Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[OneAndOnlySon]

 

 

Was sind denn Deiner Meinung nach die Kriterien, die jemandem gestatten, Vollmitglied in der Kirche zu sein?

Bei "jemandem", also einer natürlichen Einzelperson, ist das trivial: Taufe mit Eintrag in das Taufbuch einer katholischen Pfarrei. Aber darum geht es ja nicht, sondern um Organisationen oder Amtsträger. Bei Priestern und Bischöfen kann man nur dann sagen, dass sie als Vertreter der katholischen Kirche auftreten, wenn sie von einem Bischof dieser Kirche geweiht wurden und keiner Kirchenstrafe unterliegen und nicht suspendiert sind.

Eine Organisation benötigt ebenfalls die Anerkennung durch den zuständigen Ordinarius.

[rorro]

Nun sind nach katholischer Lehre ja auch die Sakramente anderer apostolischen Kirchen gültig. Ich kenne einen griechisch-katholischen Priester, der früher orthodox war und natürlich nicht neu geweiht wurde.

 

Dann frage ich anders: welche Kriterien sollten an Geweihte angelegt werden, um Kirchenstrafen oder Suspensionen aufzuheben?

 

Papst Paul VI. hat die Exkommunikation des Patriarchen von Konstantinopel aufgehoben, ohne das es zu einer sakramentalen Einheit im Glauben kam - mehr hat B16 mit den Piussen auch nicht gemacht.

 

Was sollten denn jetzt die Kriterien für den Klerus bzw. für Amtsträger für eine Anerkennung seitens der Kirche in Deinen Augen sein?

bearbeitet 26. Oktober 2016 von rorro

[Sokrates]

Mal 'ne kurze Frage: würde irgendjemand hier im Forum in seiner Ausübung des Glaubens gestört (falls vorhanden), wenn die Piusse ihre Personalprälatur in der Kirche hätten?

 

Oder geht es darum, daß wir manche Ansichten einfach nicht wollen?

 

Wenn letzteres ausschlaggebend ist: welche Kriterien werden da angelegt?

Meine kurze Antwort: Niemand hier im Forum würde in seiner Ausübung des Glaubens gestört. Bei den nicht vorhandenen sowieso nicht.

 

Nun meine Gegenfrage: Inwiefern würdest du in der Ausübung deines Glaubens gestört, wenn die Katholische Kirche alle protestantischenn Kirchen, die 12 Stämme und die Frauenpriesterinnen als Personalprälaturen anerkennen würde? Ich gehe davo aus, dass die Antwort wie die meine ist: Daher: Wofür soll das ein Argument sein?

[OneAndOnlySon]

 

 

Was sollten denn jetzt die Kriterien für den Klerus bzw. für Amtsträger für eine Anerkennung seitens der Kirche in Deinen Augen sein?

 

Die Kandidaten müssen der Kirche sichtbar angehören wollen. Sie dürfen sich dem Episkopat und dem Papst gegenüber also nicht feindselig verhalten.

[phyllis]

Oder geht es darum, daß wir manche Ansichten einfach nicht wollen?

ja, und ich sehe nicht was daran falsch wäre.

Wenn letzteres ausschlaggebend ist: welche Kriterien werden da angelegt?

akzeptanz des vereins, dachorganisation oder mutterschiffs, samt seiner autoritäten, trotz aller vorbehalte. bearbeitet 26. Oktober 2016 von phyllis

[Frank]

 

Wenn letzteres ausschlaggebend ist: welche Kriterien werden da angelegt?

akzeptanz des vereins, dachorganisation oder mutterschiffs, samt seiner autoritäten, trotz aller vorbehalte.

 

Passiert ja selten das ich phyllis zustimme, aber wo sie recht hat, hat sie recht.

 

Die Piusse müssen, trotz aller vorbehalte, Vat2 und den Papst (gut das tun sie, so lange er sagt was ihnen in den Kram passt) anerkennen. Über alles andere kann man reden.

 

Das sie dem Papst widersprechen ist ihr gutes Recht, das tu ich auch in dem einen oder anderen Punkt. Das sie Vat2 widersprechen, an dem einem oder anderen Punkt, ist auch deren gutes Recht. Aber das Die-Kirche-Ist-Nicht-Mehr-Katholisch-Gefasel muss endlich aufhören. Und es muss klar sein das - weltlich gesprochen - Papst und seine Kollegen im Bischofs-Amt das sagen haben.

[rince]

Mal 'ne kurze Frage: würde irgendjemand hier im Forum in seiner Ausübung des Glaubens gestört (falls vorhanden), wenn die Piusse ihre Personalprälatur in der Kirche hätten?

 

Oder geht es darum, daß wir manche Ansichten einfach nicht wollen?

 

Wenn letzteres ausschlaggebend ist: welche Kriterien werden da angelegt?

Mal ne Kurze Frage: Würdest du in deiner Ausübung des Glaubens gestört, wenn die Donaupriesterinen ihre Personalprälatur in der Kirche hätten?

 

Oder geht es darum, dass du manche Ansichten einfach nicht wilst?

[Chrysologus]

 

 

Dann frage ich anders: welche Kriterien sollten an Geweihte angelegt werden, um Kirchenstrafen oder Suspensionen aufzuheben?

 

Formell hat Johannes-Paul II. die Piusbischöfe exkommuniziert (bzw. deren Exkommunikation festgestellt) wegen der unerlaubten Bischofsweihe. In der Begründung wird festgestellt, dass diese irreguläre Weihe in einer häretischen Gesinnung gründe.

 

Kurz: Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Die Brüder könnten schlicht erklären, dass die Lehre der Kirche inkl. des letzten Konzils richtig ist, und in Demut um einen Status bitten. Aber den Anspruch, die wahre Lehre gegen den Papst verteidigen zu müssen, ist indiskutabel.

[Mecky]

 

Kirche ist nach ihrem Selbstverständnis mehr (bzw. etwas anderes) als die Summe aller Getauften. Sie versteht sich explizit als Weggemeinschaft, als ein pilgerndes Volk. Daher kann es nicht alleiniger Maßstab sein, ob ich persönlich in meinem Glauben eingeschränkt oder gefördert werde. Sonst wäre auch nichts dagegen zu sagen, wenn die Kardinäle im Konklave nur noch Päpste aus den Reihen der Dschungelcamp-Teilnehmer wählen würden und sich anschließend zum gemeinsamen Gangbang-Pornodreh träfen. Das alles tangiert meinen persönlichen Glauben nicht. Also was soll's?

 

Was sind denn Deiner Meinung nach die Kriterien, die jemandem gestatten, Vollmitglied in der Kirche zu sein?

 

Die Vollmitgliedschaft in der Kirche würde ich den Piussen auch nicht verwehren. Das ist nicht das Problem.

 

Auch Frauen sind Vollmitglieder in der Kirche und dürfen trotzdem nicht geweiht werden. Auch Verbrecher sind Vollmitglieder in der Kirche und bekommen normalerweise keine Leitungsfunktionen - und wenn doch, dann durch ein Versehen.

 

Dein Argument ist nicht mal schlecht gegen die ehemalige Exkommunikation der Piusbischöfe. Aber damit ist noch nichts ausgesagt über eine Erlaubnis, ein Amt ausüben zu dürfen und auf diese Weise Einfluss zu erhalten.

Meiner Meinung nach hat Johannes Paul II mit der Exkommunikation tatsächlich einen Fehler gemacht. Allerdings habe ich Verständnis: Das tut man eben in der Kirche so, es hat eine lange Tradition. Er stand vor dem Problem, dass eine Amtsenthebung nicht richtig wirkt. Die Hoffnung, dass die Exkommunikation wirkt, war übrigens ebenso illusionär.

[rince]

 

 

Auch Verbrecher sind Vollmitglieder in der Kirche und bekommen normalerweise keine Leitungsfunktionen

Jetzt ist mir wieder mal vor Lachen der Kakao aus der Nase geflossen

[Mecky]

 

Oder geht es darum, daß wir manche Ansichten einfach nicht wollen?

ja, und ich sehe nicht was daran falsch wäre.

 

 

Rorro drückt sich hier sehr unkonkret aus. Er sagt "manche Ansichten".

Würde er diese Ansichten auflisten müssen, wäre seine Frage selbst beantwortend.

 

Die Akzeptanz des Vereins steht dabei gar nicht mal an erster Stelle. Die 10 Punkte Schmidbergers drücken viel besser aus, was "wir" nicht wollen.

 

Die Piusse profitieren davon, dass sich die Kirche niemals wirklich von solchen Ansichten distanziert hat. Auf diese Weise kann sich Schmidberger auch für die Einführung der Todesstrafe einsetzen, ohne in Konflikt zur Kirche zu geraten. Die Kirche hat sich nie von den ganzen Elementen eines Tyrannenstaates distanziert. Also ist es rein rechtlich den Piussen möglich, diese Elemente nun zu propagieren und sich dabei sogar als die Befolger der kirchlichen Tradition darzustellen.

Man könnte sogar eine neue Hexenverfolgung propagieren, inklusive deren Verbrennung. Und man könnte dann immer noch darauf verweisen, dass dies doch jahrhundertelang katholische Praxis gewesen sei und es die Kirche war, die vom rechten Pfad abgewichen ist. Traditionalisten sind sehr findig, und man weiß im Vorhinein nicht, wo sie ihre Grenze setzen wollen. Nach ein paar Jahren Schmidberger-Regiment würde die Hexenverbrennung womöglich wieder einführbar sein. Es spricht nichts dagegen.

 

Also sage ich, - leider ganz ungeschützt - dass ich das nicht will. Ich kann mich dabei nicht auf eine Anti-Hexenverfolgungsbulle stützen, auf keine Bibelstelle, auf keinen Konzilsbeschluss. Die Kirche lässt hier alle Möglichkeiten offen. Sie tut nichts für eine irreversible Entwicklung. Hexenverbrenner Carlo Borromäus hat sie heilig gesprochen und hält heute noch seine Patronate aufrecht. Mit welchem Recht, als der von Rorro angemahnten Beliebigkeit und Einzelüberzeugung, soll man dann Schmidberger in die Parade fahren.

 

Vorstellungen, die denen Schmidbergers ganz ähnlich sind, wurden jahrhundertelang kirchlich gefördert. Man hat sich nie von ihnen wirklich getrennt. Die Menschenrechte dagegen wurden erst mal von der Kirche beargwöhnt und bekämpft. Mit welchem Recht kommt nun ein Magnus Striet und fordert kirchliche Verbindlichkeit für Menschenrechte?

 

Tja, und jetzt haben wir die Misere.

[kam]

 

 

Das Problem bei Piusbrüdern und IS-Djihadisten liegt nicht in der Glaubenskraft, sondern in der Glaubensausprägung.

 

Diese Gleichsetzung ist maßlos. Die Piusse rufen nicht zum Dschihad auf und haben keine Morde auf dem Gewissen, noch solche vor. Und was deine Befürchtung des Leidens mancher Zeitgenossen am Pius-Gesellschaftsmodell anbelangt: wieviele leiden am aktuellen Modell und wieviele werden post mortem bitter erfahren, wie viel Leid sie gestiftet haben.

[Mecky]

 

Auch Verbrecher sind Vollmitglieder in der Kirche und bekommen normalerweise keine Leitungsfunktionen

Jetzt ist mir wieder mal vor Lachen der Kakao aus der Nase geflossen

 

Sexueller Kindesmissbrauch ist übrigens in den 10 Geboten nicht erwähnt. Vertuschung auch nicht. Also zählen deren Täter nicht so richtig unter "Verbrecher".

[Werner001]

Die Personalprälatur ist ein Gift, daß die Kirche dem 2. Vatikanum verdankt. Die Idee ist nicht orthodox und hat kein historisches Vorbild.

 

Dieses Konstrukt schmälert die Autorität der Ortsbischöfe, hebelt den Grundsatz des kanonischen Territoriums aus, fördert die Zersplitterung der Kirche und ihr Auseinanderdriften in verschiedene dogmatische und disziplinäre Richtungen. Die Personalprälatur befeuert so das Zerbrechen der Einheit der Kirche und der Einheit in Glaube uns Sakrament.

 

Das gilt für ALLE Personalprälaturen.

 

Da sind die dogmatischen Differenzen mit den Piuslern noch gar nicht berücksichtigt.

Es ist die logische Konsequenz aus der freiwillien Selbstkastration des Episkopats seit dem späten 19. Jahrhundert. Da die Bischöfe de facto inzwischen nichts weiter sind als bunt geschmückte Generalvikare des großen Oberbischofs in Rom, ist es nur konsequent, dass es auch egal ist, für wen oder was oder welches Gebiet sie zuständig sind. Das regelt der allein zuständige Oberbischof in Rom nach seinem Gusto, da die ganze Welt ein einziges Bistum ist, kann er seine Untergebenen ja einsetzen wie und wo er es für richtig hält.

 

Werner

[Werner001]

 

Das Problem bei Piusbrüdern und IS-Djihadisten liegt nicht in der Glaubenskraft, sondern in der Glaubensausprägung.

 

Diese Gleichsetzung ist maßlos. Die Piusse rufen nicht zum Dschihad auf und haben keine Morde auf dem Gewissen, noch solche vor. Und was deine Befürchtung des Leidens mancher Zeitgenossen am Pius-Gesellschaftsmodell anbelangt: wieviele leiden am aktuellen Modell und wieviele werden post mortem bitter erfahren, wie viel Leid sie gestiftet haben.

 

das liegt daran, dass die Jihadisten und die Piusbrüder unterschiedliche Religionen im Hintergrund haben, welche die Form der Glaubensausprägung natürlich unterschiedlich beeinflussen.

Was die Art der Glaubensausprägung angeht, hat Mecky durchaus Recht.

 

Werner

[kam]

 

 

Auch Verbrecher sind Vollmitglieder in der Kirche und bekommen normalerweise keine Leitungsfunktionen

Jetzt ist mir wieder mal vor Lachen der Kakao aus der Nase geflossen

 

Sexueller Kindesmissbrauch ist übrigens in den 10 Geboten nicht erwähnt. Vertuschung auch nicht. Also zählen deren Täter nicht so richtig unter "Verbrecher".

 

Das Argument würde dann auch für andere Spielarten der Sexualität gelten?

[Marcellinus]

 

 

 

Auch Verbrecher sind Vollmitglieder in der Kirche und bekommen normalerweise keine Leitungsfunktionen

Jetzt ist mir wieder mal vor Lachen der Kakao aus der Nase geflossen

 

Sexueller Kindesmissbrauch ist übrigens in den 10 Geboten nicht erwähnt. Vertuschung auch nicht. Also zählen deren Täter nicht so richtig unter "Verbrecher".

 

Das Argument würde dann auch für andere Spielarten der Sexualität gelten?

 

 

Vielleicht sollte man aufhören, kath. Autoritäten zu den Themen Sexualität, Ehe und Familie überhaupt zu befragen. Sie haben davon erkennbar keine Ahnung.

[Mecky]

Nachdem Rince der Kaffee aus der Nase geflossen ist, formuliere ich meine These lieber mal um:

 

"Auch Verbrecher sind Vollmitglieder in der Kirche und bekommen normalerweise keine Leitungsfunktionen" ist tatsächlich eine Illusion.

In Wirklichkeit handelt es sich um ein Arbeitsfeld.

 

"Auch Verbrecher sind Vollmitglieder in der Kirche. Das soll auch so bleiben, denn wir sind keine Kirche der Reinen. Trotzdem wäre es wünschenswert, Vollmitglieds-Verbrechern nicht zu ermöglichen, die Kirche zu prägen."

 

Stattdessen pflegt die Kirche eher die Tradition, ihre eigenen Verbrechen und die Verbrecher aus den eigenen Reihen schön zu reden. Verbrecherische Taten und Täter werden verharmlost, schöngefärbt, bagatellisiert, oder sogar heilig gesprochen. Das muss aufhören. Oder genauer: Es hätte schon längst aufhören müssen. Am besten hätte sich diese Praxis niemals etablieren dürfen. Aber leider können wir an der Vergangenheit nichts mehr drehen.

In der Gegenwart können wir was drehen. Und das sollten wir schleunigst in Angriff nehmen.

 

Schluss mit der Verharmlosung von Fellay, Schmidberger, Borromäus. Schluss mit der Schönfärbung von ... ach ... tausende Beispiele sind benennbar, von den frühesten Bibelschichten durchs Neue Testament, über die Kirchenväter, Mittelalter und Neuzeit.

Die Jauchgrube bekommen wir nicht weg. Aber wir können damit beginnen, die Wahrheit auszusprechen: Sie stinkt.

[rorro]

 

Kurz: Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Die Brüder könnten schlicht erklären, dass die Lehre der Kirche inkl. des letzten Konzils richtig ist, und in Demut um einen Status bitten.

 

Hmm, nun gibt es ja auch in der Kirche Priester, die explizit ein Dogma leugnen (wie bspw. das der päpstl. Unfehlbarkeit oder das der jungfräulichen Empfängnis Jesu etc.) und dennoch ihr Priesteramt weiter ausüben dürfen. Mir sind keine Dogmen bekannt, die die Piusse leugnen.

 

"Lehre der Kirche" ist vieles. Das Verbot künstlicher Empfängnisverhütung ist auch "Lehre der Kirche". Muss das ein Priester für richtig halten, um ein Priesteramt ausüben zu dürfen?

[Chrysologus]

Was andere machen war noch nie eine gelungene Ausflucht eines Täters. Manche erwischt man eben, andere nicht.

 

Kein Priester der Piusbruderschaft ist daran gehindert, sich einen Inkardinationsordinarius zu suchen. Solange sie den nicht haben, sind sie schlicht suspendiert, so wie ein Ordenspriester, der seinen Orden verlässt und dann eben als suspendierter Priester wird leben müssen. Das geht durchaus, man kann ein Leben führen, ohne der Eucharistie vorzustehen, und das ist nicht einmal ein Zeichen besonderer Demut.

 

Die Brüder wollen aber etwas anderes: Sie wollen einen kirchlich anerkannten Verein haben, dessen Leitung sie unabhängig von irgendeiner anderen kirchlichen Instanz bestimmen können, der seine liturgischen Bestimmungen nach eigenem Gusto regeln darf, der seine eigene Gerichtsbarkeit hat und der die geltende Lehre der Kirche selbst bestimmt.

 

rororo, hättest Du ein Problem damit, wenn eine Gruppe lutherischer Pfarrerinnen und Pfarrer katholisch werden wollte, aber mit der Auflage, dass ihre Ordinationen als Weihen (was für eine bekloppte Formulierung) anerkannt werden, dass sie weiterhin Frauen ordinieren dürfen und überall als katholische Kirche Niederlassungen eröffnen dürfen? Denn nichts anderes fordert die FSSPX.

[kam]

Eine unerlaubte Weihe ist eine andere Kategorie als eine ungültige bzw. nicht vorhandene. Von daher ist Chrysos Alternative schief.

[rorro]

rororo, hättest Du ein Problem damit, wenn eine Gruppe lutherischer Pfarrerinnen und Pfarrer katholisch werden wollte, aber mit der Auflage, dass ihre Ordinationen als Weihen (was für eine bekloppte Formulierung) anerkannt werden, dass sie weiterhin Frauen ordinieren dürfen und überall als katholische Kirche Niederlassungen eröffnen dürfen? Denn nichts anderes fordert die FSSPX.

 

Nein (und es ist bloß rorro), hätte ich nicht. Genau dann nicht, wenn das der Papst so entscheidet. Dafür haben wir den ja. Er hat seinen Job, ich meinen.

 

Ich hätte ein Problem damit, wenn meine Kinder Scheiße bauen, habe ein Problem damit, daß immer zu viele Menschen wegen anderer Menschen leiden müssen, daß die Gaben der Welt so ungerecht verteilt sind.

 

Wenn der Papst plötzlich die luth. Weihen als solche anerkennt, dann mag ich das nicht verstehen oder auch doof finden - aber ein Problem ist das für mich nicht.

[rorro]

Kein Priester der Piusbruderschaft ist daran gehindert, sich einen Inkardinationsordinarius zu suchen.

 

Im Falle einer Personalprälatur brauchen sie das ja nicht tun.

[Werner001]

 

Kein Priester der Piusbruderschaft ist daran gehindert, sich einen Inkardinationsordinarius zu suchen.

 

Im Falle einer Personalprälatur brauchen sie das ja nicht tun.

 

Sie brauchen das ja heute auch nicht zu tun.

Ich begreife ja ehrlich gesagt nicht, warum sie unbedingt eine Gemeinschaft mit einer Kirche eingehen wollen, die sie für vom wahren Glauben abgefallen halten. Nur, damit sie formal "unter dem römischen Papst" stehen? Der Vergleich von Chryso war nicht abwegig, er trifft die Sache sehr gut.

 

Werner

[phyllis]

 

Sexueller Kindesmissbrauch ist übrigens in den 10 Geboten nicht erwähnt. Vertuschung auch nicht. Also zählen deren Täter nicht so richtig unter "Verbrecher".

Das Argument würde dann auch für andere Spielarten der Sexualität gelten?

 

ist kindsmissbrauch demzufolge eine sexuelle spiel-art? also ausdrücke hast du manchmal. ich hoffe dein mundwerk ist beherrschter, sonst versetzt dir eines tages jemand ein geschwollenes auge.

 

den kam mütterlich ermahnend...

tryllis