Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Marcellinus]

 

 

Ist eigentlich gesichert, daß die Logienquelle schriftlich gefaßt war?

Nein. vermutlich war sie es nicht.

 

Woher hast Du diese Vermutung?

Kam hat danach gefragt, ob sie schriftlich gefasst WAR, nicht ob sie heute noch schriftlich vorliegt.

Eine rein mündliche Abfassung kann ich mir nur schwer vorstellen.

 

Die Logienquelle ist eine Hypothese, gestützt wesentlich auf den Wunsch, es möge sie gegeben haben, getragen von der Hoffnung, es möge eine einzige Quelle für die so unterschiedlichen Evangelien gegeben haben. Gesehen hat einen solchen Text niemand, und er wird auch nirgendwo erwähnt.

bearbeitet 17. September 2016 von Marcellinus

[Mecky]

WENN sie vorgelegen hat, dann wohl eher schriftlich.

Andere Deutungen des Vergleichs von Lk und Mt sind eben schlechter. Feldrede und Bergpredigt laufen stellenweise so parallel, dass man sich des Eindrucks einer gemeinsamen Quelle fast kaum erwehren kann.

Und bis Gouvernante mir klare Argumente dagegen nennt, kann ich mir eine solche Quelle (vor allem wegen der gemeinsamen Formulierungen, die Lk und Mt verwenden) nur schriftlich vorstellen. Allerdings könnte man die Quelle auch personalisieren - also: Lk und Mt hatten einen gemeinsamen Freund, dessen Hobby es war, Jesusworte auswendig zu lernen und sie zu rezitieren.

[Mecky]

Vor da ab an wurde aus Marcellinus endgültig der "Meister" und unter all den Geschichten verschwand unrekonstruierbar das, was er einmal gewesen war. Aber genau das, (fast) jedem erkennbar alles zu bringen, war eben auch eine der Grundlagen des Erfolgs dieser Bewegung.

 

Da ist es im Christentum dann doch ein wenig anders gelaufen. Es ist den Evangelisten vielleicht nicht hinreichend gut gelungen, die Persönlichkeit und die Lebenseinstellung Jesu mit ihren Geschichterln zu überdecken.

Generationen von Christen konnten zum Beispiel Jesus lieben. Nicht vier Jesusse, sondern einen Jesus. Die Darstellung Jesu in den vier Evangelien ist also zumindest so kohärent, dass man ein persönliche Beziehung zum Hauptdarsteller aufbauen kann.

Und es gibt vielfältige Themen, die den Jesus in allen vier Evangelien prägen. Und innerhalb der Themen gibt es sogar eine schwer zu beschreibende Einheit, die zumindest ich mir ganz gut bei einer Person vereint vorstellen kann.

Ich stelle mir vor: ein leidenschaftlicher Wanderprediger. Einerseits eine sehr soziale Botschaft mit gegenseitiger Vergebung, Einsicht und Zuwendung für die Schwachen und Ablehnung der üblichen religiösen Machtinhaber, mit denen er streitet und sich zum Schluss auch zu sehr anlegt. Andererseits die religiöse Botschaft mit praktizierter Gottergebenheit.

Richtig plastisch wird's, wenn man erst Stellen liest, in denen Jesus vor dem Urteilen warnt, und dann aber zornige Urteile über Chorazin und Betsaida ausspricht. Solche Widersprüche sind menschlich sehr gut vorstellbar und verhindern, dass der Evangelienjesus vollständig zur Kunstfigur wird. Oder sein praktizierter Gewaltverzicht - trotz der Aussage, dass er Feuer und Schwert bringen will. Auch die Verpflichtung auf sich selbst und zur Nachfolge - so seltsam sie auch im Einzelnen dargestellt wird - passt gut zu einem religiösen Bandenführer.

 

Das Problem beginnt erst, wenn man in die einzelnen Perikopen einsteigt. Was da so alles steht! Da liest man dann Worte, die einem umso komischer vorkommen, je öfter man in dem Evangelium schmökert. Die Zielrichtung stimmt meistens und passt. Aber wie das dargestellt wird! Oh je!

[Mecky]

Ich stelle mir Jesus als Impulsgeber vor. Also: Die Jünger haben mit ihm was erlebt. Und diese Erlebnisse trugen eine Eigendynamik in sich. Erst Jahrzehnte nach dem Erleben der Augenzeugen werden die entscheidenden Implikationen bewusst - und zwar eher bei den Jüngern der Jünger, als bei den Jüngern selbst.

 

Der Erfolgsdruck der damaligen jüdischen Sekte entwickelt auch noch mal Druck. Also stellen die Evangelisten (und deren Quellenlieferanten ... bla, bla.) die Ereignisse nicht so dar, wie sie gewesen sind. Sondern sie meinen tatsächlich, sie müssten die Realität aufpeppen. Andere haben das ja auch getan. Man kannte sich damit ganz gut aus. Und wer das Aufpeppen noch nicht gelernt hatte, konnte ja das alte Testament zu Hilfe nehmen. Darin drängeln sich aufgepeppte Stellen geradezu und stehen Schlange, um als Vorbild und Grundraster neu belebt zu werden.

 

Man versucht, die Jesusgeschichten den Leuten mit allen nur erdenklichen Methoden schmackhaft zu machen. Legitimationen werden gesucht. Und wenn man keine findet, dann kann man ja eine erfinden. Das tat man auch kräftig. Nicht die Person und die Überzeugungen Jesu schwanden dahin, aber die konkreten Einzel-Anekdoten. Jörg Sieger beschreibt, dass man damals oft auf kleine Tonplättchen schrieb, die man dann wie in einem Zettelkasten verwahrte. Da kommt schnell mal die Reihenfolge durcheinander. An eine Chronologie darf man dann nicht mehr denken. In Gottesdiensten werden Anekdoten ausgedeutet und be-predigt. Immer mehr vermischen sich historische Kerne mit solchen Ausdeutungen. Da wird fleißig übertrieben. Und natürlich immer legitimiert. Aufbauschen. Bedeutend erscheinen lassen. Als Erfüllung alttestamentlicher Vorhersagen darstellen (auch wenn es gar keine wirklich passende Vorhersage gab ... aber was nicht ist, kann man ja zurechtbiegen und notfalls an zehnfach gespaltenen Haaren herbei ziehen).

 

Und das Ergebnis liegt heute in den vier Evangelien vor.

 

Der Gag ist: Es ist tatsächlich nicht rekonstruierbar, was original und was Aufbauschung ist.

 

Argumentationen wie: "Jesus hat sich aber eindeutig zur monogamen, unauflöslichen Ehe geäußert. Er wollte, dass wir uns nach dieser Anweisung richten." wirken fast schon absurd, wenn man dies alles bedenkt. Wir haben keine Ahnung, was Jesus genau gesagt hat: Un-rekonstruierbar. Es ist völlig sinnlos, nach 2000 Jahren die ohnehin schon oft genug gespaltenen Haare noch weiter aufzuspalten. Wir haben keine verlässlichen Aussagen von und über Jesus. Das kann alles sowohl original sein, oder völlig überformt und Meinung des Evangelisten ( oder dessen Quellenlieferanten ... bla, bla) sein. Das kann man heute nicht mehr unterscheiden, das ist ein einziges, unentwirrbares Kuddelmuddel.

 

Ich finde es trotzdem ärgerlich. Diese ganze Neigung zum Aufbauschen, Reportage durch Geschichterln zu ersetzen und nicht voneinander abzugrenzen, diese Neigung, die eigene Theologie dem armen Jesus in den Mund zu pressen, der überhaupt nichts dafür kann. Dieser Umgang mit der Lebensgeschichte eines Menschen und mit der Realität finde ich weiterhin respektlos. Dieser Umgang neigt auch zur Verlogenheit und zur Manipulation. Der Erfolgsdruck ist zwar eine prima Ausrede, aber Ausreden sind immer billig.

[Marcellinus]

 

Vor da ab an wurde aus Marcellinus endgültig der "Meister" und unter all den Geschichten verschwand unrekonstruierbar das, was er einmal gewesen war. Aber genau das, (fast) jedem erkennbar alles zu bringen, war eben auch eine der Grundlagen des Erfolgs dieser Bewegung.

 

Da ist es im Christentum dann doch ein wenig anders gelaufen. Es ist den Evangelisten vielleicht nicht hinreichend gut gelungen, die Persönlichkeit und die Lebenseinstellung Jesu mit ihren Geschichterln zu überdecken.

Generationen von Christen konnten zum Beispiel Jesus lieben. Nicht vier Jesusse, sondern einen Jesus. Die Darstellung Jesu in den vier Evangelien ist also zumindest so kohärent, dass man ein persönliche Beziehung zum Hauptdarsteller aufbauen kann.

Das ist dann der Augenblick, wo ich aussteigen muß. Ich kann dir etwas über Marcellinus erzählen. Mit Christologie kenne ich mich nur soweit aus, wie es für die historische Entwicklung erforderlich ist.

 

An theologischen Diskussionen beteilige ich mich nicht. Da bin ich Außenseiter. Ich kann nur versuchen, das, was da debattiert wird, mit den mir bekannten historischen Fakten zu vergleichen. Ein Punkt, sicher nicht der wichtigste, der mir im Moment durch den Kopf geht: Ich vermisse die Berücksichtigung der simplen Tatsache, daß im Altertum nicht auf Pergament geschrieben wurde, sondern auf Papyrus, das nicht besonders haltbar war, und daher in regelmäßigen Abständen abgeschrieben werden mußte. Dafür gab es öffentliche Schreibdienste, wo Sklaven das erledigten. Die reichliche Literaturproduktion wäre ohne dies gar nicht möglich gewesen.

 

Wenn ich nun davon ausgehe, daß jede Gemeinde ihren eigenen Bestand an Texten besaß, die in ihren Versammlungen verwendet wurden (das NT gab es ja noch nicht), werden auch eine Menge dieser Texte hin- und hergegangen sein. Da unsere Vorstellung von Urheberrecht unbekannt war, nehme ich an, daß diese Texte gelegentlich angeglichen wurden. Zumindest würde ich es nicht ausschließen. Am Ende sind das ja alles Hypothesen, für die es keine Beweise gibt.

 

Vielleicht noch ein Gedanke zum Schluß. Die Christen waren ja nicht die einzigen, die damals religiöse Texte produzierten. Es war eine weltanschaulich sehr lebhafte Zeit. Die Wanderprediger aller möglichen Glaubensrichtungen wurden ja schon erwähnt. Da die meisten dieser Kulte zwar vielleicht miteinander konkurrierten, aber sich nicht gegenseitig ausschlossen, hat man vermutlich die besten Aussprüche gesammelt, so wie auch heute Zitatensammlungen noch immer sehr beliebt sind.

 

Da eigentlich alle Christen Konvertiten waren, also ursprünglich einem anderen Kult anhingen, hat vermutlich der eine oder andere solche Sprüchesammlungen besessen. Was spricht eigentlich gegen den Gedanken, daß die frühen Christen sich dabei bedient haben? Zumindest finde ich verdächtig, daß bei der Hypothese der Logienquelle zwar einerseits darauf hingewiesen wird, es handele sich ausschließlich um philosophische Sprüche, man aber offenbar fest davon ausgeht, sie müßten ausschließlich von Jesus kommen.

[Chrysologus]

 

 

Ein Punkt, sicher nicht der wichtigste, der mir im Moment durch den Kopf geht: Ich vermisse die Berücksichtigung der simplen Tatsache, daß im Altertum nicht auf Pergament geschrieben wurde, sondern auf Papyrus, das nicht besonders haltbar war, und daher in regelmäßigen Abständen abgeschrieben werden mußte.

 

Das ist zumindest eine hinreichende Erklärung, warum Q (wenn sie denn verschriftlicht gewesen sein sollte) nicht weiter tradiert wurde: Es bestand kein Bedarf daran.

[Mecky]

Zumindest finde ich verdächtig, daß bei der Hypothese der Logienquelle zwar einerseits darauf hingewiesen wird, es handele sich ausschließlich um philosophische Sprüche, man aber offenbar fest davon ausgeht, sie müßten ausschließlich von Jesus kommen.

 

Das waren zumeist keine philosophischen Sprüche, sondern eher moralische. Ob sie wirklich von Jesus stammen, kann man bei einer nicht mehr vorliegenden Quelle nur schwer untersuchen.

Dass sie nicht von Jesus stammen, sondern aus einer ganz anderen Richtung, kann man wohl nicht ausschließen. Lk und Mt konnten die Sprüche allerdings gut mit ihrem Jesus-Bild (und natürlich ihrer eigenen Ansicht) vereinbaren. Sonst hätten sie die Finger davon gelassen.

[Marcellinus]

 

Ein Punkt, sicher nicht der wichtigste, der mir im Moment durch den Kopf geht: Ich vermisse die Berücksichtigung der simplen Tatsache, daß im Altertum nicht auf Pergament geschrieben wurde, sondern auf Papyrus, das nicht besonders haltbar war, und daher in regelmäßigen Abständen abgeschrieben werden mußte.

Das ist zumindest eine hinreichende Erklärung, warum Q (wenn sie denn verschriftlicht gewesen sein sollte) nicht weiter tradiert wurde: Es bestand kein Bedarf daran.

 

Richtig.

 

 

Zumindest finde ich verdächtig, daß bei der Hypothese der Logienquelle zwar einerseits darauf hingewiesen wird, es handele sich ausschließlich um philosophische Sprüche, man aber offenbar fest davon ausgeht, sie müßten ausschließlich von Jesus kommen.

Das waren zumeist keine philosophischen Sprüche, sondern eher moralische. Ob sie wirklich von Jesus stammen, kann man bei einer nicht mehr vorliegenden Quelle nur schwer untersuchen.

Dass sie nicht von Jesus stammen, sondern aus einer ganz anderen Richtung, kann man wohl nicht ausschließen. Lk und Mt konnten die Sprüche allerdings gut mit ihrem Jesus-Bild (und natürlich ihrer eigenen Ansicht) vereinbaren. Sonst hätten sie die Finger davon gelassen.

 

Wobei du in Rechnung stellen solltest, daß du mit diesen Sprüchen als Sprüche von Jesus aufgewachsen bist, sie also genau das Bild mit konstruiert haben, mit dem du sie jetzt vereinbar findest. Ich denke, jede Religion hat zu einem gewissen Grade synkretistische Tendenzen.

[Mecky]

Selbstverständlich sind die Religionen synkretisch. Die einen reflektieren das mehr, die anderen weniger.

Zudem unterliegen sie auch profanen Einflüssen. Sogar die Piusbrüder.

Und diese Tendenz zum Synkretismus nimmt in unserer vernetzten, medialen und globalisierten Zeiten zu.

Die einen bauen gegen diesen Wind Mauern, die anderen Windmühlen. Windmühlen sind wesentlich eleganter und werden den menschlichen Bedürfnissen besser gerecht.

[kam]

 

Zumindest finde ich verdächtig, daß bei der Hypothese der Logienquelle zwar einerseits darauf hingewiesen wird, es handele sich ausschließlich um philosophische Sprüche, man aber offenbar fest davon ausgeht, sie müßten ausschließlich von Jesus kommen.

Das waren zumeist keine philosophischen Sprüche, sondern eher moralische. Ob sie wirklich von Jesus stammen, kann man bei einer nicht mehr vorliegenden Quelle nur schwer untersuchen.

Dass sie nicht von Jesus stammen, sondern aus einer ganz anderen Richtung, kann man wohl nicht ausschließen. Lk und Mt konnten die Sprüche allerdings gut mit ihrem Jesus-Bild (und natürlich ihrer eigenen Ansicht) vereinbaren. Sonst hätten sie die Finger davon gelassen.

 

Du kannst offenbar zwischen dem wirklichen Jesus und dem von den Evangelisten verfälschten Jesusbild unterscheiden. Wie machst du das?

[Sokrates]

 

 

Zumindest finde ich verdächtig, daß bei der Hypothese der Logienquelle zwar einerseits darauf hingewiesen wird, es handele sich ausschließlich um philosophische Sprüche, man aber offenbar fest davon ausgeht, sie müßten ausschließlich von Jesus kommen.

Das waren zumeist keine philosophischen Sprüche, sondern eher moralische. Ob sie wirklich von Jesus stammen, kann man bei einer nicht mehr vorliegenden Quelle nur schwer untersuchen.

Dass sie nicht von Jesus stammen, sondern aus einer ganz anderen Richtung, kann man wohl nicht ausschließen. Lk und Mt konnten die Sprüche allerdings gut mit ihrem Jesus-Bild (und natürlich ihrer eigenen Ansicht) vereinbaren. Sonst hätten sie die Finger davon gelassen.

 

Du kannst offenbar zwischen dem wirklichen Jesus und dem von den Evangelisten verfälschten Jesusbild unterscheiden. Wie machst du das?

Woraus schließt du, dass er das zu können behauptet. Er stellt lediglich die triviale und heute nur noch von Bibelfundis bestrittene Tatsache fest, dass nicht alle Zitate in der Bibel, die Jesus zugeschrieben werden, auch von Jesus sind. Welche welche sind, lässt er offen.

 

Es gibt aber Untersuchungen darüber, was Jesus wirklich sagte und tat. Eine davon stammt von dem evangelischen Theologen Gerd Lünemann, diese scheint aber in kirchlichen Kreisen nicht so gerne gesehen.

[Mecky]

Eine Untersuchung? Tausende! Bis sich nach Albert Schweizer die Leben-Jesu-Forschung zu Tode lief.

[Mecky]

 

 

Zumindest finde ich verdächtig, daß bei der Hypothese der Logienquelle zwar einerseits darauf hingewiesen wird, es handele sich ausschließlich um philosophische Sprüche, man aber offenbar fest davon ausgeht, sie müßten ausschließlich von Jesus kommen.

Das waren zumeist keine philosophischen Sprüche, sondern eher moralische. Ob sie wirklich von Jesus stammen, kann man bei einer nicht mehr vorliegenden Quelle nur schwer untersuchen.

Dass sie nicht von Jesus stammen, sondern aus einer ganz anderen Richtung, kann man wohl nicht ausschließen. Lk und Mt konnten die Sprüche allerdings gut mit ihrem Jesus-Bild (und natürlich ihrer eigenen Ansicht) vereinbaren. Sonst hätten sie die Finger davon gelassen.

 

Du kannst offenbar zwischen dem wirklichen Jesus und dem von den Evangelisten verfälschten Jesusbild unterscheiden. Wie machst du das?

 

Gar nicht.

 

Bei Lk steht was anderes, als bei Mt, steht was anderes, als in Q. Welches davon ist original Jesus? Oder beziehen sie sich überhaupt auf ein Jesuswort? Marcellinus rechnet auch mit einer völlig externen Quelle. Damit ist jeder Kenntnis die Glaubwürdigkeit entzogen. Wir wissen weder, ob die Worte original sind, noch ob der Duktus und die Zielrichtung zu Jesus passten. Und von daher wissen wir auch nichts Sicheres über Jesus.

 

Das hat man halt, wenn man notorisch verfälscht. Wirkliches Wissen gibt es über 2000 Jahre alte Vorgänge und Personen sowieso nicht. Aber durch diese elendigliche Verfälschungstendenz ist uns nicht nur das eigentliche Wissen genommen, sondern auch die Vertrauenswürdigkeit längst zu Grabe getragen.

[kam]

 

 

 

Zumindest finde ich verdächtig, daß bei der Hypothese der Logienquelle zwar einerseits darauf hingewiesen wird, es handele sich ausschließlich um philosophische Sprüche, man aber offenbar fest davon ausgeht, sie müßten ausschließlich von Jesus kommen.

Das waren zumeist keine philosophischen Sprüche, sondern eher moralische. Ob sie wirklich von Jesus stammen, kann man bei einer nicht mehr vorliegenden Quelle nur schwer untersuchen.

Dass sie nicht von Jesus stammen, sondern aus einer ganz anderen Richtung, kann man wohl nicht ausschließen. Lk und Mt konnten die Sprüche allerdings gut mit ihrem Jesus-Bild (und natürlich ihrer eigenen Ansicht) vereinbaren. Sonst hätten sie die Finger davon gelassen.

 

Du kannst offenbar zwischen dem wirklichen Jesus und dem von den Evangelisten verfälschten Jesusbild unterscheiden. Wie machst du das?

 

Gar nicht.

 

Bei Lk steht was anderes, als bei Mt, steht was anderes, als in Q. Welches davon ist original Jesus? Oder beziehen sie sich überhaupt auf ein Jesuswort? Marcellinus rechnet auch mit einer völlig externen Quelle. Damit ist jeder Kenntnis die Glaubwürdigkeit entzogen. Wir wissen weder, ob die Worte original sind, noch ob der Duktus und die Zielrichtung zu Jesus passten. Und von daher wissen wir auch nichts Sicheres über Jesus.

 

Das hat man halt, wenn man notorisch verfälscht. Wirkliches Wissen gibt es über 2000 Jahre alte Vorgänge und Personen sowieso nicht. Aber durch diese elendigliche Verfälschungstendenz ist uns nicht nur das eigentliche Wissen genommen, sondern auch die Vertrauenswürdigkeit längst zu Grabe getragen.

 

Es gibt unterschiedliche Darstellungen. Frag mal ein paar Zeugen zum gleichen Verkehrsunfall. Es sagt jeder, was er denkt, gesehen oder gehört zu haben. Was ist wahr? Die Unsicherheit, die du siehst, kann ich nachvollziehen Aber wie kommst du auf den Vorwurf einer "elendiglichen Verfälschungstendenz"? Die Evangelisten und anderen Überlieferer haben es, denke ich, so gut gemacht, wie sie konnten.

[Mecky]

Und die unterschiedlichen Darstellungen haben jeweils ein bestimmtes Interesse. Und - o Wunder - deckt sich die Darstellung Jesu bei Matthäus prima mit dem theologischen Interesse von Matthäus. Wie viel Jesus ist da dabei? Ist da überhaupt was von Jesus herauszulesen, oder ist das alles nur eine geschickte Methode, mit der Matthäus seine Interessen legitimiert? Und für die Darstellung von Lukas gilt dasselbe.

 

Zudem ist die unterschiedliche Darstellung in der Feldrede und Bergpredigt nun wirklich nicht mit einem Vorfall zu vergleichen. Es lag bereits ein Text vor. Und den haben die beiden umgemodelt. Weder Lukas noch Matthäus waren Augenzeugen. Sie haben dieselbe Quelle bearbeitet - und zwar interessengesteuert. Sie haben den Quellentext verbogen.

Der Vergleich passt nicht.

 

Und Johannes setzt dem Ganzen noch die Krone auf, indem er sich am Ende seines Werkes als Lügner outet. Es hat ihm nicht genügt, andauernd DIE Juden in ein schlechtes Licht zu rücken. Nein, er musste auch noch lügen. Kein halbwegs intelligenter Unfallzeuge würde erst einmal den Unfall so schildern, dass sich alles (wie durch ein Wunder) zu Gunsten eines der Tatverdächtigen darstellt - und dann noch behaupten, er wäre Augenzeuge des Unfalls gewesen, obwohl der Richter erkennen könnte, dass das glatt gelogen ist.

bearbeitet 18. September 2016 von Mecky

[kam]

Die Existenz einer Logienquelle als Text ist eine Spekulation. - Was hätten die Evangelisten übrigens davon gehabt, wenn sie so munter gefälscht und gelogen hätten? Theologische Lehrstühle gabs damals noch nicht, haben sie von Spenden gelebt oder bekamen sie gut dotierte Klerikerstellen? Den Alten schien es klug, die vier Evangelien trotz ihrer Widersprüche im Detail zu überliefern. Die Wahrheit steckt nämlich nicht im Text sondern dahinter. Ein bißchen polemisch würde ich dich jetzt Textfetischist nennen.

[Mecky]

Die Wahrheit steckt, so es eine Wahrheit gibt, auf jeden Fall "hinter" dem Text. Aber damit lässt sich eben nichts Sicheres aussagen.

 

Wenn ich allerdings auf die Texte (und deren Schriftsteller) schaue, dann bin ich selbstverständlich ein Textfetischist. Alles andere wäre ein Herummogeln am Text.

 

Was die Evangelisten von einer Fälschung hätten?

Da müsstest Du mal ein bisschen Textfetischismus im Threadtext betreiben. Das ist nämlich schon mehrfach erwähnt worden.

Legitimation ihrer Ansichten, indem sie sie diese Ansichten Jesus in den Mund stopfen.

Dann aber auch eine Möglichkeit, dem Erfolgsdruck nachzukommen. Aufgepeppte Ereignisse erregen mehr Aufsehen. "Jesus stand über den Dingen.", wäre blass. "Er joggte über die Wellen des Sees" macht einfach mehr her. "Jesus kann aus Deiner Normalität etwas Besonderes machen." ist ganz gut. Aber "Er kann Abwaschwasser zum köstlichsten Wein wandeln" ist unvergleichlich besser.

 

"Selig sind die Dürstenden." Das hat dem Matthäus, dem Gerechtigkeit (natürlich die eine, wahre Gerechtigkeit) am Herzen liegt, zu wenig. Also lässt er Jesus sagen: "Selig, die nach Gerechtigkeit dürsten!". Ob Jesus die Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang erwähnt hat, kann er gar nicht nachprüfen. In Q steht auch nichts davon. Aber der Grund, dass es Matthäus um Gerechtigkeit geht, wäre doch schon mal ein prima Anlass, dies Jesus elegant in den Mund zu schieben.

 

Das Entscheidende ist jeweils: Aus den Evangelientexten kann man keine Klarheit über das bekommen, was Jesus nun wirklich erlebt, gesagt oder getan hat. Stattdessen (und dahin führt die Fährte, wenn man aus dem Textfetischismus herauskommen will) kann man sich über das klar werden, was die Evangelisten meinten. Allerdings: Ob sich die Evangelistenmeinung mit der Jesusmeinung deckt oder wenigstens kompatibel ist? Das kann man nicht mehr herausfinden.

 

Und das führt dazu, dass heutzutage Dan Brown dem Jesus eine Ehe mit Maria Magdalena andichtet. Man kann ihm das nicht verübeln. Er tut genau das, was weiland die Evangelisten taten: Er nimmt sich ein paar Bröckelchen einer fragwürdigen Quelle, und macht aus einer Mücke einen Elefanten, der bei vielen Leuten gut ankommt. Dan Brown trifft dabei nicht den Geschmack der Evangelisten. Aber warum soll sein eigener Gusto schlechter sein? Ob nun die Evangelisten oder Dan Brown näher an der Realität Jesu liegen? Nicht entscheidbar. Dafür haben die Evangelisten gesorgt.

[kam]

Die Wahrheit steckt, so es eine Wahrheit gibt, auf jeden Fall "hinter" dem Text. Aber damit lässt sich eben nichts Sicheres aussagen.

 

Wenn ich allerdings auf die Texte (und deren Schriftsteller) schaue, dann bin ich selbstverständlich ein Textfetischist. Alles andere wäre ein Herummogeln am Text.

 

Was die Evangelisten von einer Fälschung hätten?

Da müsstest Du mal ein bisschen Textfetischismus im Threadtext betreiben. Das ist nämlich schon mehrfach erwähnt worden.

Legitimation ihrer Ansichten, indem sie sie diese Ansichten Jesus in den Mund stopfen.

Dann aber auch eine Möglichkeit, dem Erfolgsdruck nachzukommen. Aufgepeppte Ereignisse erregen mehr Aufsehen. "Jesus stand über den Dingen.", wäre blass. "Er joggte über die Wellen des Sees" macht einfach mehr her. "Jesus kann aus Deiner Normalität etwas Besonderes machen." ist ganz gut. Aber "Er kann Abwaschwasser zum köstlichsten Wein wandeln" ist unvergleichlich besser.

 

"Selig sind die Dürstenden." Das hat dem Matthäus, dem Gerechtigkeit (natürlich die eine, wahre Gerechtigkeit) am Herzen liegt, zu wenig. Also lässt er Jesus sagen: "Selig, die nach Gerechtigkeit dürsten!". Ob Jesus die Gerechtigkeit in diesem Zusammenhang erwähnt hat, kann er gar nicht nachprüfen. In Q steht auch nichts davon. Aber der Grund, dass es Matthäus um Gerechtigkeit geht, wäre doch schon mal ein prima Anlass, dies Jesus elegant in den Mund zu schieben.

 

Das Entscheidende ist jeweils: Aus den Evangelientexten kann man keine Klarheit über das bekommen, was Jesus nun wirklich erlebt, gesagt oder getan hat. Stattdessen (und dahin führt die Fährte, wenn man aus dem Textfetischismus herauskommen will) kann man sich über das klar werden, was die Evangelisten meinten. Allerdings: Ob sich die Evangelistenmeinung mit der Jesusmeinung deckt oder wenigstens kompatibel ist? Das kann man nicht mehr herausfinden.

 

Und das führt dazu, dass heutzutage Dan Brown dem Jesus eine Ehe mit Maria Magdalena andichtet. Man kann ihm das nicht verübeln. Er tut genau das, was weiland die Evangelisten taten: Er nimmt sich ein paar Bröckelchen einer fragwürdigen Quelle, und macht aus einer Mücke einen Elefanten, der bei vielen Leuten gut ankommt. Dan Brown trifft dabei nicht den Geschmack der Evangelisten. Aber warum soll sein eigener Gusto schlechter sein? Ob nun die Evangelisten oder Dan Brown näher an der Realität Jesu liegen? Nicht entscheidbar. Dafür haben die Evangelisten gesorgt.

Jesus hätte deiner Meinung nach eines Eckermann bedurft statt vierer gleisnerischer Evangelisten? Oder die Zeit seines Wirkens wäre besser in die Neuzeit gefallen, da hätte es bessere Dokumentationsmöglichkeiten gegeben. (Zachäus' Selfie mit Jesus, Youtube-Filmchen von der Hochzeit in Kana, auch die SMS zwischen Maria und ihren Freundinnen wären heute Objekt der Forschung...)

[Chrysologus]

Oder Jesus hätte eine Autobiographie geschrieben: "Das Leben ist ein Kreuz"

Selbst da könnte man unbequeme Stelle immer noch auf den Lektor des Verlags schieben.

[Frank]

 

Oder Jesus hätte eine Autobiographie geschrieben: "Das Leben ist ein Kreuz"

Selbst da könnte man unbequeme Stelle immer noch auf den Lektor des Verlags schieben.

 

Self Publishing?

[Chrysologus]

 

 

Oder Jesus hätte eine Autobiographie geschrieben: "Das Leben ist ein Kreuz"

Selbst da könnte man unbequeme Stelle immer noch auf den Lektor des Verlags schieben.

 

Self Publishing?

 

Hacker sind überall - und vergiss nicht die NSA.

[Frank]

 

 

 

Oder Jesus hätte eine Autobiographie geschrieben: "Das Leben ist ein Kreuz"

Selbst da könnte man unbequeme Stelle immer noch auf den Lektor des Verlags schieben.

 

Self Publishing?

 

Hacker sind überall - und vergiss nicht die NSA.

 

Mist! mehr als 99,5%ige Sicherheit das Jesu Worte, im Evangelium, vom Meister him self sind kriegen wir wohl nicht?

[Sokrates]

Mist! mehr als 99,5%ige Sicherheit das Jesu Worte, im Evangelium, vom Meister him self sind kriegen wir wohl nicht?

Gott bewahre dir deine blauen Augen. Wenn man die Ergebnisse der historischen Jesusforschung so anschaut, dürften nur wenige Bibelworte, die Jesus zugeschreiben werden, von Jesus stammen. (Lüdemann kommt sogar nur auf 5%, hat da aber sicher eine Extremposition, die deshalb allerdings nicht falsch sein muss).

[Chrysologus]

Wortwörtlich haben wir exakt 0%, wenn wir annehmen, dass Jesus Aramäisch gesprochen hat, denn die Evangelien sind auf Griechisch geschrieben, und diese beiden Sprachen sind nicht sonderlich eng miteinander verwandt. Und Übersetzung ohne Interpretation geht nun einmal nicht.

 

Entweder ich lebe mit dem Zeugnis der Apostel / Jünger und der Evangelisten, oder ich projeziere meine eigenen Erwartungen auf einen Jesus, von dem ich nichts weiß. Das wäre dann Feuerbach in Reinform.

[Sokrates]

Wortwörtlich haben wir exakt 0%, wenn wir annehmen, dass Jesus Aramäisch gesprochen hat, denn die Evangelien sind auf Griechisch geschrieben, und diese beiden Sprachen sind nicht sonderlich eng miteinander verwandt. Und Übersetzung ohne Interpretation geht nun einmal nicht.

Das ist aber eine Ausrede. Auf das Attribut "wörtlich" kommt es ja nicht an. Es geht um den Inhalt.

Bsp:

Hat Jesus geglaubt, die Welt ginge spätestens kurz nach seinem Tod im Sinne eines "göttlichen Weltgerichts" unter? Antwort: Ja.

Hat Jesus seinen Aposteln den Auftrag gegeben, die ganze Welt zu missionieren? Antwort: Nein.

Hat Jesus die Geldwechsler mit der Peitsche aus dem Tempel getrieben? Antwort. Ziemlich sicher Ja.

Hat Jesus zu Petrus gesagt, er sei der Fels, auf dem er (Jesus) seine Kirche bauen wolle? Antwort: Ziemlich sicher Nein.

usw. usf.

 

Entweder ich lebe mit dem Zeugnis der Apostel / Jünger und der Evangelisten, oder ich projeziere meine eigenen Erwartungen auf einen Jesus, von dem ich nichts weiß. Das wäre dann Feuerbach in Reinform.

Das ist wohl die Alternative, die die sich aufdrängte, nachdem Albert Schweitzer 1906 gezeigt hatte, dass die bisherigen Ergebnisse der "Leben Jesu Forschung" voll von solchen Projektionen waren. Allerdings ist diiese Alternative insofern unbefriedigend, als sie die Meckysche Frage nicht beantwortet: "Warum hat ein allmächtiger Gott nicht für eine zuverlässigere Überlieferung gesorgt?" (Für einen Ungläubigen stellt sich diese Frage nicht, aber ich sehe nicht, wie ein Gläubiger sie vermeiden kann).

bearbeitet 19. September 2016 von Sokrates