauptet) Jesus als normalen Menschen gesehen habe, stimmt auf jeden Fall nicht.

 

Von Marcellinus habe ich nicht den Eindruck, er wäre Sohn des lebendigen Gottes. Trotzdem fände ich es schlecht, den armen Marcellinus zu etwas zu machen, was er gar nicht ist. Und ihm Worte in den Mund zu legen, die er nie gesagt hat. So etwas finde ich respektlos.

 

An Jesus haben die Jünger (ob Gottsohn oder nicht) geglaubt. Sie waren von ihm begeistert. Sie orientierten sich an ihm. Davon gehe ich aus.

Und dennoch haben sie ihn nicht als das überliefert, was er war.

Wie viel Begeisterung und Orientierung an Jesus spricht aus einem solchen verfälschenden Umgang mit seiner Person?

Ich finde das ungeheuer respektlos - ausgerechnet gegenüber demjenigen, den man doch anzupreisen vorgibt.

 

Wenn ich jemandem von Marcellinus vorschwärmen will, weil er so tolle Sachen schreibt, dann werde ich mich doch bemühen, Originalgedanken von Marcellinus zu beschreiben. Und nicht ihm irgendwelche Sachen anzudichten. Damit wäre der Schwärmerei doch ihre Grundlage entzogen. Dann wäre "Marcellinus" nur noch eine Art Etikett auf einer Flasche, die nicht er, sondern die ich abgefüllt habe.

bearbeitet 17. September 2016 von Mecky

[Sokrates]

 

Meiner Meinung nach gibt es für dieses Rätsel nur die eine Lösung, die ich im Nachtrag zu meinem 9:35 Uhr Posting geschrieben habe: Der Glaube, Jesus sei Gottes Sohn gewesen, ist erst im Verlauf von 40-140 Jahren nach seinem Tod evolutionär entstanden. Jesus selbst und seine Jünger haben das gar nicht geglaubt. Und sogar noch im Jahre 300 gab es gewichtige Parteien in der christlichen Coommunity, die diese Idee ablehnten (allgemein bekannt ist der Herr Arius).

 

Die Problemlage von Arios wäre noch einmal eine eigene Diskussion wert. Dass er (wie oft behauptet) Jesus als normalen Menschen gesehen habe, stimmt auf jeden Fall nicht.

 

Von Marcellinus habe ich nicht den Eindruck, er wäre Sohn des lebendigen Gottes. Trotzdem fände ich es schlecht, den armen Marcellinus zu etwas zu machen, was er gar nicht ist. Und ihm Worte in den Mund zu legen, die er nie gesagt hat. So etwas finde ich respektlos.

 

An Jesus haben die Jünger (ob Gottsohn oder nicht) geglaubt. Sie waren von ihm begeistert. Sie orientierten sich an ihm. Davon gehe ich aus.

Und dennoch haben sie ihn nicht als das überliefert, was er war.

Wie viel Begeisterung und Orientierung an Jesus spricht aus einem solchen verfälschenden Umgang mit seiner Person?

Ich finde das ungeheuer respektlos - ausgerechnet gegenüber demjenigen, den man doch anzupreisen vorgibt.

 

Wenn ich jemandem von Marcellinus vorschwärmen will, weil er so tolle Sachen schreibt, dann werde ich mich doch bemühen, Originalgedanken von Marcellinus zu beschreiben. Und nicht ihm irgendwelche Sachen anzudichten. Damit wäre der Schwärmerei doch ihre Grundlage entzogen. Dann wäre "Marcellinus" nur noch eine Art Etikett auf einer Flasche, die nicht er, sondern die ich abgefüllt habe.

Was machst du jetzt? Versuchst du, die unausweichlichen Konsequenzen deiner vorherigen Analyse zuzutexten, damit du die Schlussfolgerung vermeiden kannst?

[Mecky]

Ich vermute, dass meine Schlussfolgerung ziemlich von dem abweicht, was die meisten vermuten. Nur mal als Andeutung: Meine Schlussfolgerungen beziehen sich hauptsächlich auf trinitarische Gedanken.

[Marcellinus]

 

Meiner Meinung nach gibt es für dieses Rätsel nur die eine Lösung, die ich im Nachtrag zu meinem 9:35 Uhr Posting geschrieben habe: Der Glaube, Jesus sei Gottes Sohn gewesen, ist erst im Verlauf von 40-140 Jahren nach seinem Tod evolutionär entstanden. Jesus selbst und seine Jünger haben das gar nicht geglaubt. Und sogar noch im Jahre 300 gab es gewichtige Parteien in der christlichen Coommunity, die diese Idee ablehnten (allgemein bekannt ist der Herr Arius).

Die Problemlage von Arios wäre noch einmal eine eigene Diskussion wert. Dass er (wie oft behauptet) Jesus als normalen Menschen gesehen habe, stimmt auf jeden Fall nicht.

 

Von Marcellinus habe ich nicht den Eindruck, er wäre Sohn des lebendigen Gottes. Trotzdem fände ich es schlecht, den armen Marcellinus zu etwas zu machen, was er gar nicht ist. Und ihm Worte in den Mund zu legen, die er nie gesagt hat. So etwas finde ich respektlos.

 

Ob respektlos oder nicht, es ist doch ganz offensichtlich passiert (nicht mit Marcellinus, sondern mit Jesus). Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, warum.

 

An Jesus haben die Jünger (ob Gottsohn oder nicht) geglaubt. Sie waren von ihm begeistert. Sie orientierten sich an ihm. Davon gehe ich aus.

Und dennoch haben sie ihn nicht als das überliefert, was er war.

Wie viel Begeisterung und Orientierung an Jesus spricht aus einem solchen verfälschenden Umgang mit seiner Person?

Ich finde das ungeheuer respektlos - ausgerechnet gegenüber demjenigen, den man doch anzupreisen vorgibt.

 

Wenn ich jemandem von Marcellinus vorschwärmen will, weil er so tolle Sachen schreibt, dann werde ich mich doch bemühen, Originalgedanken von Marcellinus zu beschreiben. Und nicht ihm irgendwelche Sachen anzudichten. Damit wäre der Schwärmerei doch ihre Grundlage entzogen. Dann wäre "Marcellinus" nur noch eine Art Etikett auf einer Flasche, die nicht er, sondern die ich abgefüllt habe.

Ja, gehen wir mal davon aus, daß es diesen Jesus gegeben hat, und daß es diese begeisterten Jünger gab. Sie waren begeistert, aber es waren nicht viele. Die Analogie mit Marcellinus' Schreibe paßt übrigens nicht. Nicht nur, weil der sich nicht für einen Göttersohn hält, sondern auch, weil wir in einer Zeit leben, in der jeder nachschauen kann, was Marcellinus so geschrieben hat. Nehmen wir also an, es handele sich bei Marcellinus um einen Menschen der Antike (der Name würde ja passen), er wäre ein Philosoph gewesen, mit einer Reihe von begeisterten Schülern, aber mit einer ausdrücklichen Abneigung gegen das Niederschreiben seiner Gedanken. So etwas hat es ja gegeben. "Ihr sollt nicht meine Worte wiederholen, sondern meinem Vorbild folgen!".

 

Leider waren unter seinen ersten Schülern im wesentlichen nur Pfeifen, begeistert zwar, aber Pfeifen. Sie haben zwar versucht, andere vom Vorbild ihres Meisters zu überzeugen, sind aber gescheitert. Lag nicht am Meister (natürlich nicht!), sondern an den Schülern. Der einzige, der bei der Weitergabe erfolgreich war, hat ihn persönlich nie getroffen, sondern gab vor, ihm im Traum begegnet zu sein. Von da ab an war alles möglich. Vielleicht blieben ein paar Bemerkungen des Meisters erhalten, vielleicht ein gewisser Stil, vielleicht aber auch nicht.

 

Was nun kam, war eine Art soziale Evolution: Erfolgreich ist, was gefällt. Marcellinus hatte sich nur an die Menschen seines eigenen Kulturkreises, sagen wir: seiner eigenen Stadt gewandt. Mit dem Umzug seines "Geistesschülers" in die Hauptstadt kamen auch Leute aus ganz anderen Städten des Reiches zu der neuen Schule, Leute mit ganz unterschiedlicher Herkunft, ganz unterschiedlichen Vorstellungen. Sie brachten neue Assoziationen mit, verstanden Andeutungen anders, wollten selbst wieder andere begeistern und schmückten daher die überlieferten Geschichten weiter aus. Und wenn sie akzeptiert wurden, wurden sie im Laufe der Zeit zum Teil des Kanons.

 

Aber es gab auch Streit um die "wahren" Worte des Meisters, und weil es von denen nur Überlieferungen gab, keine überprüfbaren Tatsachen, und der "Geistesschüler" eine unheilvolle, wenn auch erfolgreiche Tradition gesetzt hatte, daß man auch und vor allem auf übernatürlichem Wege zu weiteren Erkenntnissen des Meisters kommen konnte, und man überhaupt in einer Zeit lebte, die Übernatürlichem zunehmend aufgeschlossen war, war nun einer nachträglichen Ausweitung der Lehre des Meisters kaum noch eine Grenze gesetzt. Wer die meisten Anhänger gewann, und sich gegenüber den anderen durchsetzen konnte, hatte Recht.

 

Was den "wahren" Meister, den wirklichen Marcellinus hinter alledem betrifft, der geriet immer mehr in Vergessenheit. Vermutlich hätten die späteren Anhänger des "Meisters" ihn auch kaum wiedererkannt, und er sich wohl auch nicht. Ob sie mit seinen Original-Gedanken etwas hätten anfangen können? Vermutlich nicht. Er stammt aus einer anderen Zeit, aus einer ihnen fremden Kultur, hatte Antworten gefunden auf Fragen, die ihm damals wichtig erschienen, mit denen er aber schon damals kaum einen seiner Zeitgenossen erreichte. Er war halt eine faszinierende Persönlichkeit gewesen (zumindest für seine wenigen Schüler), für den Rest selbst seiner eigenen Stadt wohl ein Sonderling. Diese Faszination hat überlebt, nicht seine Gedanken, mehr die Art, wie er gelehrt hat als was.

 

Dies alles ist nur die "Geschichte" der virtuellen Gestalt des Philosophen Marcellinus. So könnte es gewesen sein. Oder auch nicht. Man könnte noch vieles über seine Geschichte schreiben, Gedanken, die mir erst beim Schreiben gekommen sind. Jedenfalls hat mich die Idee fasziniert, und dafür, Mecky, danke ich dir.

[gouvernante]

 

 

Ist eigentlich gesichert, daß die Logienquelle schriftlich gefaßt war?

Nein. vermutlich war sie es nicht.

[Mecky]

Leider waren unter seinen ersten Schülern im wesentlichen nur Pfeifen, begeistert zwar, aber Pfeifen.

Dies ist eine recht bequeme Annahme.

[Marcellinus]

 

Leider waren unter seinen ersten Schülern im wesentlichen nur Pfeifen, begeistert zwar, aber Pfeifen.

Dies ist eine recht bequeme Annahme.

 

 

Nun, es ist eine Annahme, und sie bezieht sich auf Marcellinus' Schüler. Von denen ist nichts weiter überliefert, außer ein paar Texten, die ihnen zwar später zugeschrieben, aber nicht von ihnen verfaßt wurden. "Pfeifen" ist vielleicht ein wenig grob, aber sie haben nun man zur Verbreitung der Marcellinus-Bewegung nichts beigetragen, außer eben Statisten zu sein. Ob sie daneben noch andere Qualitäten hatten, treue Ehemänner, tüchtige Handwerker, ist möglich, für den Fortgang meiner Geschichte aber ohne Belang. Wenn es diesen "Geistesschüler" nicht gegeben hätte, wüßte wohl heute überhaupt niemand von der ganzen Sache.

 

Aber vielleicht steckt dahinter ja ein wichtiger Punkt. Wenn du möchtest, kann ich den gern noch etwas ausbreiten.

bearbeitet 17. September 2016 von Marcellinus

[Sokrates]

 

Leider waren unter seinen ersten Schülern im wesentlichen nur Pfeifen, begeistert zwar, aber Pfeifen.

Dies ist eine recht bequeme Annahme.

Es ist eine "just so" story, die deine Problemstellung 100%ig erklärt. Es gibt sicher andere Stories, die ähnliches leisten, aber die müssten erst erzählt werden. Insgesamt scheint mir die Story plausibel. Nicht in den Details, die waren mit Sicherheit anders, aber im Großen und Ganzen, vom Gesamtbild und von der Idee einer Evolution her.

[Mecky]

Der evolutive Ansatz gefällt auch mir. Die Pfeifenannahme ist mir aber allzu naiv und abwertend.

Und mit den 100 Prozent hapert's doch deutlich.

In diesen Grenzen ist die Story allerdings gut vorstellbar.

Und aus dem Satz "Erfolgreich ist, was gefällt." kann man sogar richtig was machen. Das ist ein gutes Kriterium.

[Marcellinus]

Ich versuche noch mal eine kleine Fortsetzung (es macht einfach Spaß!):

 

Das Problem der Marcellinus-Bewegung war, daß sie am Anfang nur ganz wenige erreichte. Das galt für den Meister wie für seine Schüler. Die Gründe sind nicht ganz klar. Vielleicht beantwortete er Fragen, die seiner Zeit voraus waren, oder von denen sich nur eine Minderheit betroffen fühlte, oder die spezifisch waren für einen bestimmten kulturellen Zusammenhang. Oder es waren gar nicht seine Art Fragen zu stellen oder zu beantworten, sondern etwas, was man nur schwer in Worte fassen kann, eine bestimmte Art persönlicher Ausstrahlung, die man zwar erleben, aber nicht formulieren, und schon gar nicht weitergeben kann.

Seinen Schülern ist es jedenfalls nicht gelungen. Spätere Zeiten haben dann versucht, nach der Ursache für diese Faszination zu suchen, die sie ja nur noch vom Hören-Sagen kannten, Ursachen, die man benennen und weitergeben konnte. Und da die Bedürfnisse der Menschen unterschiedlich sind, so sind es auch die Antworten. Der "Geistesschüler" war der erste, und dabei offenbar recht erfolgreich, aber auch er griff schon zu einem Hilfsmittel, dem Traum, und entfernte sich damit von dem, was der Meister gewesen war. Er ersetzte etwas unaussprechliches, persönlichkeit- und kulturbezogenes, durch eine formulierbare, glaubwürdige, aber leider eben auch fantastische Erklärung.

Vor da ab an wurde aus Marcellinus endgültig der "Meister" und unter all den Geschichten verschwand unrekonstruierbar das, was er einmal gewesen war. Aber genau das, (fast) jedem erkennbar alles zu bringen, war eben auch eine der Grundlagen des Erfolgs dieser Bewegung.

bearbeitet 17. September 2016 von Marcellinus

[Mecky]

Was mich am meisten verärgert ist übrigens, dass ausgerechnet der Johannesevangelist, der ansonsten die größten Töne über Wahrheit spuckt, sein Evangelium mit der faustdicken Lüge beendet, er wäre dabei gewesen, wäre Jünger Jesu gewesen.

Joh 21,24 "Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist."

(Vorletzter Satz des Johannesevangeliums)

 

Die Lüge verärgert mich nicht so sehr, weil sie faustdick ist, sondern weil sie nach Autorität strebt und für den Inhalt des Evangeliums völlig unnötig ist.

Offensichtlich hat dieser Satz noch ans Evangelium drangeflickt werden müssen, weil es ohne Verlogenheit nicht geht. Prinzipiell nicht. Unnötig wie ein Kropf, aber Hauptsache noch mal gelogen.

 

Wer einmal lügt,

dem glaubt man nicht,

und wenn er auch die Wahrheit spricht.

 

Das Sprichwort ist zwar stark überzogen. Aber es drückt meinen Ärger und meine Unzufriedenheit ganz gut aus.

[Marcellinus]

Das Sprichwort ist zwar stark überzogen. Aber es drückt meinen Ärger und meine Unzufriedenheit ganz gut aus.

Aber es hat doch lange funktioniert!

[Mecky]

Ich versuche noch mal eine kleine Fortsetzung (es macht einfach Spaß!):

 

Ich finde diesen zweiten Teil besser, als den ersten. Das Motiv des mangelnden Erfolges ist eine viel bessere Erklärung für das Aufpeppen, als das Pfeifendasein.

[Mecky]

 

Das Sprichwort ist zwar stark überzogen. Aber es drückt meinen Ärger und meine Unzufriedenheit ganz gut aus.

Aber es hat doch lange funktioniert!

 

Jau. Da kann sich der Göbbels eine Scheibe abschneiden. Dem sein Zinnober ist schon nach wenigen Jahren aufgeflogen.

[Mecky]

 

Ist eigentlich gesichert, daß die Logienquelle schriftlich gefaßt war?

Nein. vermutlich war sie es nicht.

Woher hast Du diese Vermutung?

Kam hat danach gefragt, ob sie schriftlich gefasst WAR, nicht ob sie heute noch schriftlich vorliegt.

Eine rein mündliche Abfassung kann ich mir nur schwer vorstellen.