Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Eigentlich sind sie nicht der Rede wert. Aber das ist ein Spiel mit dem Feuer im Heuschober. Auch ein kleiner Funke kann viel bewirken.

Aber irgendwo gebe ich Dir recht.

Ein Funke ist auch in einem Heuschober nur dann eine Gefahr, wenn der Heuschober nicht sowieso schon in Flammen steht.
Wie heißt es demnächst im Tagesgebet für den heiligen Borromäus:
"erhalte in deiner Kirche den Geist,
von dem der heilige Karl Borromäus erfüllt war,"

 

Na prost!

[Werner001]

Ich glaube schon, das es eine ganze Reihe Mitraträger gibt, die mit den Piussen in dieser Sache sympatisieren.

Weniger vielleicht in Mitteleuropa, aber im Rest der Welt?

 

Werner

[Petrus]

Muß man sich an so kleinen Minderheiten wie den Piussen, die weltweit vielleicht eine halbe Million Anhänger haben, so intensiv abarbeiten?

nö.

 

Petrus.

[Petrus]

Ich fasse den Schmidbergerartikel in kurzen Thesen zusammen (Erweiterung meiner Fassung von 2012):

1. Wir wollen eine christliche Gesellschaftsordnung. Diese basiert auf der Bibel, dem Naturrecht und den Lehren der Päpste.

. . Das Naturrecht ist absolut und bindend für alle Menschen.

2. Die Gewalt geht nicht vom Volk, sondern von Gott aus. Deshalb können Regierungen auch nicht vom Volk abgesetzt werden.

3. Das Wahlrecht teilt denen, die mehr Verantwortung tragen, mehr Stimmrecht zu. FamilienVÄTER, welche als Familienoberhäupter fungieren, erhalten mehr Stimmrecht. Frauen werden nicht erwähnt.

4. An die Stelle der Parteien sollen christliche Männer treten, die sich durch sittliche Reife und Lebenserfahrung austreten. (Wiederum keine Erwähnung von Frauen)

5. Zentralismus ist schädlich. Insbesondere Internationalismus. Internationalismus ist die "letzte Ausgeburt" des Zentralismus.

6. Die christliche Ehe und deren Unauflöslichkeit ist staatlich verankert. Konkubinat und wilde Ehe werden staatlich bekämpft. Der Vertrieb von empfängnisverhütenden Mitteln wird unterbunden.

7. Gotteslästerung, Homosexualität und Pornographie werden aus der Öffentlichkeit verbannt, Abtreibung, Euthanasie und Drogen bestraft.

8. Es gibt nur eine wahre Religion. Alle anderen werden verboten oder, wenn nicht anders möglich, allenfalls geduldet.

. . Freimaurerlogen und Geheimbünde werden verboten.

9. Das Gemeinwohl besteht nicht aus materiellem Besitz, sondern in Tugendhaftigkeit und im Frieden.

10. Die Familien- und Erziehungspolitik liegen primär in den Händen der Eltern und der Kirche.

11. Tugend wird gelobt, Sünde und Laster bestraft. Strafe ist primär Vergeltung. Die Gefängnisse werden zu geistlichen Übungsorten.

12. Todesstrafe für Schwerstverbrecher. Beispiel: Mord und Drogenhandel.

13. Verbot der Finanzspekulation.

14. Keine Gewerkschaften. Stattdessen kooperative Zusammenschlüsse von Arbeitgebern und –nehmern.

15. Die Unternehmer sorgen dafür, dass die Arbeitnehmer ein geregeltes religiöses Leben führen. Vorgeschlagen werden morgendliche Andachten im Betrieb.

. . . Arbeitgeber sind "allemal Väter ihrer Arbeiter"

16. Förderung der Agrarwirtschaft und Familienbetrieben. Ablehnung Agrarfabriken und Kolchosen.

17. Aufwertung des Soldatenstandes. Soldatentum hat Missionsauftrag. Insbesondere: Verteidigung des Glaubens und des Reiches Gottes.

18. Liebe zur Erde, zur Natur, zum Volk, zur Arbeit, zur Heimat, Bräuchen und Traditionen. Hin zur bäuerlichen Gesellschaft.

 

nun.

 

Gott brauchte zehn Gebote.

Martin Luther brauchte fünfundneunzig Thesen.

 

 

p.s.

 

Deine Zusammenfassung finde ich gut.

[Werner001]

 

 

Gott brauchte zehn Gebote.

Martin Luther brauchte fünfundneunzig Thesen.

Die vielen Thesen hat er nur gebraucht, weil die 10 Gebote völlig unbrauchbar sind.

 

Werner

[Flo77]

 

Gott brauchte zehn Gebote.

Martin Luther brauchte fünfundneunzig Thesen.

Die vielen Thesen hat er nur gebraucht, weil die 10 Gebote völlig unbrauchbar sind.

Unfug. Die 10 Gebote sind völlig ausreichend wenn es um den Aufbau eines persönlichen Gewissens und einer persönlichen Ethik geht. Sie sind aber ungeeignet als Verfassung einer Gesellschaft von mehr als 2 Leuten.

 

Die 95 Thesen hat Luther ja auch nicht gebraucht um die individuelle Ethik zu fördern, sondern um der Hierarchie ans Bein zu pinkeln. In dem Zusammenhang finde ich es fast amüsant, daß die Protestanten heute ein starkes Prinzip der guten Werke propagieren, aber Luther die Werkgerechtigkeit für falsch hielt.

[Mecky]

Ursprünglich waren es, glaube ich, 97 Thesen, mit denen er nicht jemandem ans Bein pinkeln wollte, sondern sie zum Diskurs über die Bußgesinnung aufstellen wollte.

Richtig scheint aber zu sein, dass sich einige ans Bein gepinkelt fühlten - eine übliche Reaktionsweise von Menschen, die keine Diskurse austragen, sondern Macht ausüben und Geld eintreiben wollen.

 

Melanchton hat prima die Schwachstelle dieser Beinpinkelfühler bloßgelegt, indem er die Story mit den 95 Prothesen am Wittenberger Kirchentor erfunden hat. Ohne diese Legende (mit hoher Popularitätseffizienz) hätten Albrecht und seine Konsorten alles geheim halten und Luther ganz sang- und klanglos zur Sau machen können. Ich halte das für ein Meisterstück Melanchtons.

Der Nachteil: Der von Luther gewünschte akademische Diskurs kam nicht wirklich zustande. Sondern ab der Legende wurden die Argumente nur noch wie Waffen eingesetzt und nicht mehr als Instrumente der Wahrheitsfindung. Und bald darauf ist man von Argumenten zu anderen Waffen übergegangen. Ich befürchte: Diese voraussagbare Entwicklung hat der schlaue Melanchton nicht vorausgesehen. Höchstens Erasmus. Aber bis jemand auf Erasmus hörte, war es schon weitaus zu spät. Erasmus war tot - und mit ihm (und ihm nachfolgend) Zigtausende auf Hunderten von Schlachtfeldern auch.

 

Der Wille zum Diskurs ist immer eine langatmige Sache. Und Leute, die sich schnell ans Bein gepinkelt fühlen und zudem noch über Machtmittel verfügen, werden diese Machtmittel auch einsetzen.

[nannyogg57]

Melanchthons Legendenbildung um den Thesenanschlag war nicht der Auslöser. Melanchthons Darstellung ist aus den 40ger Jahren des 16. Jahrhunderts).

 

Das war die Verbreitung durch Luthers Studenten, die es mit dem Copyright nicht ernst nahmen.

 

Man hat den Thesenanschlag lange für unhistorisch gehalten, inzwischen gibt es noch eine zweite frühere Quelle, Luthers Sekretär.

 

Gute Nachricht: Der Thesenanschlag war historisch.

 

Schlechte Nachricht: Es war mit großer Sicherheit der Hausmeister der Universität, der konkret die Thesen dann ans schwarze Brett der Uni hing.

 

Ganz schlechte Nachricht: Vermutlich verwendete er dabei Bienenwachs statt Nägel.

bearbeitet 26. Oktober 2016 von nannyogg57

[Chrysologus]

Das hat natürlich weit weniger Dramatik - an der Stelle des dynamischen Professors mit Hammer und Nägeln schlurft der Hausmeister im Kittel daher.

[Mecky]

Was bedeutet das für die Absicht Luthers? Hat er von vornherein die Konfrontation gegen die Kirchenleitung beabsichtigt?

Ich kenne die Story so, dass es ihm zunächst um einen Diskurs über Bußgesinnung und Scholastik ging?

Ist das nun hinfällig?

 

Der Aushang ist die wesentlich dramatischere Version (gegenüber einer beabsichtigten Gelehrtenauseinandersetzung). Wenn er gleich mal das Volk informiert, setzt er den Gelehrtendiskurs gleich mal unter den Druck der öffentlichen Meinung, die er präventiv prägt. Zuzutrauen wäre ihm ein solches Vorgehen wohl durchaus.

[Petrus]

 

Kann man Tote exkommunizieren?

 

 

nein.

 

grundsätzlich ist im Kirchenrecht zu unterscheiden zwischen Sühne- und Beugestrafen.

 

Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe.

 

 

Alle Beugestrafen enden mit dem Tod.

 

Deshalb geht z. B. die manchmal gehörte Forderung, man möge doch endlich die Exkommunikation Martin Luthers aufheben, ins Leere.

 

-----

 

@Chrysologus: korrekt?

bearbeitet 26. Oktober 2016 von Petrus

[Mecky]

An der Thesenform von Schmidberger habe ich übrigens nichts auszusetzen. Die Form erfüllt Schmidbergers Absicht, seine Vorstellungen bekannt zu machen, doch ziemlich gut.

Es ist der Inhalt der Thesen, der mich abstößt.

Eine solche Gesellschaft, wie hier thesenhaft beschrieben, stelle ich mir schrecklich vor.

[Petrus]

 

 

Das ist Quatsch. Es hat nicht nur in der Liturgie, sondern auch in einzelnen Lehraussagen, immer Änderungen gegeben und es gab oft den Streit zwsichen radikalen und liberalen Ansichten (Donatistenstreit).

 

Eben. Da kann man auch die Piusse aushalten.

 

In der Form, wie sie sich jetzt präsentieren, eben nicht.

 

Mögen sie die tridentinische Messe feiern, das 2. Vatikanum skeptisch sehen und den Papst für einen Dampfplauderer halten - damit kann die Kirche leben.

 

Mit regelmäßigen Priesterweihen ohne Erlaubnis des Ortsordinarius (bzw. sogar ohne Anfrage beim selbigen), mit dem öffentlichen Aufruf, Messen im ordentlichen Messritus nicht zu besuchen, auch wenn man dann überhaupt keine Messe besuchen kann - das geht nicht.

 

oh - öffentliche Aufrufe, Messen im ordentlichen Meßritus nicht zu besuchen?

 

natürlich geht das nicht. Damit machen die sich schuldig, am Heil der Seelen.

hats Du dazu was online?

[Chrysologus]

 

 

Kann man Tote exkommunizieren?

 

 

nein.

 

grundsätzlich ist im Kirchenrecht zu unterscheiden zwischen Sühne- und Beugestrafen.

 

Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe.

 

 

Alle Beugestrafen enden mit dem Tod.

 

Deshalb geht z. B. die manchmal gehörte Forderung, man möge doch endlich die Exkommunikation Martin Luthers aufheben, ins Leere.

 

-----

 

@Chrysologus: korrekt?

 

Ja.

[rorro]

Mal 'ne kurze Frage: würde irgendjemand hier im Forum in seiner Ausübung des Glaubens gestört (falls vorhanden), wenn die Piusse ihre Personalprälatur in der Kirche hätten?

 

Oder geht es darum, daß wir manche Ansichten einfach nicht wollen?

 

Wenn letzteres ausschlaggebend ist: welche Kriterien werden da angelegt?

bearbeitet 26. Oktober 2016 von rorro

[Flo77]

Die Personalprälatur ist ein Gift, daß die Kirche dem 2. Vatikanum verdankt. Die Idee ist nicht orthodox und hat kein historisches Vorbild.

 

Dieses Konstrukt schmälert die Autorität der Ortsbischöfe, hebelt den Grundsatz des kanonischen Territoriums aus, fördert die Zersplitterung der Kirche und ihr Auseinanderdriften in verschiedene dogmatische und disziplinäre Richtungen. Die Personalprälatur befeuert so das Zerbrechen der Einheit der Kirche und der Einheit in Glaube uns Sakrament.

 

Das gilt für ALLE Personalprälaturen.

 

Da sind die dogmatischen Differenzen mit den Piuslern noch gar nicht berücksichtigt.

[Aristippos]

Mal 'ne kurze Frage: würde irgendjemand hier im Forum in seiner Ausübung des Glaubens gestört (falls vorhanden), wenn die Piusse ihre Personalprälatur in der Kirche hätten?

 

Oder geht es darum, daß wir manche Ansichten einfach nicht wollen?

 

Wenn letzteres ausschlaggebend ist: welche Kriterien werden da angelegt?

Entschuldigung wenn ich mich einmische, abrr mit dieser Begründung kann man auch die DITIB zur katholischen Personalprälatur machen.

[rorro]

Die Personalprälatur ist ein Gift, daß die Kirche dem 2. Vatikanum verdankt. Die Idee ist nicht orthodox und hat kein historisches Vorbild.

 

Dieses Konstrukt schmälert die Autorität der Ortsbischöfe, hebelt den Grundsatz des kanonischen Territoriums aus, fördert die Zersplitterung der Kirche und ihr Auseinanderdriften in verschiedene dogmatische und disziplinäre Richtungen. Die Personalprälatur befeuert so das Zerbrechen der Einheit der Kirche und der Einheit in Glaube uns Sakrament.

 

Das gilt für ALLE Personalprälaturen.

 

Da sind die dogmatischen Differenzen mit den Piuslern noch gar nicht berücksichtigt.

Das kann man so sehen und ich verstehe das auch voll, das betrifft ja den OD wie auch die Walsingham Anglikaner - nur ist der Zug jetzt abgefahren. Die Kirche war in ihrer Katholizität allerdings schon immer in disziplinäre und dogmatische (zu letzterem: naja) Richtungen aufgesplittert. Die Hunde des Herrn hatten einen langen Gnadenstreit mit den Jesuiten, die Karthäuser sehen sicherlich einiges anders als der kfd-Bundesvorstand - dennoch gehören alle dazu (so schmerzhaft, intellektuell wie geistlich, dies im Einzelfall sein kann). Also: jenseits des Konstrukts Personalprälatur: where is the problem?

[rorro]

 

Mal 'ne kurze Frage: würde irgendjemand hier im Forum in seiner Ausübung des Glaubens gestört (falls vorhanden), wenn die Piusse ihre Personalprälatur in der Kirche hätten?

 

Oder geht es darum, daß wir manche Ansichten einfach nicht wollen?

 

Wenn letzteres ausschlaggebend ist: welche Kriterien werden da angelegt?

Entschuldigung wenn ich mich einmische, abrr mit dieser Begründung kann man auch die DITIB zur katholischen Personalprälatur machen.

 

Ich habe gefragt, keine Begründung abgegeben. Zustimmung zum verbindlichen Glauben der Kirche (bspw. das volle Bekennen des Inhalts des sog. "Großen" Credo) könnte ja ein Kriterium sein. Oder muss das nicht sein?

[Mecky]

Rorros Gedankengang hat schon was.

Ich vermute, dass die Piusbrüder sogar die durchschnittliche Glaubenskraft stärken könnte. Ebenso, wie die IS-Djihadisten die Glaubenskraft vieler ursprünglich harmloser Moslems gestärkt haben.

Das Problem bei Piusbrüdern und IS-Djihadisten liegt nicht in der Glaubenskraft, sondern in der Glaubensausprägung.

 

Die Leiden derer, die in Schmidbergers Welt leben, wären unermesslich. Und sie verteilen sich sehr ungerecht: Die einen haben tolle religiöse Stärkung, die anderen (meistens nicht nur die glaubens-schwachen, sondern auch schlicht Andersdenkende oder Andersgläubige) gehen religiös leer aus und werden obendrein noch ausgegrenzt, kriminalisiert, bestraft oder verächtlich gemacht.

 

Man kann auch so fragen: Wie vielen Juden hat die NS-Judenpolitik zum Glauben geführt, und wie viele Juden hat diese Politik sogar im Glauben gestärkt?

Aus dem Ergebnis dieser Frage irgendetwas über die Güte dieser Politik zu schließen, ist grässlich.

Ebenso gut könnte es egal sein, ob der Busfahrer besoffen ist. Alle haben gebetet. Das ist doch prima und wiegt die Angst und die Leiden des kommenden Unfalls bestens auf.

 

Es kann durchaus sein, dass ein Pius-Einfluss auch meinen Glauben stärken wird. Was bleibt denn in diesem Falle noch anderes, als zu glauben und zu beten?

Ihr werdet es erraten: Ich bin trotzdem dagegen.

[Flo77]

 

Die Personalprälatur ist ein Gift, daß die Kirche dem 2. Vatikanum verdankt. Die Idee ist nicht orthodox und hat kein historisches Vorbild.

Dieses Konstrukt schmälert die Autorität der Ortsbischöfe, hebelt den Grundsatz des kanonischen Territoriums aus, fördert die Zersplitterung der Kirche und ihr Auseinanderdriften in verschiedene dogmatische und disziplinäre Richtungen. Die Personalprälatur befeuert so das Zerbrechen der Einheit der Kirche und der Einheit in Glaube uns Sakrament.

Das gilt für ALLE Personalprälaturen.

Da sind die dogmatischen Differenzen mit den Piuslern noch gar nicht berücksichtigt.

 

Das kann man so sehen und ich verstehe das auch voll, das betrifft ja den OD wie auch die Walsingham Anglikaner - nur ist der Zug jetzt abgefahren. Die Kirche war in ihrer Katholizität allerdings schon immer in disziplinäre und dogmatische (zu letzterem: naja) Richtungen aufgesplittert. Die Hunde des Herrn hatten einen langen Gnadenstreit mit den Jesuiten, die Karthäuser sehen sicherlich einiges anders als der kfd-Bundesvorstand - dennoch gehören alle dazu (so schmerzhaft, intellektuell wie geistlich, dies im Einzelfall sein kann). Also: jenseits des Konstrukts Personalprälatur: where is the problem?

Davon mal abesehen, daß nur wenige Dinge in der Kirche in Stein gemeißelt sind und weder der OD noch Walsingham eine Ewigkeitsgarantie haben und jederzeit vom Papst wieder ordnungsgemäß den Ortsordinarien unterstellt werden könnten, brauchen die Piusbrüder die Anerkennung des Papstes um als Erbin der Katholischen Kirche auftreten zu können, wollen aber letztlich Sekte bleiben.

 

Wie Rotweintrinker: wollen den ganzen Spaß ohne den Preis dafür zu bezahlen.

[OneAndOnlySon]

Kirche ist nach ihrem Selbstverständnis mehr (bzw. etwas anderes) als die Summe aller Getauften. Sie versteht sich explizit als Weggemeinschaft, als ein pilgerndes Volk. Daher kann es nicht alleiniger Maßstab sein, ob ich persönlich in meinem Glauben eingeschränkt oder gefördert werde. Sonst wäre auch nichts dagegen zu sagen, wenn die Kardinäle im Konklave nur noch Päpste aus den Reihen der Dschungelcamp-Teilnehmer wählen würden und sich anschließend zum gemeinsamen Gangbang-Pornodreh träfen. Das alles tangiert meinen persönlichen Glauben nicht. Also was soll's?

[rorro]

Davon mal abesehen, daß nur wenige Dinge in der Kirche in Stein gemeißelt sind und weder der OD noch Walsingham eine Ewigkeitsgarantie haben und jederzeit vom Papst wieder ordnungsgemäß den Ortsordinarien unterstellt werden könnten, brauchen die Piusbrüder die Anerkennung des Papstes um als Erbin der Katholischen Kirche auftreten zu können, wollen aber letztlich Sekte bleiben.

 

Wie Rotweintrinker: wollen den ganzen Spaß ohne den Preis dafür zu bezahlen.

 

 

Ja, und? Dürfen die das nicht wollen? Was sind denn die Grundvoraussetzungen für die Aufnahme in der Kirche? Umarmung aller? Ich meine, bin ja dafür, aber als Aufnahmekriterium wäre mir das doch arg strapaziert.

[rorro]

Kirche ist nach ihrem Selbstverständnis mehr (bzw. etwas anderes) als die Summe aller Getauften. Sie versteht sich explizit als Weggemeinschaft, als ein pilgerndes Volk. Daher kann es nicht alleiniger Maßstab sein, ob ich persönlich in meinem Glauben eingeschränkt oder gefördert werde. Sonst wäre auch nichts dagegen zu sagen, wenn die Kardinäle im Konklave nur noch Päpste aus den Reihen der Dschungelcamp-Teilnehmer wählen würden und sich anschließend zum gemeinsamen Gangbang-Pornodreh träfen. Das alles tangiert meinen persönlichen Glauben nicht. Also was soll's?

 

Was sind denn Deiner Meinung nach die Kriterien, die jemandem gestatten, Vollmitglied in der Kirche zu sein?

[rorro]

Rorros Gedankengang hat schon was.

Ich vermute, dass die Piusbrüder sogar die durchschnittliche Glaubenskraft stärken könnte. Ebenso, wie die IS-Djihadisten die Glaubenskraft vieler ursprünglich harmloser Moslems gestärkt haben.

Das Problem bei Piusbrüdern und IS-Djihadisten liegt nicht in der Glaubenskraft, sondern in der Glaubensausprägung.

 

Die Leiden derer, die in Schmidbergers Welt leben, wären unermesslich. Und sie verteilen sich sehr ungerecht: Die einen haben tolle religiöse Stärkung, die anderen (meistens nicht nur die glaubens-schwachen, sondern auch schlicht Andersdenkende oder Andersgläubige) gehen religiös leer aus und werden obendrein noch ausgegrenzt, kriminalisiert, bestraft oder verächtlich gemacht.

 

Man kann auch so fragen: Wie vielen Juden hat die NS-Judenpolitik zum Glauben geführt, und wie viele Juden hat diese Politik sogar im Glauben gestärkt?

Aus dem Ergebnis dieser Frage irgendetwas über die Güte dieser Politik zu schließen, ist grässlich.

Ebenso gut könnte es egal sein, ob der Busfahrer besoffen ist. Alle haben gebetet. Das ist doch prima und wiegt die Angst und die Leiden des kommenden Unfalls bestens auf.

 

Es kann durchaus sein, dass ein Pius-Einfluss auch meinen Glauben stärken wird. Was bleibt denn in diesem Falle noch anderes, als zu glauben und zu beten?

Ihr werdet es erraten: Ich bin trotzdem dagegen.

Nur fürs Protokoll: mit meinem Gedankengang hat das nichts zu tun.