Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Es ist mir nicht so wichtig, wie Du darauf reagierst. Dass Du nicht darauf eingehst, habe ich sowieso schon erwartet. Dass Du Gegendarstellungen bringen kannst, schon mal gar nicht - dazu ist mein Text wahrscheinlich zu treffend.

Aber manchmal tut es mir einfach gut, so manches nicht unwidersprochen da stehen zu lassen. Sonst könntest Du womöglich auf die Idee kommen, Deine eigene Vorstellung sei die einzige.

[rorro]

Wie bitte soll ich eine Gegendarstellung zu Meinungen bringen? Der BVB ist doof, S04 gut? Na, das verlockt zu einer Gegendarstellung...

 

Du hast ja nicht ein Beispiel geliefert.

[Chrysologus]

 

 

Ad 1. Chrysologus behauptet über (Konzils)texte etwas, was er - Du habest ihn treffend paraphrasiert - anhand dieser Texte nicht belegen kann, weil ein möglicher Beleg ein Widerspruch der Behauptung wäre. Somit ist die Argumentation wissenschaftlich gesehen absurd. Eine nicht am Text belegbare Behauptung über eben diesen Text ist nicht wissenschaftlich.

 

Wenn man - so wie Du das zu bevorzugen scheinst - den Test losgelöst von allen anderen betrachtet, dann hast Du zweifelsohne Recht. Dann kann ich auch nicht weiter kommen als bis zu der These, dass sich in diesem Text eine bestimmbare Vorstellung zu einer Frage findet - bisweilen auch mehr als eine, was die Sache kompliziert macht. Das aber wäre eine Betrachtung der Konzilstexte in einer Hermeneutik nicht nur des Bruches, sondern schlimmer noch des Neuanfangs. So als hätte es bis dahin nichts gegeben, was zu dem Thema überhaupt gesagt oder gedacht worden wäre. Das ist ein sehr a-historisches Bild von Theologie und Lehramt, das mit der Wirklichkeit schlicht nicht in Deckung zu bringen und daher wissenschaftlich unhaltbar ist.

 

Und genau deshalb lasse ich mich auf dieses Spiel nicht ein - man kann und darf auch Texte des Lehramtes nie aus dem Zusammenhang gerissen betrachten. Wenn man etwa NA heute liest, dann wirkt der Text weitaus unspektakulärer als er bei seiner Verabschiedung war. Das kann man aber nicht im Text erkennen, sondern nur in einem Blick in die Textgenese und die Vorgeschichte der Thematik. .

 

Denn - um den Bogen zum Threadthema zu schlagen - dass NA und DV Dokumente des Lehramtes sind, das scheint mir wenig zweifelhaft zu sein. Dennoch lehnen die Piusbrüder diese Dokumente nicht nur ab, sie behaupten sogar, dass das Lehramt hier irren würde. In einem Punkt sind sich nun die FSSPXler auf der einen und weite Teile der katholischen Theologie einig: Das Lehramt hat hier seine Position geändert, ein katholischer Theologe Stand der Wissenschaft um 1910 hätte auf die Frage, was Offenbarung ist, etwas deutlich anderes gesagt als dies ein Theologe Stand der Wissenschaft 1970 täte. Einen habe ich ja schon zitiert, es handelt sich dabei im übrigen um Joseph Ratzinger, was seine These weder richtiger noch falscher macht.

 

Im übrigen kann man meine These gut belegen - und wissenschaftlich hat man das so gründlich gemacht, dass es nicht lohnt, das nochmals zu tun, zumal ich das kaum auf dem Niveau der Kollegen würde tun können. Insofern bleibe ich hier den Gepflogenheiten meiner Zunft treu, belege meine Aussagen, aber ich betreibe keine Steinbruchexegese lehramtlicher Texte.

 

 

 

ad 2. Im Katechismus der Katholischen Kirche, ein Dokument des päpstlichen Lehramtes und fast drei Jahrzehnte nach Ende des Konzils erschienen, finden sich reichlich Sätze, die Wahrheitsanspruch haben (bspw. das Gott dreifaltig sei, daß Gott Liebe sei, daß Gott überhaupt sei). Ebenso vom Papst abgesegnet sind Dokumente wie Dominus Iesus oder (in seinem Namen verfaßt) Veritatis Splendor. Keine dieser Dokumente wurden doktrinär durch später erschienene aufgehoben.

 

Der KKK ist ebenso wie Dominus Jesus ein Dokument der Kongregation für die Glaubenslehre. Damit ist er sicher nicht nichts, aber er ändert auch nichts an der Verbindlichkeit der zitierten Texte. Die päpstliche Approbation beider Texte ist nicht in forma spezifica erfolgt, also ist es auch keine papale Verlautbarung. (Wir sind keine protestantische Kirche, die ihren Glauben an einem Katechismus ausrichtete!)

 

Dass der KKK (außer zu dekorativen Zwecken) faktisch kaum Verwendung findet, das liegt unter anderem daran, dass er Materialien zitiert, die lange in den akademischen Diskurs eingebracht und verarbeitet worden sind. Da steht ja nun nichts neues drin! Das, was der KKK etwa zur Offenbarung schreibt, das findet man schon im zitierten Ratzinger-Kommentar zu DV, in Rahners Grundkurs etc. Das ist schlicht state of the art. Und wie geht man damit um, dass Dokumente eben nur in kurzen Abschnitten zitiert werden - ist Redemptor hominis 1-10 irrelevant und belanglos, weil der KKK das nicht zitiert. Kann man Ecclesiam suam ignorieren, weil daraus gar nicht zitiert wird? Und was mache ich mit dem Selbstanspruch des Katechismus, als Grundlage und Ausgangspunkt lokaler Katechismen zu dienen, nicht aber diese zu ersetzen?

 

Ähnlich wie der Denzinger auch ist der KKK ganz praktisch, um Hinweise zu finden, wo man weiter lesen sollte. Dies sollte man aber auch tun!

 

Dominus Iesus und Veritatis splendor wurden durchaus breit rezipiert - und wie es sich gehört in den Kontext anderer Verlautbarungen gestellt. Dass man dies und das nicht immer für der Weisheit letzten Schluss hielt, das muss auch der Papst aushalten können. Es ist erstaunlich, dass jene Kollegen, die vor der Wahl von Franziskus jede Kritik an einem päpstlichen Halbsatz für nah an der Häresie hielten, heute lang und breit die Freiheit eines Christenmenschen preisen und genau über unterschiedliche Verbindlichkeitsgrade päpstlicher Verlautbarungen Bescheid wissen, derweil die, die schon die Enzykliken Johannes Pauls II. und Benedikt XVI. kritisch gelesen haben, dies auch weiterhin mit denen von Franziskus tun.

[Sokrates]

Ad 1. Chrysologus behauptet über (Konzils)texte etwas, was er - Du habest ihn treffend paraphrasiert - anhand dieser Texte nicht belegen kann, weil ein möglicher Beleg ein Widerspruch der Behauptung wäre. Somit ist die Argumentation wissenschaftlich gesehen absurd. Eine nicht am Text belegbare Behauptung über eben diesen Text ist nicht wissenschaftlich.

 

Das ist so nicht richtig. Man kann diese Neuinterpretation sehr wohl anhand der Texte belegen: Mit Hilfe von Argumenten. Die hat er nicht alle aufgeführt, weil das den Umfang eines Forums sprengen würde, er hat aber darauf hingewiesen, wo die ausführlichen Argumente zu finden sind. Das scheint mir auch der entscheidende Unterwchied zu sein: Du scheinst eine "Wahrheitsüberprüfung durch Argumente" abzulehnen. Für dich ist, wie es aussieht, nur dann (und genau dann) etwas wahr, wenn es von einer dazu autorisierten Instanz für wahr erklärt worden ist.

 

ad 2. Im Katechismus der Katholischen Kirche, ein Dokument des päpstlichen Lehramtes und fast drei Jahrzehnte nach Ende des Konzils erschienen, finden sich reichlich Sätze, die Wahrheitsanspruch haben (bspw. das Gott dreifaltig sei, daß Gott Liebe sei, daß Gott überhaupt sei). Ebenso vom Papst abgesegnet sind Dokumente wie Dominus Iesus oder (in seinem Namen verfaßt) Veritatis Splendor. Keine dieser Dokumente wurden doktrinär durch später erschienene aufgehoben.

Es gibt gewisse Kreise in der Katholischen Kirche, die den KKK als "das" verbindliche Glaubensdokument ansehen, und die es im Sinne einer Zusammenstellung von "Satzwahrheiten" im genannten Sinne verstehen wollen. Diese Lesart wird nicht nur von einer großen Mehrzahl der Gläubigen zurückgewiesen, sondern auch von einer großen Mehrzahl der Bischöfe (inklusive des KKK-"Chefautors" Schönborn). Analoges gilt für Dominus Iesus und Veritatis Splendor. Bei Dominus Iesus wurde von interessierten Kreisen versucht, dem Dokument "formale Unfehlbarkeit" im Sinne einer Satzwahrheit anzudichten, aber das Dokument wurde aus gutem Grund nicht so verkündet, und es ist damit keine "formale Satzwahrheit". Ich möchte behaupten: Es wird nie wieder ein Dokument in diesem Sinne verkündet werden. Weil sich inzwischen auch in der Führung der Katholischen Kirche herumgesprochen hat, dass Wahrheit gefunden werden muss, nicht festgelegt.

[Mecky]

Wie bitte soll ich eine Gegendarstellung zu Meinungen bringen? Der BVB ist doof, S04 gut? Na, das verlockt zu einer Gegendarstellung...

 

Du hast ja nicht ein Beispiel geliefert.

Dafür habe ich ein Strukturprinzip ziemlich gut aufgedeckt. Wieso kaprizierst Du Dich auf Beispiele? Der KKK ist voll davon. Wovon? Dazu müsstest Du mein Posting eben durchlesen und mehr wahrnehmen, als "BVB ist doof".

Konkret: Ich habe ausgeführt, wie im KKK die einzelnen Behauptungen plausibel gemacht werden sollen. Du kannst meine Beobachtung verifizieren, du kannst sie auch als falsch darstellen, du kannst sagen, dass sich im von mir benannten Strukturprinzip etwas anderes verbirgt. Viele Möglichkeiten. Aus all diesen Möglichkeiten hast Du die "Augen zu"-Variante ausgewählt. Natürlich nur aus purer Unlust, gegen "BVB ist doof" etwas zu sagen.

 

Ich frage mich, ob Du von meinem Beitrag wirklich mehr wahrgenommen hast, als den letzten Abschnitt. Oder ob Du das "Augen-zu-Prinzip" des KKK schon allzu sehr verinnerlicht hast.

Dass ich nur "BVB ist doof, S04 gut" gesagt hätte, ist ja auch so eine Behauptung. Die wäre des KKK würdig. Wenn Du auf jemanden findest, der Ähnliches über meinen Beitrag sagt, hast Du Dich dem KKK-Prinzip schon angenähert. Solltest Du allerdings jemanden finden, der dies im 4. Jahrhundert gesagt hat, dann solltest Du Dich als Autor für KKK-Artikel bewerben.

[rince]

Wie bitte soll ich eine Gegendarstellung zu Meinungen bringen? Der BVB ist doof, S04 gut? Na, das verlockt zu einer Gegendarstellung...

Das ist ein sehr schönes Beispiel von der Qualität von Glaubensinhalten.

[rorro]

 

Ad 1. Chrysologus behauptet über (Konzils)texte etwas, was er - Du habest ihn treffend paraphrasiert - anhand dieser Texte nicht belegen kann, weil ein möglicher Beleg ein Widerspruch der Behauptung wäre. Somit ist die Argumentation wissenschaftlich gesehen absurd. Eine nicht am Text belegbare Behauptung über eben diesen Text ist nicht wissenschaftlich.

 

Wenn man - so wie Du das zu bevorzugen scheinst - den Test losgelöst von allen anderen betrachtet, dann hast Du zweifelsohne Recht. Dann kann ich auch nicht weiter kommen als bis zu der These, dass sich in diesem Text eine bestimmbare Vorstellung zu einer Frage findet - bisweilen auch mehr als eine, was die Sache kompliziert macht. Das aber wäre eine Betrachtung der Konzilstexte in einer Hermeneutik nicht nur des Bruches, sondern schlimmer noch des Neuanfangs. So als hätte es bis dahin nichts gegeben, was zu dem Thema überhaupt gesagt oder gedacht worden wäre. Das ist ein sehr a-historisches Bild von Theologie und Lehramt, das mit der Wirklichkeit schlicht nicht in Deckung zu bringen und daher wissenschaftlich unhaltbar ist.

 

Und genau deshalb lasse ich mich auf dieses Spiel nicht ein - man kann und darf auch Texte des Lehramtes nie aus dem Zusammenhang gerissen betrachten. Wenn man etwa NA heute liest, dann wirkt der Text weitaus unspektakulärer als er bei seiner Verabschiedung war. Das kann man aber nicht im Text erkennen, sondern nur in einem Blick in die Textgenese und die Vorgeschichte der Thematik. .

 

Denn - um den Bogen zum Threadthema zu schlagen - dass NA und DV Dokumente des Lehramtes sind, das scheint mir wenig zweifelhaft zu sein. Dennoch lehnen die Piusbrüder diese Dokumente nicht nur ab, sie behaupten sogar, dass das Lehramt hier irren würde. In einem Punkt sind sich nun die FSSPXler auf der einen und weite Teile der katholischen Theologie einig: Das Lehramt hat hier seine Position geändert, ein katholischer Theologe Stand der Wissenschaft um 1910 hätte auf die Frage, was Offenbarung ist, etwas deutlich anderes gesagt als dies ein Theologe Stand der Wissenschaft 1970 täte. Einen habe ich ja schon zitiert, es handelt sich dabei im übrigen um Joseph Ratzinger, was seine These weder richtiger noch falscher macht.

 

Im übrigen kann man meine These gut belegen - und wissenschaftlich hat man das so gründlich gemacht, dass es nicht lohnt, das nochmals zu tun, zumal ich das kaum auf dem Niveau der Kollegen würde tun können. Insofern bleibe ich hier den Gepflogenheiten meiner Zunft treu, belege meine Aussagen, aber ich betreibe keine Steinbruchexegese lehramtlicher Texte.

 

 

 

ad 2. Im Katechismus der Katholischen Kirche, ein Dokument des päpstlichen Lehramtes und fast drei Jahrzehnte nach Ende des Konzils erschienen, finden sich reichlich Sätze, die Wahrheitsanspruch haben (bspw. das Gott dreifaltig sei, daß Gott Liebe sei, daß Gott überhaupt sei). Ebenso vom Papst abgesegnet sind Dokumente wie Dominus Iesus oder (in seinem Namen verfaßt) Veritatis Splendor. Keine dieser Dokumente wurden doktrinär durch später erschienene aufgehoben.

 

Der KKK ist ebenso wie Dominus Jesus ein Dokument der Kongregation für die Glaubenslehre. Damit ist er sicher nicht nichts, aber er ändert auch nichts an der Verbindlichkeit der zitierten Texte. Die päpstliche Approbation beider Texte ist nicht in forma spezifica erfolgt, also ist es auch keine papale Verlautbarung. (Wir sind keine protestantische Kirche, die ihren Glauben an einem Katechismus ausrichtete!)

 

Dass der KKK (außer zu dekorativen Zwecken) faktisch kaum Verwendung findet, das liegt unter anderem daran, dass er Materialien zitiert, die lange in den akademischen Diskurs eingebracht und verarbeitet worden sind. Da steht ja nun nichts neues drin! Das, was der KKK etwa zur Offenbarung schreibt, das findet man schon im zitierten Ratzinger-Kommentar zu DV, in Rahners Grundkurs etc. Das ist schlicht state of the art. Und wie geht man damit um, dass Dokumente eben nur in kurzen Abschnitten zitiert werden - ist Redemptor hominis 1-10 irrelevant und belanglos, weil der KKK das nicht zitiert. Kann man Ecclesiam suam ignorieren, weil daraus gar nicht zitiert wird? Und was mache ich mit dem Selbstanspruch des Katechismus, als Grundlage und Ausgangspunkt lokaler Katechismen zu dienen, nicht aber diese zu ersetzen?

 

Ähnlich wie der Denzinger auch ist der KKK ganz praktisch, um Hinweise zu finden, wo man weiter lesen sollte. Dies sollte man aber auch tun!

 

Dominus Iesus und Veritatis splendor wurden durchaus breit rezipiert - und wie es sich gehört in den Kontext anderer Verlautbarungen gestellt. Dass man dies und das nicht immer für der Weisheit letzten Schluss hielt, das muss auch der Papst aushalten können. Es ist erstaunlich, dass jene Kollegen, die vor der Wahl von Franziskus jede Kritik an einem päpstlichen Halbsatz für nah an der Häresie hielten, heute lang und breit die Freiheit eines Christenmenschen preisen und genau über unterschiedliche Verbindlichkeitsgrade päpstlicher Verlautbarungen Bescheid wissen, derweil die, die schon die Enzykliken Johannes Pauls II. und Benedikt XVI. kritisch gelesen haben, dies auch weiterhin mit denen von Franziskus tun.

 

 

Noch einmal: ich behaupte nicht, die Kirche habe ihr Offenbarungsverständnis nicht geändert, sondern daß sie eines verlassen und durch ein anderes ersetzt habe. Es ist auch durchaus möglich, daß sie das eine additiv dazugenommen hat. Und das Ergebnis von Konzilien sind die Dokumente, das war 451 so, das war 1215 so und das war beim zweiten Vatikanum so. Natürlich entstanden die Texte weder historisch noch theologisch im luftleeren Raum, aber zu beurteilen sind lediglich die Resultate, denn nur die bilden das jeweilige Konzil ab. Gut, wir müssen da nicht einig sein.

 

Ich möchte ebenfalls den Bogen zu den Piussen zurück machen: was die Piusse machen, machen "auf der anderen Seite" auch Gegner derselben - leider wird das auch aus Rom zum Teil befeuert: sie eiern rum und betrachten erst einmal die Verbindlichkeitsgrade einer Lehräußerung! Die "Lehre der Kirche" ist vielen egal, sie akzeptieren nicht das Paket, sondern nur die Päckchen, die ihnen zusagen, sind somit faktisch ihr eigenes Lehramt.

 

NA sei ja schließlich nur eine "Erklärung", nicht wie LG oder DV eine "dogmatische Konstitution" - und daher leichter ablehnbar. Dominus Iesus kam ja nur von der Kongregation für die Glaubenslehre, Humanae Vitae war ja "nur eine Enzyklika" (Amoris laetitia nicht einmal das, werden andere Parteien rufen!): das alles nervt ungemein und zeigt mir, daß es doch eher Usus ist, sich seinen Treue zum Lehramt so zurechtzubiegen, wie es einem paßt.

[rorro]

 

Wie bitte soll ich eine Gegendarstellung zu Meinungen bringen? Der BVB ist doof, S04 gut? Na, das verlockt zu einer Gegendarstellung...

 

Du hast ja nicht ein Beispiel geliefert.

Dafür habe ich ein Strukturprinzip ziemlich gut aufgedeckt. Wieso kaprizierst Du Dich auf Beispiele? Der KKK ist voll davon. Wovon? Dazu müsstest Du mein Posting eben durchlesen und mehr wahrnehmen, als "BVB ist doof".

Konkret: Ich habe ausgeführt, wie im KKK die einzelnen Behauptungen plausibel gemacht werden sollen. Du kannst meine Beobachtung verifizieren, du kannst sie auch als falsch darstellen, du kannst sagen, dass sich im von mir benannten Strukturprinzip etwas anderes verbirgt. Viele Möglichkeiten. Aus all diesen Möglichkeiten hast Du die "Augen zu"-Variante ausgewählt. Natürlich nur aus purer Unlust, gegen "BVB ist doof" etwas zu sagen.

 

Ich frage mich, ob Du von meinem Beitrag wirklich mehr wahrgenommen hast, als den letzten Abschnitt. Oder ob Du das "Augen-zu-Prinzip" des KKK schon allzu sehr verinnerlicht hast.

Dass ich nur "BVB ist doof, S04 gut" gesagt hätte, ist ja auch so eine Behauptung. Die wäre des KKK würdig. Wenn Du auf jemanden findest, der Ähnliches über meinen Beitrag sagt, hast Du Dich dem KKK-Prinzip schon angenähert. Solltest Du allerdings jemanden finden, der dies im 4. Jahrhundert gesagt hat, dann solltest Du Dich als Autor für KKK-Artikel bewerben.

 

 

Nö, ich habe den Weg gewählt "wer behauptet soll belegen". Ist nicht so sexy und macht nicht so viel her, das stimmt.

[rorro]

 

Ad 1. Chrysologus behauptet über (Konzils)texte etwas, was er - Du habest ihn treffend paraphrasiert - anhand dieser Texte nicht belegen kann, weil ein möglicher Beleg ein Widerspruch der Behauptung wäre. Somit ist die Argumentation wissenschaftlich gesehen absurd. Eine nicht am Text belegbare Behauptung über eben diesen Text ist nicht wissenschaftlich.

 

Das ist so nicht richtig. Man kann diese Neuinterpretation sehr wohl anhand der Texte belegen: Mit Hilfe von Argumenten. Die hat er nicht alle aufgeführt, weil das den Umfang eines Forums sprengen würde, er hat aber darauf hingewiesen, wo die ausführlichen Argumente zu finden sind. Das scheint mir auch der entscheidende Unterwchied zu sein: Du scheinst eine "Wahrheitsüberprüfung durch Argumente" abzulehnen. Für dich ist, wie es aussieht, nur dann (und genau dann) etwas wahr, wenn es von einer dazu autorisierten Instanz für wahr erklärt worden ist.

 

ad 2. Im Katechismus der Katholischen Kirche, ein Dokument des päpstlichen Lehramtes und fast drei Jahrzehnte nach Ende des Konzils erschienen, finden sich reichlich Sätze, die Wahrheitsanspruch haben (bspw. das Gott dreifaltig sei, daß Gott Liebe sei, daß Gott überhaupt sei). Ebenso vom Papst abgesegnet sind Dokumente wie Dominus Iesus oder (in seinem Namen verfaßt) Veritatis Splendor. Keine dieser Dokumente wurden doktrinär durch später erschienene aufgehoben.

Es gibt gewisse Kreise in der Katholischen Kirche, die den KKK als "das" verbindliche Glaubensdokument ansehen, und die es im Sinne einer Zusammenstellung von "Satzwahrheiten" im genannten Sinne verstehen wollen. Diese Lesart wird nicht nur von einer großen Mehrzahl der Gläubigen zurückgewiesen, sondern auch von einer großen Mehrzahl der Bischöfe (inklusive des KKK-"Chefautors" Schönborn). Analoges gilt für Dominus Iesus und Veritatis Splendor. Bei Dominus Iesus wurde von interessierten Kreisen versucht, dem Dokument "formale Unfehlbarkeit" im Sinne einer Satzwahrheit anzudichten, aber das Dokument wurde aus gutem Grund nicht so verkündet, und es ist damit keine "formale Satzwahrheit". Ich möchte behaupten: Es wird nie wieder ein Dokument in diesem Sinne verkündet werden. Weil sich inzwischen auch in der Führung der Katholischen Kirche herumgesprochen hat, dass Wahrheit gefunden werden muss, nicht festgelegt.

 

 

Wow - wann wurden denn mal die Gläubigen der Kirche (sollen ja >1 Mrd. sein) zum KKK gefragt? Gut, bei den Bischöfen wäre es einfacher - aber wo finde ich denn da die Befragungsergebnisse?

[rince]

 

 

Nö, ich habe den Weg gewählt "wer behauptet soll belegen". Ist nicht so sexy und macht nicht so viel her, das stimmt.

Das merkt unsereins immer, wenn er nach Belegen für die von Gläubigen behaupteten Fantasiefiguren fragt.

[Sokrates]

Wow - wann wurden denn mal die Gläubigen der Kirche (sollen ja >1 Mrd. sein) zum KKK gefragt? Gut, bei den Bischöfen wäre es einfacher - aber wo finde ich denn da die Befragungsergebnisse?

Die Meinungen der Gläubigen findet man, wenn man sie fragt. Die der Bischöfe, wenn man Zeitung liest. Gut, das sind nur Stichproben. Ich habe aber keinen Anlass zu der Vermutung, dass diese Stichproben ein falsches Ergebnis bringen. Wenn man sich typischerweise auf Veranstaltungen wie dem "Kongress Freude am Glauben" herumtreibt, statt in normalen Gemeinden, wird man vermutlich andere Stichproben gewinnen. Ich kann dich natürlich nicht daran hindern, deine Erfahrungen in solchen gebiasten Gemeinschaften für verlässlicher zu halten und deshalb mein diesbezügliches Argument zurückzuweisen. Wenn du dich also bzgl. Katechsimus bei der Mehrheitsmeinung siehst (was ich inhaltlich nicht einsehe, aber zur Kenntnis nehmen muss), müsstest du immer noch den wesentlichen Teil meiner Argumente wegerklären: Weder KKK noch Dominus Iesus sind als Satzwahrheiten deklariert.

[rorro]

Ach, Du sprichst nur von Deutschland! Wir stellen keine 2% der Katholiken weltweit...

[Julius]

Wow - wann wurden denn mal die Gläubigen der Kirche (sollen ja >1 Mrd. sein) zum KKK gefragt?

 

Wieviele der > 1 Mrd. Gläubigen der Kirche besitzen einen KKK und wieviele davon schauen da ab und zu noch mal rein?

bearbeitet 31. Oktober 2016 von Julius

[Sokrates]

Ach, Du sprichst nur von Deutschland! Wir stellen keine 2% der Katholiken weltweit...

Und Frankreich und Italien und Euiropa- Wovon sollte ich in einer Diskussion über die Pissbrüder sonst sprechen? Wenn ich über die Werte der Demokratie spreche, spreche ich auch nicht über Saudi Arabien oder Guinea.

 

Ach ja: Und woher kennst du eigentlich die Meinung der 98%, auf die du dich berufst? Und wieviele von denen können überhaupt lesen?

 

Aber all das ist irrelevant, weil ich dir deinen Glauben, du würdest die Mehrheit der Katholiken vertreten, bereits zugestanden habe (auch wenn ich ihn nicht teile, ja sogar eher putzig finde). Hast du also auf meine wesentlicheren Argumente auch was zu sagen?

bearbeitet 31. Oktober 2016 von Sokrates

[rorro]

 

Ach, Du sprichst nur von Deutschland! Wir stellen keine 2% der Katholiken weltweit...

Und Frankreich und Italien und Euiropa- Wovon sollte ich in einer Diskussion über die Pissbrüder sonst sprechen? Wenn ich über die Werte der Demokratie spreche, spreche ich auch nicht über Saudi Arabien oder Guinea.

 

Ach ja: Und woher kennst du eigentlich die Meinung der 98%, auf die du dich berufst? Und wieviele von denen können überhaupt lesen?

 

Aber all das ist irrelevant, weil ich dir deinen Glauben, du würdest die Mehrheit der Katholiken vertreten, bereits zugestanden habe (auch wenn ich ihn nicht teile, ja sogar eher putzig finde). Hast du also auf meine wesentlicheren Argumente auch was zu sagen?

 

 

Ich habe nie behauptet, die Mehrheit der Katholiken zu vertreten - oder wo soll ich das getan haben?

 

Natürlich kenne ich deren Meinung auch nicht - deswegen würde ich mich auch nie so weit aus dem Fenster lehnen zu behaupten, welche Mehrheit was glaubt.

 

Zu lehramtlichem "Pick and choose" habe ich schon was geschrieben.

[Sokrates]

Zu lehramtlichem "Pick and choose" habe ich schon was geschrieben.

"Pcik and Choose" interessiert mich nicht. Mich interessieren Argumente zum Thema, ob die Katholische Kirche heute noch beansprucht, formale Satzwahrheiten zu verkünden und deren Wahrheit durchzusetzen. Chrsologus und ich haben begründet, dass und warum das nicht der Fall ist, und du schießt auf die schwächsten Nebenthesen, auf die wir im Streitfall gar nicht bestehen wollen (weil unsere Argumente auch ohne diese gelten).

[Moriz]

 

Die "Lehre der Kirche" ist vielen egal, sie akzeptieren nicht das Paket, sondern nur die Päckchen, die ihnen zusagen, sind somit faktisch ihr eigenes Lehramt.

Das ist so und das ist gut und richtig so. Nennt sich 'Primat des Gewissens' oder so.

Die 'Lehren der Kirche' sollen einem bei den anstehenden (Gewissens-)Entscheidungen helfen. Wo sie das nicht können kann und muß man sie beiseite lassen. In wieweit dabei 'Satzwahrheiten' hilfreich sind, ist noch mal eine andere Frage. Die beste Erkenntnis ist nichts wert, wenn sie nicht 'rüberkommt'.

 

Wer 'im Namen der Kirche' lehrt, der muß sich (natürlich!) an die Lehren der Kirche halten. von der Erstkommunionkatechetin bis zum Erzbischof. Das scheint mir im Allgemeinen erstaunlich gut zu funktionieren! (Im Speziellen der Piusler bin ich mir da nicht so sicher.)

[Werner001]

Die 'Lehren der Kirche' sollen einem bei den anstehenden (Gewissens-)Entscheidungen helfen.

Da bringst du, glaube ich, verschiedene Ebenen durcheinander.

Die "Lehre der Kirche" bezieht sich auf generelle Aussagen.

Die Gewissensentscheidung bezieht sich auf persönliche Einzelsituationen.

Ob du als Katholik Jesus für Gottes Sohn hältst oder nicht, ist keine Gewissensentscheidung, bei der dir die Lehre helfen soll. Das ist definierte Lehre, und wenn dir dein Gewissen sagt, dass Jesus nicht Gottes Sohn ist, bist du halt nicht mehr katholisch.

Oder, wenn du es nicht ganz so hoch hängen magst: Wenn die Kirche lehrt, dass Homosexualität Sünde ist, dann lehrt sie das, weil sie Homosexualität für Sünde hält, und nicht, weil sie dir bei einer Gewissensentscheidung helfen will. Die persönliche Ebene ist dagegen, was du selbst von Homosexualität hältst. Wenn du sie auch für Sünde hältst, bist du im Einklang mit der Lehre, wenn du sie nicht für Sünde hältst, bist du nicht im Einklang mit der Lehre. Letzteres kann dir dein Gewissen sagen, und vermutlich ist dieser Widerspruch nicht groß genug, um dich zum Nicht-Katholiken zu machen, aber auch hier ist klar, dass die Lehre nichts mit "Hilfe bei einer Gewissensentscheidung" zu tun hat, sondern schlicht und einfach eine festgelegte "offizielle" Ansicht ist, die dein Gewissen für richtig oder falsch halten kann.

 

Werner

bearbeitet 1. November 2016 von Werner001

[Mecky]

Die "Lehre der Kirche" ist vielen egal, sie akzeptieren nicht das Paket, sondern nur die Päckchen, die ihnen zusagen, sind somit faktisch ihr eigenes Lehramt.

 

Das kann man allenthalben beobachten.

Es ist aber nicht nur eine Aussage über die Glaubensbereitschaft der Leute, sondern gestattet auch eine Nachfrage an die Qualität der Lehre.

Eine Lehre, die den meisten Menschen und auch den meisten Katholiken eben nicht genug gibt, ist eine schwache Lehre. Sie kann sich nur noch durch Gehorsamsforderungen oder durch Fanatismus über Wasser halten. Zumindest eine Zeit lang. Aber so groß ein Elefant auch ist: Er verwest trotzdem.

 

Bei der Lebensferne, Brutalität und Widersprüchlichkeit des Gesamtpaketes ist es kein Wunder, dass die vernünftigen und am Glauben interessierten Menschen sich das nehmen, was sie noch am ehesten brauchen können.

Schlimm ist dabei auch die Beobachtung, wie klein die übernommenen Päckchen sind.

 

Außerdem ist das Gesamtpaket über 2000 Jahren zu einem Moloch angeschwollen. Man hat sich ja von nichts wirklich getrennt, sondern alles in die "Tradition" subsummiert. Sehr unübersichtlich.

Und das Vertrauen in die Kirche wird zusätzlich noch durch Skandale, üble kirchliche Führungspersönlichkeiten und kryptische Formulierungen noch weiter erschüttert, nachdem es durch den Besuch der wichtigsten Zeremonie durch Öde zerrüttet und durch schlechten Religionsunterricht untergraben wurde.

[rorro]

 

Zu lehramtlichem "Pick and choose" habe ich schon was geschrieben.

"Pcik and Choose" interessiert mich nicht. Mich interessieren Argumente zum Thema, ob die Katholische Kirche heute noch beansprucht, formale Satzwahrheiten zu verkünden und deren Wahrheit durchzusetzen. Chrsologus und ich haben begründet, dass und warum das nicht der Fall ist, und du schießt auf die schwächsten Nebenthesen, auf die wir im Streitfall gar nicht bestehen wollen (weil unsere Argumente auch ohne diese gelten).

 

Hmm, so wie Du formulierst, geht es Dir doch auch um "pick and choose", da Du Dir erst einmal die verschiedenen Verbindlichkeitsgrade anschaust und dann meint entscheiden zu können, was sie im einzelnen bedeuten (oder eben welche Aussge der Kirche daher irrelevant wird).

 

Übrigens habe ich nicht behauptet, daß die Kirche die Wahrheit von Glaubenssätzen durchsetzen wolle - wieso unterstellst Du mir ständig was, was ich nie geschrieben habe? Erst soll ich eine Mehrheitsmeinung kennen, dann soll ich nur das für wahr halten dürfen, was eine Autorität gesagt hat, jetzt soll ich beahuptet haben, die Kirche wolle die Wahrheit durchsetzen - es scheint sehr schwierig zu sein, die Schubladen mal zu zu lassen.

 

Zum Thema: die Kirche verkündet auch in den Jahrzehnten nach dem Konzil in ihren lehramtlichen Dokumenten Aussagen, und zwar positiv formulierte, mit denen sie Wahrheitsanspruch verbindet. That's all.

[rorro]

 

Die "Lehre der Kirche" ist vielen egal, sie akzeptieren nicht das Paket, sondern nur die Päckchen, die ihnen zusagen, sind somit faktisch ihr eigenes Lehramt.

 

Das kann man allenthalben beobachten.

Es ist aber nicht nur eine Aussage über die Glaubensbereitschaft der Leute, sondern gestattet auch eine Nachfrage an die Qualität der Lehre.

Eine Lehre, die den meisten Menschen und auch den meisten Katholiken eben nicht genug gibt, ist eine schwache Lehre. Sie kann sich nur noch durch Gehorsamsforderungen oder durch Fanatismus über Wasser halten. Zumindest eine Zeit lang. Aber so groß ein Elefant auch ist: Er verwest trotzdem.

 

Bei der Lebensferne, Brutalität und Widersprüchlichkeit des Gesamtpaketes ist es kein Wunder, dass die vernünftigen und am Glauben interessierten Menschen sich das nehmen, was sie noch am ehesten brauchen können.

Schlimm ist dabei auch die Beobachtung, wie klein die übernommenen Päckchen sind.

 

Außerdem ist das Gesamtpaket über 2000 Jahren zu einem Moloch angeschwollen. Man hat sich ja von nichts wirklich getrennt, sondern alles in die "Tradition" subsummiert. Sehr unübersichtlich.

Und das Vertrauen in die Kirche wird zusätzlich noch durch Skandale, üble kirchliche Führungspersönlichkeiten und kryptische Formulierungen noch weiter erschüttert, nachdem es durch den Besuch der wichtigsten Zeremonie durch Öde zerrüttet und durch schlechten Religionsunterricht untergraben wurde.

 

 

JungeJunge, Du bist ja immer noch so frustriert von Deinem AG wie vor Jahren.

 

Muss ich mich jetzt dafür entschuldigen, daß ich das Gesamtpaket nicht für lebensfern, brutal und widersprüchlich finde? Oder macht mich das lebensfern, brutal und widersprüchlich? (Gut bei widersprüchlich wäre ich dabei, aber das liegt meines Erachtens in der Natur des Menschen).

 

In einem gebe ich Dir Recht: ich wünschte, ich hätte überhaupt Religionsunterricht bekommen - also Lehrinhalt vermittelt bekommen. Das war in den 13 Jahren Schule nicht der Fall - dafür wußte ich bei jedem Lehrer, warum er denn jetzt mit der Kirche hadert...

 

Doch das ist Ergebnis der Würzburger Synode, die offiziell die Katechese aus dem Reliunterricht verbannt hat. Ersatz gab es nicht - und als Ergebnis wundern sich Bischöfe, daß die Glaubensweitergabe nicht funktioniert in den Familien!

[tribald]

 

 

Letzteres kann dir dein Gewissen sagen, und vermutlich ist dieser Widerspruch nicht groß genug, um dich zum Nicht-Katholiken zu machen, aber auch hier ist klar, dass die Lehre nichts mit "Hilfe bei einer Gewissensentscheidung" zu tun hat, sondern schlicht und einfach eine festgelegte "offizielle" Ansicht ist, die dein Gewissen für richtig oder falsch halten kann.

 

Wobei, wenn ich das richtig verstehe, nach dem Lehramt das Gewissen irrt, wenn es anders entscheidet als das Lehramt. Insofern ist das Wort "Hilfe" wohl eher als klare Aufforderung zum rechten Glauben zu verstehen.

Einmal mehr, für jeden Verein auf dieser Welt gilt die jeweilige Satzung. Ja, ich weiß, nach eurer Meinung ist die Kirche kein Verein. Was die Sonderechte betrifft, habt ihr sicher Recht. Aber trotzdem gilt in Augen der Kirchenbosse ganz klar die Vorgabe Lehramt. Sonst wäre es ja überflüssig.

Ich kann auch nicht die Abseitsregel im Fußball nach Gutdünken mal so oder so auslegen. Da gilt die klare Anweisung. Das ist schließlich der Sinn einer Regel, eines Lehramtes. Dieser Streit von Gläubigen, ob das Lehramt oder das Gewissen höher zu werten ist, hat schon sehr skurile Züge.

 

 

das alles ebenso unterhaltsam wie äußerst merkwürdig findend..................tribald

[Mecky]

Muss ich mich jetzt dafür entschuldigen, daß ich das Gesamtpaket nicht für lebensfern, brutal und widersprüchlich finde?

Du musst Dich nicht entschuldigen.

Dein Empfinden ist, wie es nun mal ist. Es ist nur seltsam und exotisch.

Ich habe ein Video von einem IS-Kämpfer gesehen, in dem der Kämpfer die ganze Zeit davon redete, dass der Islam eine "barmherzige Religion" sei. Seltsam. Aber so ist es nun mal.

Wieder andere halten auch die Sintflutgeschichte nicht für eine brutale Geschichte. Williamson hielt noch ganz andere Storys für nicht so brutal. Seltsam. Aber so ist es nun mal.

 

Wenn Du in 13 Schuljahren nur Religionslehrer hattest, die mit der Kirche haderten, dann ist das auffällig - wobei ich auch eine Menge dieser Exemplare kennengelernt habe. Da ist gewiss nicht die Kirche schuld. Wenn in der ehemaligen DDR haufenweise Leute mit der Regierung gehadert haben, wird es sicherlich auch an den Leuten gelegen haben, während Honecker und seine Regierung nichts damit zu tun haben. Seltsam, seltsam.

 

Wenn die Leute zu Hunderttausenden aus der katholischen Kirche Deutschlands austreten, sind sie eben doof. Wenn nur noch 10% der Katholiken sonntäglich in die Messe gehen, muss das an den Katholiken liegen. Gut so.

 

Wirklich interessant finde ich, dass die Kirche bisher auf keine andere Idee gekommen ist. Die böse Welt ist schuld. Der Zeitgeist ist schuld. Die einzelnen Katholiken, die Religionslehrer, die Medien, die Globalisierung. Fehlt noch der Klimawandel und die Impotenz von Waldameise Egon.

bearbeitet 1. November 2016 von Mecky

[tribald]

 

 

Wirklich interessant finde ich, dass die Kirche bisher auf keine andere Idee gekommen ist. Die böse Welt ist schuld. Der Zeitgeist ist schuld. Die einzelnen Katholiken, die Religionslehrer, die Medien, die Globalisierung. Fehlt noch der Klimawandel und die Impotenz von Waldameise Egon.

 

Dabei ist es ganz einfach, es interessiert immer weniger Menschen, was die Kirchen anzubieten haben. Jedenfalls in unseren Breiten. Da können Kirchens machen was sie wollen. Da nütz keine Mission irgendwas. Wenn die Kirchen nicht so innig mit der Regierung verbandelt wäre, gäbe es nur noch mehr oder weniger große Sekten hier im Lande. Die Sonderechte fielen weg, das Geld ginge aus, es wäre Schluß mit lustig. Aber keine Angst, das wird nicht passiern.

 

 

kurz dazwischensenfend..................tribald

[Marcellinus]

 

 

 

 

Die "Lehre der Kirche" ist vielen egal, sie akzeptieren nicht das Paket, sondern nur die Päckchen, die ihnen zusagen, sind somit faktisch ihr eigenes Lehramt.

 

Das kann man allenthalben beobachten.

Es ist aber nicht nur eine Aussage über die Glaubensbereitschaft der Leute, sondern gestattet auch eine Nachfrage an die Qualität der Lehre.

Eine Lehre, die den meisten Menschen und auch den meisten Katholiken eben nicht genug gibt, ist eine schwache Lehre. Sie kann sich nur noch durch Gehorsamsforderungen oder durch Fanatismus über Wasser halten. Zumindest eine Zeit lang. Aber so groß ein Elefant auch ist: Er verwest trotzdem.

 

Bei der Lebensferne, Brutalität und Widersprüchlichkeit des Gesamtpaketes ist es kein Wunder, dass die vernünftigen und am Glauben interessierten Menschen sich das nehmen, was sie noch am ehesten brauchen können.

Schlimm ist dabei auch die Beobachtung, wie klein die übernommenen Päckchen sind.

 

Außerdem ist das Gesamtpaket über 2000 Jahren zu einem Moloch angeschwollen. Man hat sich ja von nichts wirklich getrennt, sondern alles in die "Tradition" subsummiert. Sehr unübersichtlich.

Und das Vertrauen in die Kirche wird zusätzlich noch durch Skandale, üble kirchliche Führungspersönlichkeiten und kryptische Formulierungen noch weiter erschüttert, nachdem es durch den Besuch der wichtigsten Zeremonie durch Öde zerrüttet und durch schlechten Religionsunterricht untergraben wurde.

JungeJunge, Du bist ja immer noch so frustriert von Deinem AG wie vor Jahren.

 

Muss ich mich jetzt dafür entschuldigen, daß ich das Gesamtpaket nicht für lebensfern, brutal und widersprüchlich finde? Oder macht mich das lebensfern, brutal und widersprüchlich? (Gut bei widersprüchlich wäre ich dabei, aber das liegt meines Erachtens in der Natur des Menschen).

 

In einem gebe ich Dir Recht: ich wünschte, ich hätte überhaupt Religionsunterricht bekommen - also Lehrinhalt vermittelt bekommen. Das war in den 13 Jahren Schule nicht der Fall - dafür wußte ich bei jedem Lehrer, warum er denn jetzt mit der Kirche hadert...

 

Doch das ist Ergebnis der Würzburger Synode, die offiziell die Katechese aus dem Reliunterricht verbannt hat. Ersatz gab es nicht - und als Ergebnis wundern sich Bischöfe, daß die Glaubensweitergabe nicht funktioniert in den Familien!

Ich misch mich ja nur ungern in eure Debatte ein, aber ein bißchen mehr Realitätsbezug sollte schon sein, bei beiden Kontrahenten. Was tribald erfreulich kurz gefaßt hat, möchte ich noch ein wenig vertiefen.

 

Mecky, es ist kein Fehler der kath. Lehre, daß immer weniger Gläubige mit dem "Gesamtpaket" etwas anfangen können, und sich so entweder ihren Teil heraussuchen, mit dem sie noch etwas anfangen können, oder die Firma ganz verlassen, also gewissermaßen entweder innerlich kündigen oder auch äußerlich.

 

Und nein, rorro, es liegt auch nicht an der mangelnden Verbindlichkeit der kirchlichen Lehre, nicht am fehlenden Religionsunterricht, der übrigens meistens gar nicht fehlt. Wenn es ein Unterrichtsfach gibt, daß immer unterrichtet wird, ist es Religion. Es liegt nicht am fehlenden Religionsunterricht, daß die "Glaubensweitergabe" in den Familien nicht funktioniert, es liegt daran, daß schon die Eltern keinen Glauben mehr haben, den sie weitergeben könnten.

 

All das ist nicht das Werk von Bösewichten, Verschwörern oder klerikalen Leisetretern, nicht die Schuld von Vaticanum 1 oder 2, oder deren Ablehnung. Es liegt einfach daran, daß seit mindestens 500 Jahren das Wissen der Menschen über diese Welt gewachsen ist, und jeder dieser Wachstumsschritte widerlegte das, was Kirchen über Jahrhunderte als die göttliche Schöpfungsordnung gelehrt hatten, und immer wenn man einen Schritt verdaut, sich mit ihm mehr oder weniger arrangiert hatte, kam der nächste.

 

All dieses Wissen mußte man nicht glauben, man konnte es durch Tatsachenbeobachtungen überprüfen. Nicht jeder tat das, aber man hätte es können und die Auswirkungen waren überall zu spüren. Das Erklärungsmodell der Religionen verlor damit im wahrsten Sinne des Wortes immer mehr an Glaubwürdigkeit.

 

Mit dem wachsenden Wissen über diese Welt wuchs nicht nur der Zweifel der Menschen an der "göttlichen Schöpfung", sondern der Zweifel daran, daß es da eine überirdische Vaterfigur gäbe, von der man Hilfe und Trost erwarten könne, überhaupt. Diese Welt war und ist einfach nicht danach. Stattdessen machten die Menschen die Erfahrung, daß das Leben länger, gesünder, anregender und freier sein konnte, wenn man es nur vernünftig einrichtete, und daß der Nachbar ein guter Mensch sein konnte, ganz egal, ob er nach Rom betete oder nach Genf, oder überhaupt nicht.

 

Das zunehmend längere Leben brachte zusätzliche Freuden wie Beschwerden, und ließ die Frage nach einem Leben "nach dem Tode" zunehmend nebensächlich werden. Wie dieses Leben zu führen sei, das war die Frage, und wie man es würdig beenden könne, das drängendere Problem, beides Probleme, bei denen die Kirchen keine Hilfe waren, sondern eher ein zusätzliche, und noch dazu entbehrliche Belastung.

 

Ja, Mecky, die Kirchen hatten und haben keine Antworten auf die Fragen der Menschen, aber, und das ist vermutlich für dich das Bittere, sie können sie auch nicht haben. Ihre beiden wichtigsten Angebote, das eines "gütigen Vaters im Himmel" wie das eines "ewigen Lebens" sind zum Ladenhütern geworden, das eine, weil es unglaubwürdig geworden ist, das andere, weil ist nicht einmal mehr wünschenswert ist. MIt deiner Sehnsucht nach einer Theke im Himmel bist du ein Fossil.

 

Es ist nicht der schlechte Religionsunterricht, nicht die öden Zeremonien, nicht die Skandale, das schlechte Personal oder die falschen Predigten, es ist die Sache selbst, mit der immer mehr Menschen nichts anfangen können.

 

Wer sich den Realitätsverlust leistet, an die biblische Schöpfung zu glauben, wie es die Kreationisten tun, der mag an einen Gott glauben, der vor 6000 Jahren einen einzelnen Planeten in der Mitte eines Universums geschaffen hat, das man mit bloßem Auge übersehen konnte.

 

Ein über 13 Mrd. Jahre altes Universum, mit mehr Galaxien als wir zählen können, hat nicht nur mit der biblischen Schöpfung nichts mehr zu tun, der Begriff "Schöpfung" selbst verliert seinen Sinn und verliert sich in einer solchen räumlichen und zeitlichen Ferne, daß die Frage nach einem absoluten Anfang, die Menschen vergangener Zeiten, Gläubige wie Ungläubige, noch umgetrieben hat, zu einer akademischen Übung verkommt, die niemanden mehr berührt, der sich die Dimensionen dieses Universums und seine letztliche Unverstehbarkeit einmal klar gemacht hat.

 

Es ist egal, ob du, Mecky, versuchst, die kirchliche Lehre an die heutige Zeit anzupassen, oder du, rorro, nach einem Lehramt rufst, daß wieder Autorität für sich beansprucht. Euch beiden geht das Publikum aus, das vom einen wie vom anderen zu erreichen wäre.

 

Eine Minderheit, ich schätze so 10 - 15%, ist sicherlich für religiöse Gedanken zu erreichen. Aber die erreicht ihr ja jetzt schon. Der Rest kann, egal ob getauft oder nicht, ob religionsunterrichtlich beschult oder nicht, mit Religion nichts anfangen, und bevor jemand fragt, mit anderen Weltanschauungen auch nicht.