Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Flo77]

 

 

Kein Priester der Piusbruderschaft ist daran gehindert, sich einen Inkardinationsordinarius zu suchen.

 

Im Falle einer Personalprälatur brauchen sie das ja nicht tun.

Sie brauchen das ja heute auch nicht zu tun.

Ich begreife ja ehrlich gesagt nicht, warum sie unbedingt eine Gemeinschaft mit einer Kirche eingehen wollen, die sie für vom wahren Glauben abgefallen halten. Nur, damit sie formal "unter dem römischen Papst" stehen? Der Vergleich von Chryso war nicht abwegig, er trifft die Sache sehr gut.

Ohne die Kathedra Petri (und das Petrusgrab) kann sich die FSSPX nicht auf die Kontinuität der Römischen Kirche berufen. Damit würde ihnen die Legitimation des Absolutheitsanspruchs verloren gehen. Den Protestanten wird vorgeworfen sich abgespalten zu haben - ohne den Papst träfe die Bruderschaft dieser Vorwurf genauso.

[rorro]

Ich begreife ja ehrlich gesagt nicht, warum sie unbedingt eine Gemeinschaft mit einer Kirche eingehen wollen, die sie für vom wahren Glauben abgefallen halten. Nur, damit sie formal "unter dem römischen Papst" stehen? Der Vergleich von Chryso war nicht abwegig, er trifft die Sache sehr gut.

 

Werner

 

 

Sie verstehen halt was von Kirche - allerdings nur mancherorten.

 

Das doktrinäre Hautproblem, daß die Piusse mit dem bislang letzten Ökumenischen Konzil haben, ist ja die Erklärung "Dignitas Humanae" (zumindest sehe ich das so). Bislang hatte die Kirche gelehrt, daß der Irrtum keine Existenzberechtigung habe und daher bekämpft werden müsse (weil er dem Menschen schade), DH argumentiert dagegen von der Würde des Menschen her. Diese Würde schließt das Recht auf Irrtumhaben sozusagen mit ein - ja, es führt dazu, daß die Kirche Menschen unterstützt, die einen in ihren Augen (zu mehr oder weniger großen Teilen) falschen Glauben öffentlichkeitswirksam (bspw. in einer Moschee) ausleben wollen.

 

Wie ich auf Englisch mal schön gehört habe: error has no right, but people do.

 

Gleichzeitig bezieht die Kirche dies ausschließlich auf die Religionsfreiheit - das ist inkonsequent (ich weiß nicht, ob die Piusse so argumentieren, aber ich könnte es verstehen). Mit dem Grundsatz von DH "error has no right, but people do" - ich halte dies für ein gelungenes Destillat von DH - hat die Kirche somit eigentlich jegliche Legimitation zur irgendwelcher "Lobbyarbeit" verloren. Schließlich haben die Menschen Recht auf Irrtum, sie werden sogar noch dabei unterstützt! Wieso werden dann moralische politische Vorhaben, die nicht der Lehre der Kirche entsprechen (das Leugnen der Dreifaltigkeit und Annahme des Qur'an als Gotteswort tun das ebensowenig) bekämpft?

bearbeitet 27. Oktober 2016 von rorro

[Chrysologus]

 

 

Das doktrinäre Hautproblem, daß die Piusse mit dem bislang letzten Ökumenischen Konzil haben, ist ja die Erklärung "Dignitas Humanae" (zumindest sehe ich das so). Bislang hatte die Kirche gelehrt, daß der Irrtum keine Existenzberechtigung habe und daher bekämpft werden müsse (weil er dem Menschen schade), DH argumentiert dagegen von der Würde des Menschen her. Diese Würde schließt das Recht auf Irrtumhaben sozusagen mit ein - ja, es führt dazu, daß die Kirche Menschen unterstützt, die einen in ihren Augen (zu mehr oder weniger großen Teilen) falschen Glauben öffentlichkeitswirksam (bspw. in einer Moschee) ausleben wollen.

 

Mir scheint eher, dass die Probleme der Piusbrüder sich durchaus verändert haben - DH stand am Anfang gar nicht so im Zentrum, noch tat dies NA. Am Anfang steht ein Unbehagen mit den Entwicklungen in der Theologie ab den späten 1950er oder frühen 1960er Jahren, speziell an der Überwindung der Neuscholastik, die sich selbst in eine Sackgasse gewirtschaftet hatte. Es ist durchaus kein Zufall, dass Karl Rahner als einer der kompetentesten Kenner der Neuscholastik angefangen hat. derweil Levebfre aus dem diplomatischen Dienst kam und als Theologe sagen wir einmal solide war. Dass Beispiel von Schmidtberger, der nicht einmal zwischen Naturrecht und göttlichem Recht zu differenzieren weiß, macht deutlich, dass das theologische Niveau in Econe erbärmlich zu sein scheint.

 

Thesenhaft und etwas skizzierend möchte ich behaupten, dass wir eine Neuauflage des Universalienstreits erleben. Die Neuscholastik geht von der Existenz von (Satz)Wahrheiten aus, die objektiv feststellbar und logisch schlüssig beweisbar seien. Ziel der Apologetik war es dann etwa, zu beweisen, dass ein psychisch gesunder und logisch denkender Mensch nur römisch-katholisch sein könne. Im Missale Romanum hat man objektiv die eine Messe aller Zeiten vorliegen, die unveränderlich weiter zu feiern sei, usw.

 

Das alles war in beeindruckender Weise durchdacht und ausformuliert, und die Theologie schien an ein Ende zu kommen insofern alles gesagt und festgelegt war. So war sie ein echtes Kind des 19. Jahrhunderts, an dessen Ende ernsthafte Menschen die Meinung vertraten, nun sei alles erfunden, was man erfinden könne. Die Wissenschaften schienen abgeschlossen, nicht nur in der Theologie. Hier und da gab es noch offene Fragen, aber die Grundlagen schienen allüberall felsenfest.

 

Und doch kam man an das Ende, dass diese Theologie auf die Fragen der Moderne keine Antworten mehr finden konnte - wenig erstaunlich, wenn man immer repetitiver wurde.

 

Im zweiten Vatikanischen Konzil verabschiedete sich die Kirche von diesem Konstrukt klar erkennbarer (Satz)Wahrheiten, indem es an deren Stelle die Begegnung mit Gott als der einen und letzten Wahrheit stellt, was man auch Offenbarung nennt. Die Frage ist nun weniger die, welche Gnaden aus einem Messopfer erwachsen, als vielmehr die, wie die Gläubigen im Vollzug der Sakramente dieser Wahrheit begegnen können. Der Fokus verändert sich damit vollkommen - und diese Veränderung haben die Piusbrüder schlicht nicht mitgemacht (sei es, weil sie es nicht verstanden haben, sei es, weil sie es verstanden haben, aber für falsch halten).

 

Die vom Lehramt vertretenen und von der Theologie formulierten "Wahrheiten" erheben damit jedoch nicht mehr den Anspruch, ewige Sätze in die Zeit zu holen. Es genügt dem Theologen, wenn er sie widerspruchsfrei denken kann (was gar nicht so einfach ist), wobei ihm immer bewusst ist, dass man es eben auch anders denken kann, ohne hier die Kategorie richtig oder falsch ins Spiel bringen zu müssen.

 

Damit aber verabschiedet sich die römische Kirche auch von ihrem Anspruch, allein und ausschließlich den Weg zum Heil zu besitzen und zu verwalten. In den Äußerlichkeiten erhebt sie hier gar keinen Anspruch auf herausragende Wahrheit mehr, und in den sogenannten Glaubenswahrheiten geht es nicht mehr um Formulierungen. Und daher kann sie damit leben, dass auch in anderen christlichen Denominationen Menschen dem Auferstandenen begegnen und so Heil erfahren, und sie kann auch annehmen, dass sich Gott auch in anderen Religionen offenbart. Und es geht dann nicht darum, die Überzeugungen der anderen zu bekämpfen, sondern Zeugnis zu geben für das, was man selbst glaubt. Denn wenn es richtig sein sollte, dass Glaube und Heil aus Gottesbegegnung und nicht aus Zwang und Pflicht erwächst, dann muss ich für die Freiheit eintreten, Gotteserfahrungen machen zu können, auch wenn die Erfahrungen des anderen nicht so sein mögen wie ich das für richtig halte (oder wie ich sie gemacht habe).

 

Das aber ist keine Zutat zu anderem, DH und NA sind kohärente Folgerungen aus theologischen Grundpositionen, die die römische Kirche in den letzten 60 Jahren vertreten hat und die mit den engen Grenzen der Neuscholastik schlicht inkompatibel ist. Dabei aber hat nichts neues angefangen und eingeführt, ganz im Gegenteil: Diese Denkmuster finden sich in den Väterschriften so deutlich wie in den Büchern der Scholastiker.

[Werner001]

Ich glaube ich verstehe die Piusdenke. Damit mein Verein die "einzige wahre von Gott gegründete Kirche" ist, brauche ich irgendeinen Hanswursten, der sich offiziell "Bischof von Rom" nennt.

Ob der nun einer ist, der Rom noch nie gesehen hat, weil er lieber in Avingnon wohnt, oder einer, der vom wahren Glauben abgefallen ist, weil er das 2. Vatikanum anerkennt, ist wurschtegal, hauptsache er ist formal das Oberhaupt meines Vereins.

 

Werner

bearbeitet 28. Oktober 2016 von Werner001

[kam]

 

 

Damit aber verabschiedet sich die römische Kirche auch von ihrem Anspruch, allein und ausschließlich den Weg zum Heil zu besitzen und zu verwalten. In den Äußerlichkeiten erhebt sie hier gar keinen Anspruch auf herausragende Wahrheit mehr, und in den sogenannten Glaubenswahrheiten geht es nicht mehr um Formulierungen. Und daher kann sie damit leben, dass auch in anderen christlichen Denominationen Menschen dem Auferstandenen begegnen und so Heil erfahren, und sie kann auch annehmen, dass sich Gott auch in anderen Religionen offenbart. Und es geht dann nicht darum, die Überzeugungen der anderen zu bekämpfen, sondern Zeugnis zu geben für das, was man selbst glaubt. Denn wenn es richtig sein sollte, dass Glaube und Heil aus Gottesbegegnung und nicht aus Zwang und Pflicht erwächst, dann muss ich für die Freiheit eintreten, Gotteserfahrungen machen zu können, auch wenn die Erfahrungen des anderen nicht so sein mögen wie ich das für richtig halte (oder wie ich sie gemacht habe).

 

Ja, das ist der Stand des katholischen Mainstreams, den ich für vertretbar halte. Aber auch dieser Stand ist ein historischer, der in Zukunft von einem dann richtiger erscheinenden abgelöst werden wird. Da kann sich die Kirche doch gelassen eine Avant- wie eine Arrieregarde gönnen. Vielleicht hat das den Vorteil, daß der Mainstream-Standpunkt auch apologetischer Anstrengungen bedarf und damit dessen Wahrnehmung im Gottesvolk verstärkt wird. (Daraus ließe sich sogar die Heilsnotwendigkeit oder -förderlichkeit der Piusse folgern, im Sinne des größten Heils der größten Zahl jedenfalls..)

[rince]

 

 

Aber auch dieser Stand ist ein historischer, der in Zukunft von einem dann richtiger erscheinenden abgelöst werden wird. Da kann sich die Kirche doch gelassen eine Avant- wie eine Arrieregarde gönnen.

 

Ein Hoch auf die Beliebigkeit und den Zeitgeist

[Werner001]

 

Damit aber verabschiedet sich die römische Kirche auch von ihrem Anspruch, allein und ausschließlich den Weg zum Heil zu besitzen und zu verwalten. In den Äußerlichkeiten erhebt sie hier gar keinen Anspruch auf herausragende Wahrheit mehr, und in den sogenannten Glaubenswahrheiten geht es nicht mehr um Formulierungen. Und daher kann sie damit leben, dass auch in anderen christlichen Denominationen Menschen dem Auferstandenen begegnen und so Heil erfahren, und sie kann auch annehmen, dass sich Gott auch in anderen Religionen offenbart. Und es geht dann nicht darum, die Überzeugungen der anderen zu bekämpfen, sondern Zeugnis zu geben für das, was man selbst glaubt. Denn wenn es richtig sein sollte, dass Glaube und Heil aus Gottesbegegnung und nicht aus Zwang und Pflicht erwächst, dann muss ich für die Freiheit eintreten, Gotteserfahrungen machen zu können, auch wenn die Erfahrungen des anderen nicht so sein mögen wie ich das für richtig halte (oder wie ich sie gemacht habe).

 

Ja, das ist der Stand des katholischen Mainstreams, den ich für vertretbar halte. Aber auch dieser Stand ist ein historischer, der in Zukunft von einem dann richtiger erscheinenden abgelöst werden wird. Da kann sich die Kirche doch gelassen eine Avant- wie eine Arrieregarde gönnen. Vielleicht hat das den Vorteil, daß der Mainstream-Standpunkt auch apologetischer Anstrengungen bedarf und damit dessen Wahrnehmung im Gottesvolk verstärkt wird. (Daraus ließe sich sogar die Heilsnotwendigkeit oder -förderlichkeit der Piusse folgern, im Sinne des größten Heils der größten Zahl jedenfalls..)

 

Kultur und Entwicklung kommt, und Kulturen zerfallen auch wieder und machen der Barbarei Platz, das zeigt die Geschichte.

Insofern kann natürlich auch diese kulturelle Hochentwicklung der Theologie wieder zerfallen und etwas primitiverem Platz machen. Es gab ja auch mal Zeiten, in denen Islamische Kalifen die Wissenschaften und schönen Künste gefördert haben. Heutige Kalifen lassen Museen verwüsten.

 

Werner

[Mecky]

 

Aber auch dieser Stand ist ein historischer, der in Zukunft von einem dann richtiger erscheinenden abgelöst werden wird. Da kann sich die Kirche doch gelassen eine Avant- wie eine Arrieregarde gönnen.

 

Ein Hoch auf die Beliebigkeit und den Zeitgeist

 

Was Kam sagt, ist schon richtig. Nur darf man in seine Aussage nicht hineinlegen, dass der Stand von übermorgen der Stand von vorgestern sein wird. Eine Restauration hat es nie wirklich gegeben und wird es auch nie geben - weil eine echte Restauration erfordern würde, eine Menge zu vergessen, nämlich all das, was sich in der Zwischenzeit (also im Heute) zugetragen und was hier erkannt worden ist.

 

Wir befinden uns in einem kontinuierlichen Zeitfluss. Und der "Zeitgeist" wandelt sich beständig - und zwar nicht beliebig, sondern unterliegt mächtigen und unhintergehbaren Einflüssen. Er verschwindet sogar oftmals hinter diesen Einflüssen, so dass es sinnlos wird, diesen Begriff überhaupt noch zu erwähnen.

 

Und dies gilt auch für Kirche, Glaube und Religion.

Kirche, Glaube und Religion sind heute niemals so verwirklichbar, wie sie es gestern waren. Selbst wenn man so etwas an den Haaren herbeiziehen will und alles wieder so machen will, wie gestern. Selbst Amischen (amish peoples) bilden nur ein Reservat in einer Umgebung, die sich gegenüber früheren Zeiten völlig verändert hat und die sie (trotz allen Sträubens) wahrnehmen und die Einfluss auf sie nimmt. Die Amischen von heute sind auch nicht mehr das, was sie gestern waren. Und für die Piusbrüder gilt dies noch auffälliger. Auch sie müssen sich immer neuen Herausforderungen stellen, die Einfluss auf sie nehmen. Und wenn sie sich zum x-ten Male dagegen sträuben, so ist das beim nächsten Mal das x+1-te Mal, das sich vom xt-en Mal unterscheidet. Nicht nur der "Zeitgeist" verändert sich, sondern auch die Piusse - zumeist in der Form, dass ihr Auftreten noch verkrampfter und lächerlicher wird.

bearbeitet 28. Oktober 2016 von Mecky

[rorro]

 

Im zweiten Vatikanischen Konzil verabschiedete sich die Kirche von diesem Konstrukt klar erkennbarer (Satz)Wahrheiten, indem es an deren Stelle die Begegnung mit Gott als der einen und letzten Wahrheit stellt, was man auch Offenbarung nennt. Die Frage ist nun weniger die, welche Gnaden aus einem Messopfer erwachsen, als vielmehr die, wie die Gläubigen im Vollzug der Sakramente dieser Wahrheit begegnen können. Der Fokus verändert sich damit vollkommen - und diese Veränderung haben die Piusbrüder schlicht nicht mitgemacht (sei es, weil sie es nicht verstanden haben, sei es, weil sie es verstanden haben, aber für falsch halten).

 

Die vom Lehramt vertretenen und von der Theologie formulierten "Wahrheiten" erheben damit jedoch nicht mehr den Anspruch, ewige Sätze in die Zeit zu holen. Es genügt dem Theologen, wenn er sie widerspruchsfrei denken kann (was gar nicht so einfach ist), wobei ihm immer bewusst ist, dass man es eben auch anders denken kann, ohne hier die Kategorie richtig oder falsch ins Spiel bringen zu müssen.

 

Damit aber verabschiedet sich die römische Kirche auch von ihrem Anspruch, allein und ausschließlich den Weg zum Heil zu besitzen und zu verwalten. In den Äußerlichkeiten erhebt sie hier gar keinen Anspruch auf herausragende Wahrheit mehr, und in den sogenannten Glaubenswahrheiten geht es nicht mehr um Formulierungen. Und daher kann sie damit leben, dass auch in anderen christlichen Denominationen Menschen dem Auferstandenen begegnen und so Heil erfahren, und sie kann auch annehmen, dass sich Gott auch in anderen Religionen offenbart. Und es geht dann nicht darum, die Überzeugungen der anderen zu bekämpfen, sondern Zeugnis zu geben für das, was man selbst glaubt. Denn wenn es richtig sein sollte, dass Glaube und Heil aus Gottesbegegnung und nicht aus Zwang und Pflicht erwächst, dann muss ich für die Freiheit eintreten, Gotteserfahrungen machen zu können, auch wenn die Erfahrungen des anderen nicht so sein mögen wie ich das für richtig halte (oder wie ich sie gemacht habe).

 

Kannst Du die von mir schräg gesetzten Sätze mit Quellen vom Zweiten Vatikanum belegen? Ich kenne bspw. keinen lehramtlichen(!) Text, bei dem die Kirche "annehmen kann, daß sich Gott auch in anderen Religionen offenbart" (ich nehme an, Du meinst nicht ausschließlich das Judentum, da ist die Offenbarung selbstredend und wurde auch nie bezweifelt - von Marcion und Fans mal abgesehen). Genausowenig einen Text des Zweiten Vatikanums oder auch danach, der besagt, daß es "in den sogenannten Glaubenswahrheiten nicht mehr um Formulierungen ginge". Das nur als zwei ausformulierte Fragezeichen.

 

Mir erscheint da eher der Wunsch der Vater Deines Gedankens.

[rorro]

Was andere machen war noch nie eine gelungene Ausflucht eines Täters. Manche erwischt man eben, andere nicht.

 

Heißt das, wer nicht die gesamte Lehre der Kirche annimmt mit Herz und Verstand darf in Deinen Augen kein Amt ausüben?

[Flo77]

 

Was andere machen war noch nie eine gelungene Ausflucht eines Täters. Manche erwischt man eben, andere nicht.

 

Heißt das, wer nicht die gesamte Lehre der Kirche annimmt mit Herz und Verstand darf in Deinen Augen kein Amt ausüben

Wer ein Amt ausübt, darf nicht wider die Lehre der Kirche predigen und behaupten sein Sermon sei Lehre der Kirche.

[Flo77]

@Rorro: Hast Du Nostra aetate mal gelesen?

[Chrysologus]

Ich werde hier jetzt mit Sicherheit keine Steinbruchexegese der Konzilstexte betreiben - ich verweise daher auf die Fachliteratur, zu Nostra Aetate insbesondere die Einführung von Johannes Osterreicher im II. Ergänzungsband zum LThK², und wenn man den Schon in der Hand hat, dann kann man gleich noch den Kommentar zu Dei Verbum lesen, ich zitiere einen Satz daraus:

 

"Es ging den Vätern lediglich darum, den neuscholastischen Intelektualismus zu überwinden, für den Offenbarung hauptsächlich die Vorlage geheimnisvoller, übernatürlicher Lehren bedeutete, womit von selbst auch der Glaube sich weitgehend auf die Zustimmung zu diesen übernatürlichen Erkenntnissen reduzierte. Demgegenüber sollte wieder der Totaltitätscharakter der Offenbarung zum Ausdruck gebracht werden." [s. 507]

 

Alternativ kann man auch zu Herders theologischer Kommentar zum zweuitebn Vatikanischen Konzil greifen, ebenfalls zu den Dekreten Nostra Aetate und Dei verbum. Helmut Hoping weist allerdings darauf hin, dass schon Ott einen personalen Offenbarungsacharakter in den Texten des Vat I angelegt sah.

[rince]

Eine unerlaubte Weihe ist eine andere Kategorie als eine ungültige bzw. nicht vorhandene. Von daher ist Chrysos Alternative schief.

Wobei es ja keine objekive Überprüfungsmöglichkeiten gibt, bei wem eure Magie funktioniert und bei wem nicht. Mehr als Behauptungen ist ja nicht drin. Von daher ist es immer recht putzig, wie ihr voller inbrünstiger Überzeugung von "gültiger", "unerlaubter", "ungültiger", "simulierter" oder "nicht vorhandener" Weihe schwadroniert.

 

Wie gesagt, ein Gläubiger ist ein Mensch, der mit verbundenen Augen in einem Dunklen Raum steht und behauptet, die nicht vorhandene schwarze Katze gefunden zu haben...

bearbeitet 29. Oktober 2016 von rince

[Spadafora]

Die Personalprälatur ist ein Gift, daß die Kirche dem 2. Vatikanum verdankt. Die Idee ist nicht orthodox und hat kein historisches Vorbild.

 

Dieses Konstrukt schmälert die Autorität der Ortsbischöfe, hebelt den Grundsatz des kanonischen Territoriums aus, fördert die Zersplitterung der Kirche und ihr Auseinanderdriften in verschiedene dogmatische und disziplinäre Richtungen. Die Personalprälatur befeuert so das Zerbrechen der Einheit der Kirche und der Einheit in Glaube uns Sakrament.

 

Das gilt für ALLE Personalprälaturen.

 

Da sind die dogmatischen Differenzen mit den Piuslern noch gar nicht berücksichtigt.

Nun es gibt in der Kirche immer schon mehrere Jurisdiktionen auf einem Territorium, Man sieht das sehr schön an Israel oder am Libanon, aber auch an diversen Staaten in Osteuropa.

Die katholische Kirche besteht eben aus verschiedenen Kirchen mit eigener Hierachie.Warum sollte das was in der Griechischen Kirche möglich ist in der Lateinischen nicht möglich sein ?

 

[Spadafora]

 

Dann frage ich anders: welche Kriterien sollten an Geweihte angelegt werden, um Kirchenstrafen oder Suspensionen aufzuheben?

 

Formell hat Johannes-Paul II. die Piusbischöfe exkommuniziert (bzw. deren Exkommunikation festgestellt) wegen der unerlaubten Bischofsweihe. In der Begründung wird festgestellt, dass diese irreguläre Weihe in einer häretischen Gesinnung gründe.

 

Kurz: Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Die Brüder könnten schlicht erklären, dass die Lehre der Kirche inkl. des letzten Konzils richtig ist, und in Demut um einen Status bitten. Aber den Anspruch, die wahre Lehre gegen den Papst verteidigen zu müssen, ist indiskutabel.

 

Ich bin persönlich überzeugt daß das Projekt scheitern wird da der Papst die selbe Großzügikeit die er der FSSPX zu kommen läßt auch anderen zukommen lassen möchte und ein friedliches Zusammenleben in der Kirche möchte, aber das ist für die FSSPX nach ihrem Selbstverständniß nicht möglich

[Chrysologus]

 

 

Ich bin persönlich überzeugt daß das Projekt scheitern wird da der Papst die selbe Großzügikeit die er der FSSPX zu kommen läßt auch anderen zukommen lassen möchte und ein friedliches Zusammenleben in der Kirche möchte, aber das ist für die FSSPX nach ihrem Selbstverständniß nicht möglich

 

Ganz meine Meinung.

[Flo77]

 

Die Personalprälatur ist ein Gift, daß die Kirche dem 2. Vatikanum verdankt. Die Idee ist nicht orthodox und hat kein historisches Vorbild.

Dieses Konstrukt schmälert die Autorität der Ortsbischöfe, hebelt den Grundsatz des kanonischen Territoriums aus, fördert die Zersplitterung der Kirche und ihr Auseinanderdriften in verschiedene dogmatische und disziplinäre Richtungen. Die Personalprälatur befeuert so das Zerbrechen der Einheit der Kirche und der Einheit in Glaube uns Sakrament.

Das gilt für ALLE Personalprälaturen.

Da sind die dogmatischen Differenzen mit den Piuslern noch gar nicht berücksichtigt.

 

Nun es gibt in der Kirche immer schon mehrere Jurisdiktionen auf einem Territorium, Man sieht das sehr schön an Israel oder am Libanon, aber auch an diversen Staaten in Osteuropa.

Die katholische Kirche besteht eben aus verschiedenen Kirchen mit eigener Hierachie.Warum sollte das was in der Griechischen Kirche möglich ist in der Lateinischen nicht möglich sein ?

Was historisch aus Eitelkeiten und Kompromisslosigkeiten entstanden ist, hat nur weil es alt ist noch lange keine Ewigkeitsgarantie.

[MartinO]

 

Ich bin persönlich überzeugt daß das Projekt scheitern wird da der Papst die selbe Großzügikeit die er der FSSPX zu kommen läßt auch anderen zukommen lassen möchte und ein friedliches Zusammenleben in der Kirche möchte, aber das ist für die FSSPX nach ihrem Selbstverständniß nicht möglich

 

Ganz meine Meinung.

 

Zum einen das, zum anderen würde der Papst seine eigene Autorität untergraben, wenn er sämtliche Strömungen, die sich selbst irgendwie als katholisch sehen, gewähren ließe.

Dann gäbe es hier die Piusbrüder, die sich als einzig wahre Katholiken und die "Tridentinische Messe" als Messe aller Zeiten sehen und die Religions- und Gewissensfreiheit grundsätzlich ablehnen. (Können sie von mir aus privat tun, in dem Moment, in dem sie sich als "Kirche" bezeichnen, kann es mir aber nicht mehr egal sein).

Daneben gäbe es Gemeinden in IKvu-Richtung, in denen Frauen als Priesterinnen wirken. Andere erkennen diese Frauen nicht als Priesterinnen an und bezeichnen die Weihe als ungültig. (Ich könnte damit leben, dass einige Diözesen oder Gemeinschaften Frauen weihen und andere nicht; solange dies aber für die anderen eine Gültigkeitsfrage ist, gibt es nur entweder - oder)

Wieder andere würden öffentlich verkünden, Jesus sei gar nicht Gottes Sohn, sondern nur ein guter Mensch (Und Katholiken, die so denken, gibt es; wenn sie es aber offiziell verkünden, beträfe das den Kern des christlichen Glaubens).

[rince]

Was historisch aus Eitelkeiten und Kompromisslosigkeiten entstanden ist, hat nur weil es alt ist noch lange keine Ewigkeitsgarantie.

Aber "Tradition" ist doch bei Katholens immer eine der Schilder, die sonst immer so gern und stolz hoch gehalten werden... Oder geht es mal wieder (wie so oft) nur um die Traditionen, die man selber mag?

bearbeitet 29. Oktober 2016 von rince

[Petrus]

 

 

Wieder andere würden öffentlich verkünden, Jesus sei gar nicht Gottes Sohn, sondern nur ein guter Mensch

 

 

schon. Gottes Sohn, und nur ein guter Mensch - ich sehe da keinen Widerspruch.

[Flo77]

 

Was historisch aus Eitelkeiten und Kompromisslosigkeiten entstanden ist, hat nur weil es alt ist noch lange keine Ewigkeitsgarantie.

 

Aber "Tradition" ist doch bei Katholens immer eine der Schilder, die sonst immer so gern und stolz hoch gehalten werden... Oder geht es mal wieder (wie so oft) nur um die Traditionen, die man selber mag?

Was Du meinst sind Bräuche. Die haben aber wenig mit der Tradition aka Überlieferung zu tun. Die Tradition kennt nur einen Bischof pro Stadt bzw. Territorium und keine überlappenden Jurisdiktionen.

[kam]

 

 

Was historisch aus Eitelkeiten und Kompromisslosigkeiten entstanden ist, hat nur weil es alt ist noch lange keine Ewigkeitsgarantie.

Aber "Tradition" ist doch bei Katholens immer eine der Schilder, die sonst immer so gern und stolz hoch gehalten werden... Oder geht es mal wieder (wie so oft) nur um die Traditionen, die man selber mag?

Was Du meinst sind Bräuche. Die haben aber wenig mit der Tradition aka Überlieferung zu tun. Die Tradition kennt nur einen Bischof pro Stadt bzw. Territorium und keine überlappenden Jurisdiktionen.

 

Sollen sich die Katholiken aus den anderen Riten denn der lateinischen Kirche anschließen, wenn sie ihren Wohnort wechseln?

[Flo77]

Warum nicht?

 

Man könnte natürlich auch fragen, warum ein Bischof nicht einen Priester anderen Ritus inkardinieren können sollte.

 

Zumal die Regel vice versa gälte.

bearbeitet 29. Oktober 2016 von Flo77

[Werner001]

 

 

 

Was historisch aus Eitelkeiten und Kompromisslosigkeiten entstanden ist, hat nur weil es alt ist noch lange keine Ewigkeitsgarantie.

Aber "Tradition" ist doch bei Katholens immer eine der Schilder, die sonst immer so gern und stolz hoch gehalten werden... Oder geht es mal wieder (wie so oft) nur um die Traditionen, die man selber mag?

Was Du meinst sind Bräuche. Die haben aber wenig mit der Tradition aka Überlieferung zu tun. Die Tradition kennt nur einen Bischof pro Stadt bzw. Territorium und keine überlappenden Jurisdiktionen.

 

Sollen sich die Katholiken aus den anderen Riten denn der lateinischen Kirche anschließen, wenn sie ihren Wohnort wechseln?

 

"In der Anfangszeit" eroberten die Perser ein ordentliches Teil des römische Reiches. Weil sie den Bewohnern misstrauten, wurde eine große Umsiedlungsaktion veranstaltet, viele mussten ins Innere des Perserreiches umziehen.

Dort gab es bereits Christen, mit syrischem Ritus. Zu denen kamen nun die "Römer" mit ihrem byzantinischen Ritus dazu. Und weil die Bischöfe als zur Führungsschicht gehörig natürlich auch umziehen mussten, gab es in vielen Städten einen syrischen und einen griechischen Bischof. Im Jahr 410 wurde auf Anregung der Byzantiner eine Synode der Bischöfe des Perserreiches einbefufen. Dort wurden folgende Vorschläge der Byzantiner verabschiedet:

- in jeder Stadt soll es nur einen Bischof geben, der von 3 Bischöfen geweiht wird, und der vom Katholikos der Kirche des Ostens bestätigt werden muss

- Die Feste sollen zu einheitlichen Terminen gefeiert werden, explizit genannt werden Ostern, Fastenzeiten und Epiphanie

- das Bekenntnis von Nizäa soll gemeinsame Grundlage sein.

(vgl. Baum, Winkler, Die apostolische Kirche des Ostens, Klagenfurt, 2000, S. 24)

In der Folge gab es dann Gemeinden mit byzantinischem Ritus unter syrischem Bischof und auch umgekehrt.

Warum denn nicht?

 

Werner