Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[rorro]

@Rorro: Hast Du Nostra aetate mal gelesen?

 

Ja, gerade eben noch einmal (ist sonst schon eine Weile her gewesen). Aber meine Erinnerung trügt mich nicht: "Offenbarung" als Begriff wird in Bezug auf andere Glauben nur im Zusammenhang mit dem Judentum erwähnt. Der Hinduismus und Buddhismus wird als Anstrengung des Menschen hin zu Gott beschrieben (selbst wenn die Anhänger dieser Religionen das gar nicht so sehen würden), allerdings wird da nicht mal ansatzweise etwas von Offenbarung erwähnt. Im Absatz über den Islam wird davon gesprochen, daß der alleinige Gott angebetet wird, der zu den Menschen gesprochen habe. Nun gut, "unicum deum" kann man auch anders übersetzen, aber das ist hier nicht das Thema.

 

Und der Strahl jener Wahrheit, die alle Menschen erleuchtet - das ist nichts wirklich Neues. Schon Vat I hat jedem Menschen die Fähigkeit zugesprochen, einen Schöpfer hinter der Schöpfung zu erkennen.

 

Sorry, zumindest bei NA findet sich kein Hinweis, daß außerhalb des Juden- und Christentums eine Offenbarung Gottes (über sich selbst) stattgefunden hat.

[rorro]

Ich werde hier jetzt mit Sicherheit keine Steinbruchexegese der Konzilstexte betreiben - ich verweise daher auf die Fachliteratur, zu Nostra Aetate insbesondere die Einführung von Johannes Osterreicher im II. Ergänzungsband zum LThK², und wenn man den Schon in der Hand hat, dann kann man gleich noch den Kommentar zu Dei Verbum lesen, ich zitiere einen Satz daraus:

 

"Es ging den Vätern lediglich darum, den neuscholastischen Intelektualismus zu überwinden, für den Offenbarung hauptsächlich die Vorlage geheimnisvoller, übernatürlicher Lehren bedeutete, womit von selbst auch der Glaube sich weitgehend auf die Zustimmung zu diesen übernatürlichen Erkenntnissen reduzierte. Demgegenüber sollte wieder der Totaltitätscharakter der Offenbarung zum Ausdruck gebracht werden." [s. 507]

 

Alternativ kann man auch zu Herders theologischer Kommentar zum zweuitebn Vatikanischen Konzil greifen, ebenfalls zu den Dekreten Nostra Aetate und Dei verbum. Helmut Hoping weist allerdings darauf hin, dass schon Ott einen personalen Offenbarungsacharakter in den Texten des Vat I angelegt sah.

 

Wie war das noch einmal mit der Krise der Theologie? U.a. ein Unwillen (im schlimmsten Fall eine Unfähigkeit), seine Position allgemeinverständlich klarzumachen? Wenn Theologen das nicht wollen, sollen sie sich nicht beschweren, daß der Elfenbeinturm keinen interessiert.

[rorro]

Was Du meinst sind Bräuche. Die haben aber wenig mit der Tradition aka Überlieferung zu tun. Die Tradition kennt nur einen Bischof pro Stadt bzw. Territorium und keine überlappenden Jurisdiktionen.

 

 

Als die Bettelorden aufkamen, gab es für sie auch keine Tradition. Und genau mit diesem Argument wurden sie auch angegriffen.

[phyllis]

Was historisch aus Eitelkeiten und Kompromisslosigkeiten entstanden ist, hat nur weil es alt ist noch lange keine Ewigkeitsgarantie.

aber hoffentlich ein verfalldatum SCNR

[Chrysologus]

 

Ich werde hier jetzt mit Sicherheit keine Steinbruchexegese der Konzilstexte betreiben - ich verweise daher auf die Fachliteratur, zu Nostra Aetate insbesondere die Einführung von Johannes Osterreicher im II. Ergänzungsband zum LThK², und wenn man den Schon in der Hand hat, dann kann man gleich noch den Kommentar zu Dei Verbum lesen, ich zitiere einen Satz daraus:

 

"Es ging den Vätern lediglich darum, den neuscholastischen Intelektualismus zu überwinden, für den Offenbarung hauptsächlich die Vorlage geheimnisvoller, übernatürlicher Lehren bedeutete, womit von selbst auch der Glaube sich weitgehend auf die Zustimmung zu diesen übernatürlichen Erkenntnissen reduzierte. Demgegenüber sollte wieder der Totaltitätscharakter der Offenbarung zum Ausdruck gebracht werden." [s. 507]

 

Alternativ kann man auch zu Herders theologischer Kommentar zum zweuitebn Vatikanischen Konzil greifen, ebenfalls zu den Dekreten Nostra Aetate und Dei verbum. Helmut Hoping weist allerdings darauf hin, dass schon Ott einen personalen Offenbarungsacharakter in den Texten des Vat I angelegt sah.

 

Wie war das noch einmal mit der Krise der Theologie? U.a. ein Unwillen (im schlimmsten Fall eine Unfähigkeit), seine Position allgemeinverständlich klarzumachen? Wenn Theologen das nicht wollen, sollen sie sich nicht beschweren, daß der Elfenbeinturm keinen interessiert.

 

Du hast nicht nach einer allgemeinverständlichen Darlegung gefragt, sondern nach Belegstellen. Es geht in der Theologie aber nicht um Halbsätze, auf die man ganze Lehrgebäude stützt, sondern um Gedanken oder Ideen - in Bezug auf deine Frage geht es um den Totalitätscharakter der Offenbarung in Abgrenzung zur neuscholastischen Verengung. Ich habe ein Zitat angeführt, in dem dasselbe steht, dass dieser Satz den Gedanken des Autors auch zutreffend wiedergibt, wirst Du mir glauben müssen oder selbst nachlesen müssen. Daher die Quellenangabe.

Was also an meiner Position ist dir nicht klar geworden?

[Flo77]

 

Was Du meinst sind Bräuche. Die haben aber wenig mit der Tradition aka Überlieferung zu tun. Die Tradition kennt nur einen Bischof pro Stadt bzw. Territorium und keine überlappenden Jurisdiktionen.

Als die Bettelorden aufkamen, gab es für sie auch keine Tradition. Und genau mit diesem Argument wurden sie auch angegriffen.

Das stimmt so nicht. Eine Tradition, sprich eine Überlieferung, gab es durchaus - sogar biblisch. Was es vielleicht nicht gab war eine praktische Übung durchgängig von der Urkirche ins Hochmittelalter.

[Petrus]

 

 

Dann frage ich anders: welche Kriterien sollten an Geweihte angelegt werden, um Kirchenstrafen oder Suspensionen aufzuheben?

 

Formell hat Johannes-Paul II. die Piusbischöfe exkommuniziert (bzw. deren Exkommunikation festgestellt) wegen der unerlaubten Bischofsweihe. In der Begründung wird festgestellt, dass diese irreguläre Weihe in einer häretischen Gesinnung gründe.

 

Kurz: Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Die Brüder könnten schlicht erklären, dass die Lehre der Kirche inkl. des letzten Konzils richtig ist, und in Demut um einen Status bitten. Aber den Anspruch, die wahre Lehre gegen den Papst verteidigen zu müssen, ist indiskutabel.

 

Ich bin persönlich überzeugt daß das Projekt scheitern wird da der Papst die selbe Großzügikeit die er der FSSPX zu kommen läßt auch anderen zukommen lassen möchte und ein friedliches Zusammenleben in der Kirche möchte, aber das ist für die FSSPX nach ihrem Selbstverständniß nicht möglich

 

unterschätzet ihn nicht.

 

Der hat in einer schlimmen Diktatur überlebt.

[rorro]

 

 

Ich werde hier jetzt mit Sicherheit keine Steinbruchexegese der Konzilstexte betreiben - ich verweise daher auf die Fachliteratur, zu Nostra Aetate insbesondere die Einführung von Johannes Osterreicher im II. Ergänzungsband zum LThK², und wenn man den Schon in der Hand hat, dann kann man gleich noch den Kommentar zu Dei Verbum lesen, ich zitiere einen Satz daraus:

 

"Es ging den Vätern lediglich darum, den neuscholastischen Intelektualismus zu überwinden, für den Offenbarung hauptsächlich die Vorlage geheimnisvoller, übernatürlicher Lehren bedeutete, womit von selbst auch der Glaube sich weitgehend auf die Zustimmung zu diesen übernatürlichen Erkenntnissen reduzierte. Demgegenüber sollte wieder der Totaltitätscharakter der Offenbarung zum Ausdruck gebracht werden." [s. 507]

 

Alternativ kann man auch zu Herders theologischer Kommentar zum zweuitebn Vatikanischen Konzil greifen, ebenfalls zu den Dekreten Nostra Aetate und Dei verbum. Helmut Hoping weist allerdings darauf hin, dass schon Ott einen personalen Offenbarungsacharakter in den Texten des Vat I angelegt sah.

 

Wie war das noch einmal mit der Krise der Theologie? U.a. ein Unwillen (im schlimmsten Fall eine Unfähigkeit), seine Position allgemeinverständlich klarzumachen? Wenn Theologen das nicht wollen, sollen sie sich nicht beschweren, daß der Elfenbeinturm keinen interessiert.

 

Du hast nicht nach einer allgemeinverständlichen Darlegung gefragt, sondern nach Belegstellen. Es geht in der Theologie aber nicht um Halbsätze, auf die man ganze Lehrgebäude stützt, sondern um Gedanken oder Ideen - in Bezug auf deine Frage geht es um den Totalitätscharakter der Offenbarung in Abgrenzung zur neuscholastischen Verengung. Ich habe ein Zitat angeführt, in dem dasselbe steht, dass dieser Satz den Gedanken des Autors auch zutreffend wiedergibt, wirst Du mir glauben müssen oder selbst nachlesen müssen. Daher die Quellenangabe.

Was also an meiner Position ist dir nicht klar geworden?

 

 

Deine Position ist mir klar geworden - aber wenn Du einen hochoffiziellen kirchlichen Text nicht mit der Interpretation durch die Kirche, sondern durch einen Kommentator, von mir aus auch mehrere (also Privatmeinungen) erklären willst, dann ist das alles andere als überzeugend.

 

Ich dachte Du könntest Deine Meinung anhand von der Primärquelle selbst belegen. Nein, ich hatte das erwartet. Das gehört in meinen Augen zur Aufgabe der Theologie, sonst wird sie selbstreferentiell. Wenn mir ein Arzt zu einer konkreten Frage sagen würde "ich verweise auf die Ausgabe 12/16 des NEJM - und dazu auch noch auf das Editorial des BMJ vom August 2016" - dann würde ich mich ebenfalls herzlich bedanken.

bearbeitet 30. Oktober 2016 von rorro

[rorro]

 

 

Was Du meinst sind Bräuche. Die haben aber wenig mit der Tradition aka Überlieferung zu tun. Die Tradition kennt nur einen Bischof pro Stadt bzw. Territorium und keine überlappenden Jurisdiktionen.

Als die Bettelorden aufkamen, gab es für sie auch keine Tradition. Und genau mit diesem Argument wurden sie auch angegriffen.

Das stimmt so nicht. Eine Tradition, sprich eine Überlieferung, gab es durchaus - sogar biblisch. Was es vielleicht nicht gab war eine praktische Übung durchgängig von der Urkirche ins Hochmittelalter.

 

 

Na, das halte ich für nicht haltbar. Die Hl. Schrift beschreibt ja bekanntlich weder das Monepiskopat noch itinerante Brüder ohne Eigentum (die Aposteln hatten alles gemeinsam, wie Benediktiner auch, die ersten Franziskaner hatten nahezu nichts). Die kirchliche Bestätigung einer Personalprälatur ist nicht "anders neu" als eine neue Form des Ordenslebens. Man glaubt es kaum, aber die Kirche kann - und darf - auch neu.

[Flo77]

Ach so einer mal wieder. Was dir in den Kram passt ist Lehre der Kirche und alles andere taugt nichts.

 

Mein Weihbischof hätte seine helle Freude an Dir.

[rorro]

Ach so einer mal wieder. Was dir in den Kram passt ist Lehre der Kirche und alles andere taugt nichts.

 

Mein Weihbischof hätte seine helle Freude an Dir.

 

Ach so, mal wieder eine Behauptung ohne Belege...

 

(Vielleicht begehe ich auch den Fehler, die Lehre der Kirche für wichtiger zu halten als die Lehre von einzelnen Theologen - dessen bekenne ich mich schuldig.)

 

(Und noch ein Nachtrag: daß die Lehre der Kirche mir immer in den Kram passen würde, ist ein bloßes Gerücht. Nur ist "mein Kram" reichlich irrelevant, wenn es um die Frage nach der Wahrheit geht. Falls es auch anderen darum geht. Ich finde jedenfalls alles andere langweilig.)

 

(Und last but not least: vielleicht haben wir den gleichen Weihbischof, mit - finde ich albern - seit Bischofsweihe latinisiertem Vornamen ...)

bearbeitet 30. Oktober 2016 von rorro

[Marcellinus]

(Und noch ein Nachtrag: daß die Lehre der Kirche mir immer in den Kram passen würde, ist ein bloßes Gerücht. Nur ist "mein Kram" reichlich irrelevant, wenn es um die Frage nach der Wahrheit geht. Falls es auch anderen darum geht. Ich finde jedenfalls alles andere langweilig.)

Ein kleiner Hinweis. Du bist hier in der Arena. Im Zusammenhang mit der Lehre deine Kirche da von "Wahrheit" zu sprechen, ist zumindest leichtsinnig.

[Frank]

Ach so einer mal wieder. Was dir in den Kram passt ist Lehre der Kirche und alles andere taugt nichts.

 

Mein Weihbischof hätte seine helle Freude an Dir.

Wobei er in einem Punkt unbedingt recht hat: "Kirche kann - und darf - auch neu."

 

Alles was heute "Tradition" ist, war mal neu. Das was gute Früchte brachte oder zumindest wenigstens funktionierte hatte bestand, was nicht, das nicht.

 

"Das ist neu" ist kein Argument. "Gabs mit gutem Grund noch nie, bringt nämlich nichts", das wäre ein Argument. Ob das Konstrukt "Personalpräfektur" als solche in diese Kategorie gehört kann ich nicht beurteilen. Von dem Konstrukt "Personalpäfektur FSSPX verspreche ich mir jedoch nicht all zu viele gut Früchte. Nicht so lange sie sich weigern Vat2 anzuerkennen. Ab dem Tag wo die Piusse sagen: "Wir lehnen das zweite Vatikanische Konzil nicht mehr in Teilen ab, sondern erkennen es vollumfänglich an, behalten uns jedoch vor bei 1... 2... 3... aus den Gründen A... B... C... anderer Meinung zu sein" kann man sehen ob und in welcher Rechtsform sie der Kirche etwas geben können

bearbeitet 30. Oktober 2016 von Frank

[rorro]

 

(Und noch ein Nachtrag: daß die Lehre der Kirche mir immer in den Kram passen würde, ist ein bloßes Gerücht. Nur ist "mein Kram" reichlich irrelevant, wenn es um die Frage nach der Wahrheit geht. Falls es auch anderen darum geht. Ich finde jedenfalls alles andere langweilig.)

Ein kleiner Hinweis. Du bist hier in der Arena. Im Zusammenhang mit der Lehre deine Kirche da von "Wahrheit" zu sprechen, ist zumindest leichtsinnig.

 

 

Ich weiß, kenne den Laden hier gut genug (und habe vor gefühlten Jahrhunderten noch mit lissie persönlich gequatscht, falls die noch jemand hier kennt - und mal Claudia besucht etc.). Ich bin auf Gegenwehr gefaßt.

[Chrysologus]

 

 

Ich dachte Du könntest Deine Meinung anhand von der Primärquelle selbst belegen. Nein, ich hatte das erwartet. Das gehört in meinen Augen zur Aufgabe der Theologie, sonst wird sie selbstreferentiell. Wenn mir ein Arzt zu einer konkreten Frage sagen würde "ich verweise auf die Ausgabe 12/16 des NEJM - und dazu auch noch auf das Editorial des BMJ vom August 2016" - dann würde ich mich ebenfalls herzlich bedanken.

 

Deine Frage an mich entspricht in etwa der Frage an deinen Arzt (mit Belegen angereichert), warum er davon ausgeht, dass dein Blutwert x darauf hindeutet, dass du a haben könntest, b nicht auszuschließen ist, es aber c sicher nicht sein kann. In dieser Diagnose können dutzende, wenn nicht hunderte von Einzelstudien drin stecken, dazu kommen Erfahrungswerte und weitere Symptome, die für und gegen die Diagnose sprechen. Er wird Dir sein differentialdiagnostisches Vorgehen sicherlich noch darlegen können, warum aber Wert x ab der und der Höhe ein Problem ist, das wirst Du ihm schlicht glauben müssen. Einen gebrochenen Knochen kann man auf dem Röntgenbild gut zeigen, einen Tumor eventuell auch (wobei Du dem Arzt schon vertrauen musst, dass er die Strukturen, die da zu sehen sind, richtig benennt), für eine Stoffwechselerkrankung hingegen kann er auf das ICD verweisen, aber alles darzulegen ist im Preis nicht drin - das würde Stunden dauern.

 

Ähnlich mit meiner These - mit der ich wie mein Zitat zeigt nicht alleine stehe - dass das letzte Konzil eine Zäsur darstellt etwa die Frage der Offenbarung gänzlich anders angeht. Es liegt in der Natur lehramtlicher Dokumente, dass sie solche Änderungen nicht explizit darlegen - sie stellen den aktuellen Stand der Lehre dar, nicht aber deren Entwicklung, und das schon gar nicht in Auseinandersetzung mit der aktuellen oder gerade abgetretenen Theologengeneration.

 

Um also meine These zu belegen, müsste ich zunächst einmal darlegen, wie das Offenbarungsverständnis in Kirche und Theologie am Vorabend des Konzils gestrickt war, wie man über andere Konfessionen / Religionen dachte und wie man den Wahrheitsanspruch der Kirche begründete sowie welche Folgen man daraus ableitete. Dicht gearbeitet würden das 100 bis 150 Textseiten, wäre in wenigen Monaten zu schaffen.

 

Dann müsste ich die Konzilsdokumente auf dieselben Fragen hin untersuchen, unter Einbeziehung ihrer Enstehungsgeschichten und Berücksichtigung zumindest der päpstlichen Äußerungen dieser Jahre. Umfang und Aufwand wären wohl ähnlich.

 

Mit der Theologie ist es hier wie mit jeder anderen Wissenschaft - eine detaillierte Begründung auf allgemeinverständlichem Niveau in vertretbarer Zeit geht nicht bei allen Frage ohne weiteres. Und das ist keine Borniertheit, sondern Redlichkeit. Der Wandel, den ich knapp dargestellt hat, hat sich in langwierigen und dokumentierten Diskussionen in Arbeitskreisen und darüber hinaus entwickelt - das kann man nicht auf Satz X in Kapitel Y von Dekret Z reduzieren, ohne dass es die Sache beschädigte.

 

Mehr als dir eine Belegstelle zu liefern, in der ein anerkannter Theologe das auch nicht anders sieht, kann ich hier nicht.

[rorro]

Daß die Väter des letzten Konzils eine anderes Offenbarungsverständnis haben als das zuvor vorherrschende, habe ich nirgendwo bezweifelt.

 

Diese Deine Aussage allerdings:

 

Im zweiten Vatikanischen Konzil verabschiedete sich die Kirche von diesem Konstrukt klar erkennbarer (Satz)Wahrheiten, indem es an deren Stelle die Begegnung mit Gott als der einen und letzten Wahrheit stellt, was man auch Offenbarung nennt.

 

behauptet, daß die Kirche sich von dem Glauben an "Satzwahrheiten" verabschiedet habe. Das findet sich auch bei DV nicht. Die letztgültige Selbstoffenbarung Gottes in Seinem Sohn kann - die Gnade Gottes vorausgesetzt - zu diesem Glauben an "Satzwahrheiten" führen. Nirgendwo erkenne ich Gegenteiliges.

 

Da - gemäß DV - nur das Lehramt die göttliche Überlieferung verbindlich auslegen kann und da dieses Lehramt weiterhin bis heute die Möglichkeit heranzieht, den Glauben verbindlich in Worte zu fassen - also "Satzwahrheiten" nutzt - kann ich Deiner Aussage eben nichts abgewinnen.

 

Daß Belege für Behauptungen einfach wären, habe ich nie geschrieben und finde es auch gut, daß Du es Dir nicht einfach machst. Aber ein "geht leider nicht" ist zu einfach. Das Ergebnis eines Konzils sind die Dokumente, irgendwelche Geistbeschwörungen finde ich gefährlich, da reichlich subjektiv. Sooo schwierig sind die Konzilsdokumente nun auch nicht.

bearbeitet 30. Oktober 2016 von rorro

[Sokrates]

Diese Deine Aussage allerdings:

 

Im zweiten Vatikanischen Konzil verabschiedete sich die Kirche von diesem Konstrukt klar erkennbarer (Satz)Wahrheiten, indem es an deren Stelle die Begegnung mit Gott als der einen und letzten Wahrheit stellt, was man auch Offenbarung nennt.

 

behauptet, daß die Kirche sich von dem Glauben an "Satzwahrheiten" verabschiedet habe. Das findet sich auch bei DV nicht. Die letztgültige Selbstoffenbarung Gottes in Seinem Sohn kann - die Gnade Gottes vorausgesetzt - zu diesem Glauben an "Satzwahrheiten" führen. Nirgendwo erkenne ich Gegenteiliges.

Ich nehme mal an, Chysologus meinte mit "Satzwahrheiten" Sätze der Form: "Wer XYZ nicht glaubt, der sei ausgeschlossen ('anathema sit')". Selbstverständlich wird sich eine solche Aussage nicht als Satzwahrheit in Konzilsdokumenten finden lassen. Das wäre ein Widerspruch in sich, eine Antinomie der Form "Wer nicht glaubt, dass sich die Kirche von Satzwahrheiten ein für alle mal verabschiedet hat, der sei ausgeschlossen".

 

Die Abkehr von Satzwahrheiten kann man somit aus prinzipiellen logischen Gründen nicht als Satzwahrheit formuliert in einem Dokument finden. Diese Abkehr erkennt man aus der Art und Weise, wie diese Dokumente den christlichen Glauben formulieren (und dadurch lehren). Und diese Art und Weise ist neu, ein Paradigmenwandel.

[Chrysologus]

 

Diese Deine Aussage allerdings:

 

Im zweiten Vatikanischen Konzil verabschiedete sich die Kirche von diesem Konstrukt klar erkennbarer (Satz)Wahrheiten, indem es an deren Stelle die Begegnung mit Gott als der einen und letzten Wahrheit stellt, was man auch Offenbarung nennt.

 

behauptet, daß die Kirche sich von dem Glauben an "Satzwahrheiten" verabschiedet habe. Das findet sich auch bei DV nicht. Die letztgültige Selbstoffenbarung Gottes in Seinem Sohn kann - die Gnade Gottes vorausgesetzt - zu diesem Glauben an "Satzwahrheiten" führen. Nirgendwo erkenne ich Gegenteiliges.

Ich nehme mal an, Chysologus meinte mit "Satzwahrheiten" Sätze der Form: "Wer XYZ nicht glaubt, der sei ausgeschlossen ('anathema sit')". Selbstverständlich wird sich eine solche Aussage nicht als Satzwahrheit in Konzilsdokumenten finden lassen. Das wäre ein Widerspruch in sich, eine Antinomie der Form "Wer nicht glaubt, dass sich die Kirche von Satzwahrheiten ein für alle mal verabschiedet hat, der sei ausgeschlossen".

 

Die Abkehr von Satzwahrheiten kann man somit aus prinzipiellen logischen Gründen nicht als Satzwahrheit formuliert in einem Dokument finden. Diese Abkehr erkennt man aus der Art und Weise, wie diese Dokumente den christlichen Glauben formulieren (und dadurch lehren). Und diese Art und Weise ist neu, ein Paradigmenwandel.

 

Ich hätte es nicht besser formulieren können.

[rorro]

 

Diese Deine Aussage allerdings:

 

Im zweiten Vatikanischen Konzil verabschiedete sich die Kirche von diesem Konstrukt klar erkennbarer (Satz)Wahrheiten, indem es an deren Stelle die Begegnung mit Gott als der einen und letzten Wahrheit stellt, was man auch Offenbarung nennt.

 

behauptet, daß die Kirche sich von dem Glauben an "Satzwahrheiten" verabschiedet habe. Das findet sich auch bei DV nicht. Die letztgültige Selbstoffenbarung Gottes in Seinem Sohn kann - die Gnade Gottes vorausgesetzt - zu diesem Glauben an "Satzwahrheiten" führen. Nirgendwo erkenne ich Gegenteiliges.

Ich nehme mal an, Chysologus meinte mit "Satzwahrheiten" Sätze der Form: "Wer XYZ nicht glaubt, der sei ausgeschlossen ('anathema sit')". Selbstverständlich wird sich eine solche Aussage nicht als Satzwahrheit in Konzilsdokumenten finden lassen. Das wäre ein Widerspruch in sich, eine Antinomie der Form "Wer nicht glaubt, dass sich die Kirche von Satzwahrheiten ein für alle mal verabschiedet hat, der sei ausgeschlossen".

 

Die Abkehr von Satzwahrheiten kann man somit aus prinzipiellen logischen Gründen nicht als Satzwahrheit formuliert in einem Dokument finden. Diese Abkehr erkennt man aus der Art und Weise, wie diese Dokumente den christlichen Glauben formulieren (und dadurch lehren). Und diese Art und Weise ist neu, ein Paradigmenwandel.

 

 

Das wirft zwei Probleme auf - wobei ich die Logik Deines Einwandes natürlich verstehe:

 

1. man behauptet etwas, was man nicht belegen kann, da ein Beleg eine contradictio in se wäre. Daraus folgt, daß u.a. die gegenteilige Behauptung genauso "gut" belegbar ist ...

 

2. da das Lehramt der Kirche als authentischer Interpret der Konzilsdekrete Satzwahrheiten weiterhin benutzt, ist sogar der gegenteilige Beleg erbracht und somit die Hypothese hinfällig.

[Marcellinus]

 

 

(Und noch ein Nachtrag: daß die Lehre der Kirche mir immer in den Kram passen würde, ist ein bloßes Gerücht. Nur ist "mein Kram" reichlich irrelevant, wenn es um die Frage nach der Wahrheit geht. Falls es auch anderen darum geht. Ich finde jedenfalls alles andere langweilig.)

Ein kleiner Hinweis. Du bist hier in der Arena. Im Zusammenhang mit der Lehre deine Kirche da von "Wahrheit" zu sprechen, ist zumindest leichtsinnig.

 

 

Ich weiß, kenne den Laden hier gut genug (und habe vor gefühlten Jahrhunderten noch mit lissie persönlich gequatscht, falls die noch jemand hier kennt - und mal Claudia besucht etc.). Ich bin auf Gegenwehr gefaßt.

 

 

Es war auch nur ein kleiner Hinweis. In eure innertheologische Debatte wollte ich mich nicht einmischen. Das ist nicht mein Gebiet, Arena hin oder her.

[rorro]

Ich sehe das hier gar nicht so sehr als innertheologische Debatte als vielmehr als Frage, wie Behauptungen einer Überprüfung standhalten.

 

Wenn - bspw. - ein Kommentar zum Grundgesetz etwas behauptet, das BVerfG aber anders agiert, wenn also der legitime Interpret des Textes diesen anders sieht als eine fachliche Autorität, dann sticht Ober eben Unter.

[Sokrates]

Das wirft zwei Probleme auf - wobei ich die Logik Deines Einwandes natürlich verstehe:

 

 

1. man behauptet etwas, was man nicht belegen kann, da ein Beleg eine contradictio in se wäre. Daraus folgt, daß u.a. die gegenteilige Behauptung genauso "gut" belegbar ist ...

 

2. da das Lehramt der Kirche als authentischer Interpret der Konzilsdekrete Satzwahrheiten weiterhin benutzt, ist sogar der gegenteilige Beleg erbracht und somit die Hypothese hinfällig.

Ich verstehe beide Einwände nicht.

1. Wer hat etwas behauptet was nicht belegt ist? Die Kirche? das Konzil? Chrysologus? Ich?

2. Kannst du ein Beispiel nennen für eine "Satzwahrheit" im oben formulierten Sinne, die "das Lehramt der Kirche" weiterhin benutzt? Ich kenne keine.

bearbeitet 31. Oktober 2016 von Sokrates

[rorro]

Ad 1. Chrysologus behauptet über (Konzils)texte etwas, was er - Du habest ihn treffend paraphrasiert - anhand dieser Texte nicht belegen kann, weil ein möglicher Beleg ein Widerspruch der Behauptung wäre. Somit ist die Argumentation wissenschaftlich gesehen absurd. Eine nicht am Text belegbare Behauptung über eben diesen Text ist nicht wissenschaftlich.

 

ad 2. Im Katechismus der Katholischen Kirche, ein Dokument des päpstlichen Lehramtes und fast drei Jahrzehnte nach Ende des Konzils erschienen, finden sich reichlich Sätze, die Wahrheitsanspruch haben (bspw. das Gott dreifaltig sei, daß Gott Liebe sei, daß Gott überhaupt sei). Ebenso vom Papst abgesegnet sind Dokumente wie Dominus Iesus oder (in seinem Namen verfaßt) Veritatis Splendor. Keine dieser Dokumente wurden doktrinär durch später erschienene aufgehoben.

[Mecky]

Das Strukturprinzip des KKK (und vieler, vieler Konzilstexte) sieht so aus:

 

Da wird eine Behauptung aufgestellt.

Wer diese Behauptung nicht akzeptiert, steht gleich schon mal im schlechten Licht da.

 

Diese Behauptung wird aber keineswegs darauf hin abgeklopft, ob sie eine Überzeugung beim Glaubenden trifft oder an ihr abklopft.

Man sichert die Behauptung auch eher selten durch nachvollziehbare Argumente ab,

Normalerweise wird die Behauptung dadurch abgesichert, dass man auf irgend einen Trolo verweist, der früher (Kirchenväterzeit, Bibel) schon mal dieselbe oder eine ähnliche Behauptung aufgestellt hat.

Nötigenfalls wird diese "Plausibelmachung" sogar über sehr eklektische Zitate sichergestellt. Man verschweigt all die anderen Trolos, die etwas Widersprechendes behauptet haben oder zitiert sie so, dass deren Behauptungen sofortissime als blödsinnig oder sogar verwerflich erscheinen.

 

Die beste Absicherung ist (in diesem System), wenn man ein Jesuszitat anführen kann. Wenn Jesus das gesagt hat (garantiert historisch! Und egal in welchem Zusammenhang!), dann muss es ja stimmen. Widersprechendes im Jesus-zitate-pool, das ein anderes Licht auf die Behauptung werfen könnte, zitiert man gleich schon mal gar nicht, erwähnt den Zusammenhang nicht oder interpretiert es sehr perspektivisch.

 

Auf diese Weise könnte man direkt froh sein, wenn dieses Werk wenigstens eine gute Lachnummer wäre. Denn Lachen ist gesund. Aber leider ist nicht jeder Bullshit lustig. Und der Humor im KKK ist mir, sollte er tatsächlich vorhanden sein, bisher entgangen.

[rorro]

Gut, jetzt haben alle Leser (nicht zum ersten Mal) Deine Meinung zum KKK (und wohl vieler Konzilstexte) erfahren. Und?