Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Eine Minderheit, ich schätze so 10 - 15%, ist sicherlich für religiöse Gedanken zu erreichen. Aber die erreicht ihr ja jetzt schon. Der Rest kann, egal ob getauft oder nicht, ob religionsunterrichtlich beschult oder nicht, mit Religion nichts anfangen, und bevor jemand fragt, mit anderen Weltanschauungen auch nicht.

 

Das halte ich für eine ziemlich eklatante Fehleinschätzung. Du kannst höchstens vermuten, dass 10-15% für DIESE Form der Religiösität erreichbar ist.

 

Am Wochende war ich zu einem runden Geburtstag eines meiner Freunde eingeladen, den ich aus meiner Zeit des Elektrotechnikstudiums kenne. Lauter Ingenieure anwesend und deren Frauen. Dass ich Priester bin, ist in diesem Kreis bekannt. Und wenn ich davon ausgehe, wie interessiert diese Gesellschaft an religiösen Themen war, komme ich auf ganz andere Zahlen. Das ist natürlich nicht repräsentativ.

 

Anderes Beispiel. Raucherpavillon in meiner Reha. Von wegen keine Erreichbarkeit für religiöse Gedanken. Aber hallo!

Allerdings verschweige ich nicht, dass der Zugang zu religiösen Themen in vielen Fällen erst mal überlagert ist von der Kritik an der Kirche. Da musste ich mich immer durcharbeiten - ist mir nicht schwergefallen, weil ich ja auch meine Kritikpunkte habe und mich bestens solidarisieren kann. Aber im Raucherpavillon trifft man sich ja täglich mehrfach. Und spricht. Und irgendwann sind die Kritikthemen erschöpft. Und dann kam ich wiederum auf ganz andere Zahlen, als die von Dir genannten 10-15%.

 

Deine Analsyse beruht auf falschen Zahlen. Ich habe demletzt in Wikipedia gelesen (ich glaube, im Artikel über die USA), dass sich 80% der US-Amerikaner als religiös BEZEICHNEN. Was auch immer das heißen mag. Und auch hier: Nicht gerechnet diejenigen, die sich aus Protest gegen etablierte Religionen als nichtreligiös bezeichnen.

bearbeitet 2. November 2016 von Mecky

[Marcellinus]

 

Eine Minderheit, ich schätze so 10 - 15%, ist sicherlich für religiöse Gedanken zu erreichen. Aber die erreicht ihr ja jetzt schon. Der Rest kann, egal ob getauft oder nicht, ob religionsunterrichtlich beschult oder nicht, mit Religion nichts anfangen, und bevor jemand fragt, mit anderen Weltanschauungen auch nicht.

Das halte ich für eine ziemlich eklatante Fehleinschätzung. Du kannst höchstens vermuten, dass 10-15% für DIESE Form der Religiösität erreichbar ist.

[...]

Deine Analsyse beruht auf falschen Zahlen. Ich habe demletzt in Wikipedia gelesen (ich glaube, im Artikel über die USA), dass sich 80% der US-Amerikaner als religiös BEZEICHNEN. Was auch immer das heißen mag. Und auch hier: Nicht gerechnet diejenigen, die sich aus Protest gegen etablierte Religionen als nichtreligiös bezeichnen.

 

Mit meiner Analyse hast du dich gar nicht beschäftigt. Ein paar Zahlen findest du hier.

 

Laut Schell-Studie erklärten 2005 ca. 30% der Jugendlichen, sie glaubten an einen persönlichen Gott. Wenn man die auf die monotheistischen Religionen in diesem Land aufteilt, landest du nicht einmal bei 15% Katholiken. Aber ich will mich mit dir nicht um Zahlen streiten.

 

Mir ging es nur um die Erklärung, warum eure Kirchen aufhören, Volkskirchen zu sein. Es liegt aus meiner Sicht nicht in erster Linie an Versäumnissen der Kirchen. Die gibt es zwar auch und auch zu Hauf, und sie mögen auch für den einen oder anderen der äußere Anlaß zur Distanz und letztlich auch zum Kirchenaustritt sein.

 

Aber die eigentliche Ursache ist aus meiner Sicht die simple Tatsache, daß weder der Glaube an eine überirdische Vaterfigur, von der man Hilfe erwarten könnte, noch an ein wie auch immer geartetes „ewiges“ Leben mit dem Leben zusammenpaßt, daß die Menschen heute führen. Ihre Erfahrungen wie die daraus sich ergebenden Hoffnungen und Wünsche sind einfach andere.

 

Das gilt natürlich nicht für alle Menschen. Du findest sie in deinen Gottesdiensten, oder in denen der anderen Religionen. Aber für die allermeisten gilt es. Sie erleben, daß das Leben in der Regel nicht zu kurz, sondern für viele eher zu lang ist, besonders an seinem ungesunderen Ende und sie machen dabei, wie auch in den anderen Wechselfällen des Lebens die Erfahrung, daß sie Hilfe und auch Trost nur von sich und anderen Menschen erwarten können. Sie wissen einfach zu viel über diese Welt, um sich auf himmlische Elternfiguren zu verlassen. Sie sind, wenn du so willst, ein bißchen erwachsener geworden.

 

Noch einmal, Mecky, du mußt diese Analyse nicht akzeptieren. Du kannst weiterhin glauben, daß die Menschen schon wieder an deinen Gott und seine Verheißungen glauben würden, wenn man es ihnen nur richtig erklärte, so wenig dieser Glaube auch zu dem passen mag, was wir über diese Welt wissen. und das, wo du selbst für das allermeiste keine andere, bessere Erklärung hast. Für dich ist Glauben etwas Notwendiges, weil es für dich notwendig ist, und es will dir nicht in den Kopf, daß das für andere anders ist. Aber es ist so.

[Mecky]

Deine Zahlen stammen aber aus unterschiedlichen Kategorien.

"Eine Minderheit, ich schätze so 10 - 15%, ist sicherlich für religiöse Gedanken zu erreichen."

Da geht es um Leute, die für religiöse Gedanken erreichbar sind.

 

"Laut Schell-Studie erklärten 2005 ca. 30% der Jugendlichen, sie glaubten an einen persönlichen Gott."

Okay. Allerdings sind auch Menschen, die nicht an einen persönlichen Gott glauben, deswegen nicht unerreichbar für religiöse Gedanken. Außerdem bietet die Verengung auf Jugendliche nur einen kleinen Ausschnitt aus der Gesamtwirklichkeit.

 

"Wenn man die auf die monotheistischen Religionen in diesem Land aufteilt, landest du nicht einmal bei 15% Katholiken."

Die Katholiken sind noch mal eine andere Baustelle.

 

Wenn Du sagst, die Kirche kann einpacken, weil sowieso nur eine kleine Minderheit auf für religiöse Gedanken ansprechbar ist, dann kann ich dies nachvollziehen.

Wenn dem aber gar nicht so ist? Wenn eine Menge Leute auf Religiösität ansprechbar sind, funktioniert Deine Analsyse nicht mehr.

 

Aber die eigentliche Ursache ist aus meiner Sicht die simple Tatsache, daß weder der Glaube an eine überirdische Vaterfigur, von der man Hilfe erwarten könnte, noch an ein wie auch immer geartetes „ewiges“ Leben mit dem Leben zusammenpaßt, daß die Menschen heute führen. Ihre Erfahrungen wie die daraus sich ergebenden Hoffnungen und Wünsche sind einfach andere.

 

 

Die Hoffnungen und Wünsche sind manchmal überdeckt von anderen Wünschen. Dies kann man prima beobachten, wenn die anderen, meist profanen, Hoffnungen und Wünsche an Grenzen gereaten. Dann gelingt es den profanen Wünschen und Hoffnungen nicht mehr so gut, die religiösen Wünsche und Hoffnungen zu überdecken.

In Ländern, in denen es zwecklos ist, auf profane Dinge Hoffnung und Wünsche zu richten, brechen sich ruckizucki religiöse oder quasi-religiöse Hoffnungen die Bahn.

Der Mensch lebt nicht vom Brot (damit fasse ich mal die profanen Wunschbefriedigungen und Wünsche zusammen) allein.

 

Unterhalb der ganzen (und immer begrenzten) profanen Wunschbefriedigungsmethoden und Hoffnungsträgern, stehen die religiösen Bedürfnisse immerwährend in den Startlöchern.

 

Die Aufgabe der Religionsgemeinschaft sehe ich stark darin, unter die Tünche der profanen Wünsche zu blicken und den Menschen Mut zu machen, dass es noch was gibt, auch wenn die Tünche zerbröckeln sollte.

 

Bei der Ansprechbarkeit für Religiöses rechne ich mit 100%. Die Kunst ist vielmehr, die Leute zu ermutigen, unter die darüberliegende Tünche zu schauen.

 

 

Du kannst weiterhin glauben, daß die Menschen schon wieder an deinen Gott und seine Verheißungen glauben würden, wenn man es ihnen nur richtig erklärte, so wenig dieser Glaube auch zu dem passen mag, was wir über diese Welt wissen.

 

Mit dem passen habe ich keine Probleme. Dass beides (Religiöse Hoffnung / profane Welterkenntnis) nicht zusammenpasst, ist nur so eine Behauptung, die Du gerne schreibst.

[tribald]

Bei der Ansprechbarkeit für Religiöses rechne ich mit 100%. Die Kunst ist vielmehr, die Leute zu ermutigen, unter die darüberliegende Tünche zu schauen.

 

Als Priester/Pfarrer musst du wohl so denken. Das ist allerdings, wie immer bei jeder Art von Religion, einfach eine Realitätsblindheit. Die einzig feststellbare Art von Tünche ist eben das Angebot von Kirchens. Und immer mehr Leute merken halt, dass hinter dieser Tünche nix ist, was man im realen Leben wirklich bräuchte. Die Kirche wird zur Zeit, das mag sich unter anderen Bedingungen ändern, als Eventanbieter verstanden. Schöne, kuschelige, wohlfühl Events. Von der Taufe.......auch da stelle ich in meinem Umfeld ein langsam wachsendes Desinteresse fest......... über die Hochzeit, bis zur Beerdigung. Aber auch bei Beerdigungen lässt das Interesse an kirchlichen Begräbnissen immer mehr nach.

Das Jungvolk geht auf die kirchlichen Jugendfestivels nicht als Gläubige, sondern weil da was los ist. Anschließend gehen dieselben Jugendliche zum nächsten Metal-Rock Konzert. Hier wie da liegen dann anschließend jede Menge gebrauchter Kondome in der Gegend rum.

Natürlich unterhalten sich Leute aller Altersstufen auch über Religion. So wie sie sich über Politik, Fußball, Mode, etc unterhalten. Aber daraus ein besonderes Interesse an Religion herauszulesen, da bedarf es wohl schon eines Pfarrerblicks.

Sorry, ich will dich wirklich nicht bekehren, aber da ist wohl eher dein Wunsch Vater deiner Gedanken.

 

kurz dagegen haltend.................tribald

bearbeitet 2. November 2016 von tribald

[Mecky]

Es ging aber nicht um "ein besonderes Interesse an Religion", sondern um die Erreichbarkeit der Menschen für religiöse Gedanken. So hat es Marcellinus zumindest formuliert.

Wenn sich junge Leute über Religion unterhalten, dann sind sie doch für religiöse Gedanken nicht nur ansprechbar und erreichbar. Und wenn Du Dir solche Gespräche einmal genau anhörst und ähnliche Themen in Dir selbst wahrnimmst, dann hat Deine Tünche auch schon Löcher bekommen. Wenn auch gewiss nur ganz, ganz kleine.

 

Ich weise auch noch mal darauf hin: Es geht mir um eine allgemeine Erreichbarkeit der Menschen für religiöse Gedanken - und nicht um die Erreichbarkeit der Menschen für die christliche Botschaft, für ein spezielles Gottesbild oder gar für katholisch-kirchliche Belange.

bearbeitet 2. November 2016 von Mecky

[rorro]

Und nein, rorro, es liegt auch nicht an der mangelnden Verbindlichkeit der kirchlichen Lehre, nicht am fehlenden Religionsunterricht, der übrigens meistens gar nicht fehlt. Wenn es ein Unterrichtsfach gibt, daß immer unterrichtet wird, ist es Religion. Es liegt nicht am fehlenden Religionsunterricht, daß die "Glaubensweitergabe" in den Familien nicht funktioniert, es liegt daran, daß schon die Eltern keinen Glauben mehr haben, den sie weitergeben könnten.

 

Es gibt - und gab bei mir natürlich auch - eine Unterrichtsreihe namens katholischer Religion. Aber was da nicht beigebracht wird, sind die Glaubensinhalte - das ist auch nicht gewollt (s.o.). Daher kann man schlechterdings nicht weitergeben, was man nicht kennt.

 

Zu dem anderen möchte ich gar nicht viel sagen, da es da keine Annäherung geben wird. Areligiösität ist trotz weltweit abnehmender Armut ein kleiner werdendes Phänomen. Die abendländische Nabelschau finde ich eher langweilig.

[rorro]

 

Muss ich mich jetzt dafür entschuldigen, daß ich das Gesamtpaket nicht für lebensfern, brutal und widersprüchlich finde?

Du musst Dich nicht entschuldigen.

Dein Empfinden ist, wie es nun mal ist. Es ist nur seltsam und exotisch.

Ich habe ein Video von einem IS-Kämpfer gesehen, in dem der Kämpfer die ganze Zeit davon redete, dass der Islam eine "barmherzige Religion" sei. Seltsam. Aber so ist es nun mal.

Wieder andere halten auch die Sintflutgeschichte nicht für eine brutale Geschichte. Williamson hielt noch ganz andere Storys für nicht so brutal. Seltsam. Aber so ist es nun mal.

 

Wenn Du in 13 Schuljahren nur Religionslehrer hattest, die mit der Kirche haderten, dann ist das auffällig - wobei ich auch eine Menge dieser Exemplare kennengelernt habe. Da ist gewiss nicht die Kirche schuld. Wenn in der ehemaligen DDR haufenweise Leute mit der Regierung gehadert haben, wird es sicherlich auch an den Leuten gelegen haben, während Honecker und seine Regierung nichts damit zu tun haben. Seltsam, seltsam.

 

Wenn die Leute zu Hunderttausenden aus der katholischen Kirche Deutschlands austreten, sind sie eben doof. Wenn nur noch 10% der Katholiken sonntäglich in die Messe gehen, muss das an den Katholiken liegen. Gut so.

 

Wirklich interessant finde ich, dass die Kirche bisher auf keine andere Idee gekommen ist. Die böse Welt ist schuld. Der Zeitgeist ist schuld. Die einzelnen Katholiken, die Religionslehrer, die Medien, die Globalisierung. Fehlt noch der Klimawandel und die Impotenz von Waldameise Egon.

 

 

Den ersten Teil kommentiere ich nicht.

 

Aber zum zweiten: wer hat eigentlich die Schuldfrage hier gestellt?

[Mecky]

 

Und nein, rorro, es liegt auch nicht an der mangelnden Verbindlichkeit der kirchlichen Lehre, nicht am fehlenden Religionsunterricht, der übrigens meistens gar nicht fehlt. Wenn es ein Unterrichtsfach gibt, daß immer unterrichtet wird, ist es Religion. Es liegt nicht am fehlenden Religionsunterricht, daß die "Glaubensweitergabe" in den Familien nicht funktioniert, es liegt daran, daß schon die Eltern keinen Glauben mehr haben, den sie weitergeben könnten.

 

Es gibt - und gab bei mir natürlich auch - eine Unterrichtsreihe namens katholischer Religion. Aber was da nicht beigebracht wird, sind die Glaubensinhalte - das ist auch nicht gewollt (s.o.). Daher kann man schlechterdings nicht weitergeben, was man nicht kennt.

 

Zu dem anderen möchte ich gar nicht viel sagen, da es da keine Annäherung geben wird. Areligiösität ist trotz weltweit abnehmender Armut ein kleiner werdendes Phänomen. Die abendländische Nabelschau finde ich eher langweilig.

 

Warum ist das so, dass im Religionsunterricht kaum Glaubensinhalte gelehrt werden?

Ich denke, dass der wichtigste Grund darin besteht, dass die Lehrer und Lehrplangestalter von den Glaubensinhalten nicht viel halten. Dann aber auch: Dass sie sich wenig Chancen ausrechnen, dass die Schüler diesen Glaubensinhalten mehr abgewinnen können, als sie selbst.

Infolgedessen weicht man auf andere Themen aus, denen man mehr Ergiebigkeit zuschreibt.

 

Hätte man den Lehrer in ihrer Ausbildung Glaubensinhalte vermitteln können, die sie begeistern, dann würden sich die Lehrer auch dafür einsetzen. Aber die meisten kirchlichen Glaubensinhalte sind ja so was von langweilig. Und dann auch noch so umständlich und irreführend den Lehrern erklärt worden, dass man in dem ganzen Wust von Textblättern kaum noch die Glaubensbotschaft erkennen kann. Oder die Glaubensinhalte wurden an Absurditäten geknüpft, wie bei der ewigen Jungfräulichkeit Mariens. Und dann auch noch so uninteressant. Wieso soll man den armen Schülern so was antun. Die Botschaften bringen den Lehrern nichts. Und dann sollen sie Schüler motivieren, an Sachen zu glauben, an die man gar nicht glauben kann, ohne meschugge zu sein. Botschaften, die dann auch noch an irgendwas von vorvorvorgestern gekoppelt sind, was heute schon lange nicht mehr existiert.

 

Die von Dir kritisierte europäische Nabelschau wäre vielleicht viel interessanter. Während Du ein Ausweichen auf fremde Kontinente bevorzugst, finden andere das Hier und Jetzt viel interessanter, als das Vorvorvorgestern und Anderswo. Der Glaube muss sich eben im Leben der Lehrer und Schüler bewähren, damit er ihnen wichtig wird. Dass man zu anderen Zeiten und an anderen Orten glauben konnte, bringt niemanden weiter.

 

Woher hast Du denn das mit der "weltweit abnehmenden Armut"? Im Angesicht einer Milliarde hungernder Menschen weltweit halte ich das fast schon für zynisch - es sei denn Du hättest Belege hierfür.

 

Und woher hast Du das mit dem kleiner werdenden Phänomen der Areligiösität? Das würde mich interessieren, weil ich diesbezüglich keine Informationen habe und es auch schwer finde, verlässliche Quellen zu finden. Was heißt den areligiös? Sind die gemeint, die keiner verfassten Religion angehören?

[Marcellinus]

 

Aber die eigentliche Ursache ist aus meiner Sicht die simple Tatsache, daß weder der Glaube an eine überirdische Vaterfigur, von der man Hilfe erwarten könnte, noch an ein wie auch immer geartetes „ewiges“ Leben mit dem Leben zusammenpaßt, daß die Menschen heute führen. Ihre Erfahrungen wie die daraus sich ergebenden Hoffnungen und Wünsche sind einfach andere.

Die Hoffnungen und Wünsche sind manchmal überdeckt von anderen Wünschen. Dies kann man prima beobachten, wenn die anderen, meist profanen, Hoffnungen und Wünsche an Grenzen gereaten. Dann gelingt es den profanen Wünschen und Hoffnungen nicht mehr so gut, die religiösen Wünsche und Hoffnungen zu überdecken.

In Ländern, in denen es zwecklos ist, auf profane Dinge Hoffnung und Wünsche zu richten, brechen sich ruckizucki religiöse oder quasi-religiöse Hoffnungen die Bahn.

Der Mensch lebt nicht vom Brot (damit fasse ich mal die profanen Wunschbefriedigungen und Wünsche zusammen) allein.

 

Unterhalb der ganzen (und immer begrenzten) profanen Wunschbefriedigungsmethoden und Hoffnungsträgern, stehen die religiösen Bedürfnisse immerwährend in den Startlöchern.

 

Die Aufgabe der Religionsgemeinschaft sehe ich stark darin, unter die Tünche der profanen Wünsche zu blicken und den Menschen Mut zu machen, dass es noch was gibt, auch wenn die Tünche zerbröckeln sollte.

 

Bei der Ansprechbarkeit für Religiöses rechne ich mit 100%. Die Kunst ist vielmehr, die Leute zu ermutigen, unter die darüberliegende Tünche zu schauen.

 

Ist das deine heimliche Hoffnung, daß die „Tünche“ der Zivilisation zerbröckelt, damit deine Kirche wieder eine Chance hat? Möchtest du, daß es bei uns so wird, wie es in den Ländern ist, in denen es „zwecklos ist, auf profane Dinge Hoffnung und Wünsche zu richten“?

 

Siehst du, da haben wir einen Dissens. Ich möchte, daß möglichst viele Menschen in möglichst vielen Ländern ein Leben führen können, das sie nicht zwingt, ihre Hoffnungen auf ein Jenseits zu vertagen, das niemals kommen wird. Ansprechbarkeit für Religiöses bei 100%? Da kannst du bei mir ja gleich mal anfangen. Ich denke allerdings, du täuscht dich.

 

Und du könntest dich schon wieder täuschen, denn in mittlerweile allen Ländern dieser Erde gibt es Menschen, die mit den religiösen Weltbildern ihrer Umgebung nichts mehr anfangen können und wollen. Allerdings gehen sie damit ein ziemliches Risiko ein. In vielen Ländern werden sie von den Religiösen einfach totgeschlagen. Warum wohl?

[Mecky]

Nein, das ist nicht meine Hoffnung, auch nicht heimlich, dass Menschen gezwungen sind, auf ihre religiösen Wünsche zurückgreifen zu müssen, weil alles andere versagt.

Es handelt sich lediglich um eine Beobachtung.

Eine Hoffnung gibt es tatsächlich: Dass Menschen ihre Wünsche und Bedürfnisse in ihrer Gesamtheit wahrnehmen und sie nicht unter dem angsterweckenden Druck stehen: "Wenn die irdischen Wünsche hoffnungslos werden, ist alles futsch". Anzeichen für diese Angst beobachte ich ziemlich verbreitet. Ich hoffe, dass diese Gestressten eine Entlastung von ihrem schädlichen Angststress erkennen und nutzen.

 

Bei Dir mit der Aufdeckung religiöser Ansprechbarkeit anzufangen, halte ich für schwierig bis unmöglich - Du hast Dir eine prima Tünche angelegt und achtest sehr aktiv darauf, dass sie keine Löcher bekommt. Falls sie einmal von selbst brüchig werden sollte und kleine Löchlein bekommt (mehr halte ich für sehr unwahrscheinlich) kannst Du Dich zu gegebener Zeit gerne an mich wenden. Ich schlag Dich dann auch nicht gleich gleich tot. Auch in dem Fall, dass Du Deine Tünche beibehältst. Versprochen mit großem Indianerehrenwort.

 

Über das Thema religiöser Unterdrückung von Nichtreligiösen brauchen wir nicht diskutieren. Ich finde das eklig und barbarisch. Ich setze mich sogar hier im Forum immer mal wieder gegen die biblischen Wurzeln solcher Barbareien ein. Leider habe ich aber schon feststellen müssen, dass ich mit anderen Thema so viel Gegenwind von Gläubigen erhalte. Ich empfinde das als große Schande, die irgendwann die Gläubigen so ereilt, wie die Kirche insgesamt wegen solcher Praktiken im Mittelalter von der modernen Kritik erfasst wird.

[Mecky]

In vielen Ländern werden sie von den Religiösen einfach totgeschlagen. Warum wohl?

Den Grund sehe ich in einer fatalen Kombination aus den Verständnissen von "auserwähltes Volk" und Strafberechtigung.

 

Anerkannte Mitglieder des auserwählten Volkes haben alle Rechte auf ihrer Seite. Sie werden als immun betrachtet. Aber um das auserwählten Volkes gibt es noch andere Menschen - so man diese Kreaturen überhaupt als Menschen anerkennt. Diese Außenstehenden haben nur ein Lebensrecht, wenn sie nicht aufmucken. Und man ist berechtigt, über sie zu denken, was immer man will. Man darf sie zu Untermenschen abqualifizieren, ihnen die Menschenwürde und auch das Lebensrecht absprechen. Hier findet sozusagen ein Pendant statt: Auf der einen Seite die überberechtigten Idole des auserwählten Volkes. Auf der anderen Seite die recht- und würdelosen Untermenschen.

Das funktioniert natürlich auch innerhalb des auserwählten Volkes, wenn nämlich jemand ausgeschlossen wird. Fortan ist er nicht mehr ein würdiger Vertreter der Auserwählten, sondern er hat sich als unwürdig erwiesen.

 

Die Gründe für den Verlust von Würde und Recht sind dabei vielfältig. Du schaust jetzt auf die "Gottlosen", womöglich noch aufmuckenden Temperamentes. Dasselbe geschieht aber auch mit den würdelosen Homosexuellen oder den Ehebrechern, den Verstoßern gegen gemeinschaftsdefinierende Gepflogenheiten oder Vorstellungen.

 

Während man den Idolen der Auserwählten jede noch so durchgeknallte Perversion durchgehen lässt (und sich ihnen sogar anschließt und sie aufwändig verteidigt und all ihre Verbrechen klein- und schönredet), muss das Gezuchtel der Außenstehenden bestraft, gequält und vernichtet, ausgetilgt und ausgemerzt werden.

 

Es geht hierbei nicht so sehr um ein religiöses Thema, sondern viel entscheidender um eine Gruppendynamik. Mobbingverhalten. In religiösen Gesellschaften trifft dies natürlich aufmüpfende Nicht- und Andersgläubige. Im dritten Reich traf es die Nichtarier oder die Nicht-anständig-Arier. Diese Gründe sind bei vorhandener Mobbingneigung fast beliebig austauschbar.

 

Kennzeichen dieses Verhaltens ist eine sehr praktische Verschiebung der Verantwortung nach oben (wie beim Versuch Abraham). Man mordet ja nicht aus eigenem Antrieb. Iwo! Wo denkst Du hin! Man mordet im Namen. Der Name des Gruppenidols ist als Hauptverantwortlicher besonders beliebt. Es wird gemordet im Namen des Volkes, im Namen des Führers, im Namen Gottes (Gott vult es so! Ganz sicher!). Ganz Schlaue morden im Namen der Gerechtigkeit oder sogar der Freiheit. So durchschaubar und primitiv dies alles ist, so beobachtbar effektiv ist es auch. Das hat schon immer funktioniert. Und die Mörder haben nicht einmal ein schlechtes Gewissen. Eichmann war von der Ehrenhaftigkeit seiner Taten auch vollständig überzeugt. IS-Kämfer fühlen sich ja auch berechtigt, jesidische Untermenschenmädchen zu vergewaltigen und tun dies ohne jeden Gewissensbiss. Allah hat das doch erlaubt. Allah vult ebenso, wie Hitler vult, deus vult. Nur dass deus sogar "lo" vult. Mancher römische Kaiser vulte eben, dass Christen ermordet werden. Manche katholische Machthaber (kirchlicher oder weltlicher Position) vulte, dass Nichtchristen und Wider-Christen ermordet werden. Alles irgendwie austauschbar. Es bedarf keines Extra-Jammerns für die ermordeten Atheisten, denn es kann ja auch andersrum sein. Die Opfer bilden eine große, rassen-, geschlechter-, glaubens- und überzeugungsübergreifende Schicksalsgemeinschaft, aus der niemand besonders hervorragt.

 

Hinzu kommt noch das hohe Ross, auf das sich die Täter setzen. Sie sehen sich womöglich als Vertreter der Barmherzigkeit. Das ergibt dann ein ganz sanftmütiges, barmherziges, geradezu liebevoll besorgtes Morden. Und da fühle ich mich mit Religionskritikern wieder sehr verbunden: Diese scheinheilige Selbstdarstellung von Mördern und Gewalttätern als die großen Barmherzigen ist in Religionen häufig anzutreffen und noch ekliger, als bei denen, die sich wenigstens zu ihrer Unbarmherzigkeit bekennen.

[rorro]

Woher hast Du denn das mit der "weltweit abnehmenden Armut"? Im Angesicht einer Milliarde hungernder Menschen weltweit halte ich das fast schon für zynisch - es sei denn Du hättest Belege hierfür.

 

U.a. von hier:

 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/wo-die-armut-in-der-welt-verschwunden-ist-14449204.html

 

http://de.wfp.org/welthungergrafiken

 

(Belege sind was Feines für die Untermauerung von Behauptungen)

[rorro]

 

 

Und woher hast Du das mit dem kleiner werdenden Phänomen der Areligiösität? Das würde mich interessieren, weil ich diesbezüglich keine Informationen habe und es auch schwer finde, verlässliche Quellen zu finden. Was heißt den areligiös? Sind die gemeint, die keiner verfassten Religion angehören?

 

 

Unter anderem hierher: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

[Lothar1962]

Du hast Dir eine prima Tünche angelegt und achtest sehr aktiv darauf, dass sie keine Löcher bekommt.

Ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die Religiosität die Tünche darstellen und brüchig werden könnte? Dann kehrt sich nämlich das Bild um.

 

Und ja: Ich gehe davon aus, dass man sämtliche Probleme, die man so im Laufe des Lebens bekommen kann, von den Auswüchsen der Pubertät bis hin zum allerletzten Weg, auch ohne Religion in angemessener Weise managen kann. Vor allem dann, wenn man nicht religiös sozialisiert ist.

 

Ich bin kirchlich sozialisiert (allerdings nicht wirklich religiös in orthodoxer Weise - das verursacht dann doch immer sehr seltsame Situationen). Und ich bin von Kleinkinderzeit aus dahingehend erzogen worden, dass Glaube, Kirche, Religion ausschließlich nur dann ein Existenzrecht haben, wenn sie dem Menschen dienen und helfen - und zwar bereits im Diesseits (jenseitige Vorstellungen wurden mir von meinen Eltern nur als Theorie vermittelt). Ich vermute mal, dass es diese Vorgeschichte ist, die es überhaupt ermöglichte, dass ich irgendwie kirchlich geblieben bin.

 

Eines weiß ich jedenfalls: Mein Versuch während meiner Studentenzeit, mich in glaubensstrengem, calvinistisch geprägtem Protestantismus heimisch zu machen, war Tünche. Die von Anfang an brüchig war. Depressionen kann man nämlich nicht mit Glaubensstrenge bekämpfen (der wirkliche Vorteil aus diesem Lebensabschnitt war allerdings, dass ich dort meine Frau, mit der ich seit nun 30 Jahren verheiratet bin, kennengelernt habe. Sie ist übrigens inzwischen in einer ähnlichen Weise "kirchlich" wie ich.

[tribald]

 

 

Ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die Religiosität die Tünche darstellen und brüchig werden könnte? Dann kehrt sich nämlich das Bild um.

 

Genau das hab ich ja auch geschrieben. Aber Mecky will das nicht wahrhaben. Warum wohl?

 

 

nicht wirklich fragend.................tribald

[Lothar1962]

Genau das hab ich ja auch geschrieben. Aber Mecky will das nicht wahrhaben. Warum wohl?

Vielleicht bröckelt die Tünche bereits?

[tribald]

 

Genau das hab ich ja auch geschrieben. Aber Mecky will das nicht wahrhaben. Warum wohl?

Vielleicht bröckelt die Tünche bereits?

 

Das wird Mecky mit aller Vehemenz bestreiten.

 

 

sich da ziemlich sicher seiend..............tribald

[Mecky]

Im Gegenteil.

Glaube ist nämlich in jedem Fall so beschaffen, dass er löchrig ist. Glaube ohne Zweifel gibt es nur in der degenerierten Form des Fundamentalismus. Und ich vermute, dass der Glaube der Fundamentalisten auch löchrig ist - nur dass sie dies meistens nicht zugeben. Die Theodizeefrage oder die Frage der wirkmächtigen Gegenwart Gottes im eigenen Leben sind ganz gute Lochbohrer - solche Fragen sind ja nicht ein für allemal beantwortbar. Fundamentalismus aber ist nicht wirklich Glaube, sondern nur Glaubensersatz.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass Du lediglich versuchst, den Spieß umzudrehen, um die eigene Tünche zu relativieren. "Du doch auch!"

"Du doch auch Löcher!" funktioniert ja auch.

"Du doch auch Tünche!" funktionier aber leider nicht.

bearbeitet 4. November 2016 von Mecky

[Marcellinus]

 

Du hast Dir eine prima Tünche angelegt und achtest sehr aktiv darauf, dass sie keine Löcher bekommt.

Ist Dir schon mal die Idee gekommen, dass die Religiosität die Tünche darstellen und brüchig werden könnte?

 

Das, was du, Mecky, Tünche nennst, ist nichts anderes als die Summe dessen, was du, ich und wir alle sozial gelernt haben, und was so weit in unser Unterbewusstsein abgesunken ist, daß wir es für einen selbstverständlichen, unveränderlichen, gewissermaßen angeborenen Teil von uns selbst halten. Es stellt die Gesamtheit unserer Wünsche und Bedürfnisse dar, und damit auch das, wofür wir ansprechbar sind. Bei dir ist es Religion, bei mir nicht.

 

Ebensowenig wie du habe ich mir diese „Tünche angelegt“. Es ist einfach der Ausdruck dessen, wozu ich mich entwickelt habe, Ausdruck des sozialen Prozesses, von dem ich ein Teil bin wie du. Bei dir hat er zur Religion geführt, bei mir zum Naturalismus, sowie auch Religionen wie alle andere Weltanschauungen und Weltbilder weder uns angeboren noch vom Himmel gefallen sind, sondern sich mit unseren Gesellschaften entwickelt haben, und damit auch wieder verschwinden können.

 

Was zum Vorschein kommt, wenn die zivilisatorische Tünche bröckelt, das ist etwas anderes, und nichts Schönes. Und selbst wenn solche Leute dann zur Religion finden, ist es eine traditionslose Form ala IS. Das solltest du dir also nicht wünschen.

 

Du sprichst so viel von Ängsten und Hoffnungslosigkeit, gegen die du dann deine Religion als Mittel anpreist. Aber gegen die wirklichen Ängste hilft auch Religion nicht, und die religiös eingebildeten Ängste hat ein Nichtreligiöser nicht. Deine Religion scheint mir eine „Lösung“ für Probleme zu sein, die man ohne Religion gar nicht hat. Für dich und andere scheinen diese Dinge bedeutsam zu sein, und ich will das auch gar nicht gering reden, aber für Leute wie mich ist das ohne Bedeutung. Das ist wohl schwer zu verstehen, aber warum soll ich es dir einfacher machen. Das Bedürfnis nach Religion verstehe ich am Ende ja auch nicht.

 

Im wirklichen Leben (und nicht nur in deiner missionarischen Einbildung) sind jedenfalls nichtreligiöse Menschen nicht ängstlicher oder hoffnungsloser als religiöse. Welche Ängste dagegen Religionen in Menschen auslösen können, kann man angesichts des Reformationsjubiläums sehr schön an Luther und vielen seiner Zeitgenossen „bewundern“.

 

Glaube ist nämlich in jedem Fall so beschaffen, dass er löchrig ist. Glaube ohne Zweifel gibt es nur in der degenerierten Form des Fundamentalismus. Und ich vermute, dass der Glaube der Fundamentalisten auch löchrig ist - nur dass sie dies meistens nicht zugeben. Die Theodizeefrage oder die Frage der wirkmächtigen Gegenwart Gottes im eigenen Leben sind ganz gute Lochbohrer - solche Fragen sind ja nicht ein für allemal beantwortbar. Fundamentalismus aber ist nicht wirklich Glaube, sondern nur Glaubensersatz.

Wie überhaupt alles, was nicht deinem Glauben entspricht, „Ersatz“ oder „Tünche“ ist, nicht wahr? „Glaubenszweifel“ und warum es die gibt, aber nicht „Unglaubenszweifel“, haben wir hier schon diskutiert. Glaube beruht im besseren Fall auf Wünschen und Hoffnungen, nicht auf Tatsachen, im schlechteren Fall widerspricht er ihnen. Da schleicht sich dann auch bei dem Strengstgläubigen schon mal der eine oder andere Zweifel ein, und gegen den hilft nur: fester glauben. Nichtgläubige haben diese Problem nicht. So einfach ist das. Fundamentalisten auch nicht, weil die Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis nehmen. Jeder halt, wie er mag.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass Du lediglich versuchst, den Spieß umzudrehen, um die eigene Tünche zu relativieren. "Du doch auch!"

"Du doch auch Löcher!" funktioniert ja auch.

"Du doch auch Tünche!" funktionier aber leider nicht.

Doch, funktioniert! Wie andere auch schon geschrieben haben, ist deine Religion (und zwar deine Glaubensvorstellungen ebenso wie deine Hoffnungen und Wünsche) eine zum Teil sozial erworbene, zum Teil selbst zurechtgelegte „Tünche“ wie unser Naturalismus oder Humanismus. Es ist ein psycho-sozialer Habitus, Produkt eines generationenlangen Prozesses, und die letzte dieser Generationen ist deine und damit nicht unerheblich du selbst.

 

Du dagegen redest dir ein, deine religiösen Bedürfnisse seien in irgendeiner Weise etwas, was von dir selbst unabhängig ist, das auf etwas „verweist“, von dem du hoffst, daß es da sei, und von dem du meinst, es sei die Grundlage deiner Bedürfnisse, und damit auch der all der anderen. Auf deutsch: du suchst nach einem archimedischen Punkt außerhalb all der Zweifel dieser Welt, der dir Sicherheit gibt, und einen Vorsprung gegenüber den zeitgebundenen und irrtumsbehafteten Vorstellungen all der anderen. Aber den gibt es nicht!

 

Wir haben sicherlich gemeinsame Wünsche und Bedürfnisse, nur dein Wunsch nach Religion gehört nicht dazu. Dafür sind mir Dinge wichtig, die dir offenbar gleichgültig sind. Wir setzen halt unterschiedliche Schwerpunkte, geprägt durch unsere Herkunft und den Weg, den wir bisher gegangen sind. Ich mußte mich daran gewöhnen, daß es Menschen gibt, die man nicht für eine naturalistische Sicht dieser Welt gewinnen kann, und du wirst lernen müssen, das es Menschen gibt, denen Religion nichts sagt, die Religion nicht brauchen. Lebe einfach damit.

[Spadafora]

Der Papst erlaubt bis auf weiteres,daß Gläubige bei der FSSPX beichten

http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2016/11/21/0839/01867.html#ted
(Artikel 12, 2 Absatz)

[Chrysologus]

Damit verlängert er die juristisch etwas kuriose Regelung, in deren Foilge , der Beichtende die Absolution empfängt bei einem Priester, der selbst keinerlei Beichtvollmacht hat. Ein supplet ecclesia, das eines Tages die Tür zur Laienbeichte öffnen könnte.

[Werner001]

Die Sache mit der "Beichtvollmacht" ist doch unlogischer Blödsinn. Entweder die Weihe bevollmächtigt dazu oder sie bevollmächtigt nicht dazu. Tut sie es nicht und man benötigt man dazu eine "Volmacht", dann ist es Unsinn, zu behaupten, nur Priester könnten die Absolution geben. Sagt man aber, nur Priester könnten es, dann ist diese Vollmacht Unsinn. Einen Bischof kann man ohne Vollmacht "gültig" weihen, aber eine Absolution erteilen kann man nicht? Sorry, das ist doch hahnebüchen.

 

Werner

[rince]

So ist es halt mit der speziellen christlichen Magie, die angeblich keine Magie ist. Erwartest du da plötzlich irgendwo Logik?

[kam]

Die Sache mit der "Beichtvollmacht" ist doch unlogischer Blödsinn. Entweder die Weihe bevollmächtigt dazu oder sie bevollmächtigt nicht dazu. Tut sie es nicht und man benötigt man dazu eine "Volmacht", dann ist es Unsinn, zu behaupten, nur Priester könnten die Absolution geben. Sagt man aber, nur Priester könnten es, dann ist diese Vollmacht Unsinn. Einen Bischof kann man ohne Vollmacht "gültig" weihen, aber eine Absolution erteilen kann man nicht? Sorry, das ist doch hahnebüchen.

 

Werner

Du bist zu schnell mit deinen Urteilen. Bei der Beichte ist Causa dispositiva, also notwendige Bedingung, die Beichtvollmacht, die der Priester von einem rechtlich zuständigen Oberen, in der Regel seinem Bischof, erhalten haben muß. Diese Vollmacht ist von der Weihevollmacht, die unentziehbar ist, zu unterscheiden. C. 966 § 1 verwendet da den Ausdruck "facultas". Diese kann eingeschränkt oder entzogen werden. Ebenso könnte aber von der Notwendigkeit der "facultas" dispensiert werden.

[Spadafora]

Interessant finde ich diesen Abschnitt
Zitat:
"Für das pastorale Wohl dieser Gläubigen und im Vertrauen auf den guten Willen ihrer Priester, dass mit der Hilfe Gottes die volle Gemeinschaft in der Katholischen Kirche wiedererlangt werden kann, setze ich aus eigenem Entschluss fest, diese Vollmacht über den Zeitraum des Jubeljahres hinaus auszudehnen, bis diesbezüglich neue Verfügungen ergehen. So möge keinem das sakramentale Zeichen der Versöhnung durch die Vergebung der Kirche je fehlen."
Zitat Ende
Erstens dürfte da tatsächlich an einer konkreten Lösung gearbeitet das sind dann wohl "die neuen Verfügungen"
der letzte Satz könnte bedeuten das die Trennung zwischen Weihe und Jurisdiktion aufgehoben werden könnte
Alles nur Spekulation :engel: