Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Werner001]

 

 

Erstens dürfte da tatsächlich an einer konkreten Lösung gearbeitet das sind dann wohl "die neuen Verfügungen"

Da ist nicht von "den neuen Verfügungen" die Rede, sondern davon, dass das gilt, bis etwas anderes verfügt wird.

 

Werner

[Flo77]

Und alles zum Heil der Seelen. Das scheint ja F1 als Begründung zu reichen um die Beichtfacultas breit zu streuen.

[Edith1]

 

Erstens dürfte da tatsächlich an einer konkreten Lösung gearbeitet das sind dann wohl "die neuen Verfügungen"

Da ist nicht von "den neuen Verfügungen" die Rede, sondern davon, dass das gilt, bis etwas anderes verfügt wird.

 

Werner

 

Das wird ein österreichisches Provisorium. Geschätzte Dauer: von 300 Jahren aufwärts.

 

Na, der Benedikt hätte sich das erlauben sollen! Aus lauter Piusler-Barmherzigkeit diesen Stadel aufzuwerten; der wäre gleich wieder einmal zum Nazi geworden.

Kann dem Herrn Nachfolger nicht passieren. Der hat Narrenfreiheit - wer sollte sie ihm auch verweigern.

[Werner001]

Naja, wenn den Piusfreunden das wichtig ist, dass der Papst so eine Verfügung trifft, und sie das besser schlafen lässt, dann ist das doch in Ordnung. Dem Herrgott ist das eh egal im Hinblick auf das Verhältnis des einzelnen Sünders mit ihm.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Entweder die Weihe bevollmächtigt dazu oder sie bevollmächtigt nicht dazu.

 

Wenn man Weihe magisch verstehen würde im Sinne des "Eingießens" einer bestimmten Kraft, dann trifft das zu. Wenn man Weihe jedoch als Eingliederung in einen besonderen Dienst versteht, dann ist dieser Schluss jedoch alles andere als zwingend.

 

In der Geschichte des Bußsakraments werden zwei Traditionen verbunden:

 

Zum einen die Vergebung schwerer, wenn nicht schwerster Sünden, die den Poenitenten aus der Gemeinschaft der Kirche aussonderten, deren Vergebung daher notwendig auch einen deutlichen Aspekt der (Wieder-)Aufnahme hatte und die daher dem Bischof vorbehalten war. Man nennt sie auch die öffentliche Buße.

 

Zum anderen die vor allem in den Klöstern entstandene Form der Privatbuße, die auch kleinere und kleinste Sünden erfasste und von den klösterlichen Oberen beiderlei Geschlechts gespendet wurde.

 

Im Zuge erst der Ausbildung der Priesterstandes im Sinne eines Pfarrerstandes als wahrnehmbar eigener Größe neben oder unter dem Bischof und der allgemeinen Klerikalisierungstendenz in der Kirchengeschichte wurden nun die Priester/Pfarrer für alle, auch für die kleinen Sünden zuständig. Die Lossprechungsvollmacht wurde jedoch nie als sozusagen mit der Priesterweihe mitgelieferte Vollmacht verstanden, sie wurde weiterhin zumindest rudimentär als bischöfliche Vollmacht verstanden, die derselbe an seine Priester/Pfarrer delegieren konnte. In der vorkonziliaren Weiheliturgie hat man deshalb den unteren Teil des Meßgewands solange hochgebunden, bis auch die Beichtvollmacht erteilt war.

 

Langer Rede kurzer Sinn: Die Beichtfakultas muss erteilt werden, weil sie eine ursprünglich bischöfliche Sache ist.

 

 

 

bis diesbezüglich neue Verfügungen ergehen.

 

Heißt nichts anderes als bis auf weiteres. Den Rahmen hat Edith schon gut umrissen.

 

 

 

Und alles zum Heil der Seelen

 

Wozu denn sonst?

[Werner001]

 

 

Wenn man Weihe magisch verstehen würde im Sinne des "Eingießens" einer bestimmten Kraft, dann trifft das zu. Wenn man Weihe jedoch als Eingliederung in einen besonderen Dienst versteht, dann ist dieser Schluss jedoch alles andere als zwingend.

Aber genau so wird sie doch verstanden.

Jeder obskure Vagant kann "gültig" Bischöfe "machen", nur weil er eine Weihe hat.

Und jeder irgendwann mal Geweihte kann bei Todesgefahr "gültig" die Absolution erteilen (Can. 976)

Daraus folgt, dass die Absolutionskraft mit der Weihe "eingegossen" wird, lediglich die Ausübung wird durch Regularien wie Beichtvollmachten beschränkt.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Und jeder irgendwann mal Geweihte kann bei Todesgefahr "gültig" die Absolution erteilen (Can. 976) Daraus folgt, dass die Absolutionskraft mit der Weihe "eingegossen" wird, lediglich die Ausübung wird durch Regularien wie Beichtvollmachten beschränkt.

 

Dann erhält er diese Vollmacht von Rechts wegen - in der Tat ein ziemlich bürokratisches Sprechen, aber wie soll man es sonst ausdrücken?

[Werner001]

 

Und jeder irgendwann mal Geweihte kann bei Todesgefahr "gültig" die Absolution erteilen (Can. 976) Daraus folgt, dass die Absolutionskraft mit der Weihe "eingegossen" wird, lediglich die Ausübung wird durch Regularien wie Beichtvollmachten beschränkt.

 

Dann erhält er diese Vollmacht von Rechts wegen - in der Tat ein ziemlich bürokratisches Sprechen, aber wie soll man es sonst ausdrücken?

 

OK, das ist Ansichtssache. Man kann es so sehen, wie du das beschreibst, aber auch so, wie ich es beschreibe.

Für meine Interpretation spricht allerdings die römischen Einstellung zu den Vagantenbischöfen (die von anderen apostolischen Kirchen nicht geteilt wird)

 

Werner

[Petrus]

Jeder obskure Vagant kann "gültig" Bischöfe "machen", nur weil er eine Weihe hat.

 

so ist es.

 

lebt der Herr Karsten Bürgener, der von diesem Kirchenmusiker geweiht wurde, noch?

[Werner001]

Ich habe nun nochmal etwas gegoogelt, und bei der Weihe erhält der Kandidat ausdrücklich die Vollmacht zur Sündenvergebung, jedenfalls im alten Ritus, den neuen habe ich auf die schnelle nicht gefunden.

Das bestätigt ja meine Auffassung von 16:23

 

Werner

[Chrysologus]

Ich habe nun nochmal etwas gegoogelt, und bei der Weihe erhält der Kandidat ausdrücklich die Vollmacht zur Sündenvergebung, jedenfalls im alten Ritus, den neuen habe ich auf die schnelle nicht gefunden.

Das bestätigt ja meine Auffassung von 16:23

 

Werner

Durch die Weihe oder bei der Weihe?

[Chrysologus]

Steigen wir eine Ebene tiefer ein, doch eines vorweg: Die Literatur weist darauf hin, dass mit den Begriffen meist nur ein Aspekt des ganzen benannt wird "Beichte" betont das Bekenntnis, "Beichte hören" entspricht dem auf Seiten des Sakramentenspenders. Absolution und Absolutionssvollmacht hingegen betonen vor allem den Moment der Sündenvergebung. Der liturgisch korrekte Begriff "Das Sakrament der Buße feiern" hingegen ist doch recht sperrig.

 

Zurück zum eigentlichen: In der Tat galt die Beichtvollmacht nach dem Verständnis der Theologie zwischen Trient und II. Vaticanum als Teil der Jurisdiktionsgewalt, die mit der Weihe komplett übertragen wird, aber nicht gänzlich ausgeübt werden darf. Das II. Vaticanum verabschiedet sich aus guten Gründen von der Trennung von potestas regiminis/iurisdictionis und potestats ordinis zugunsten der einen sacra potestas, womit man sich neue Probleme einhandelte.

 

Die Frage, ob die Feier der Buße nun eine potestas oder eine facultas ist, bleibt im Codex erfrischend unentschieden. C. 966 § 1 CIC verlangt neben der potestats ordinis (da ist sie wieder) auch noch eine Facultas zur Entgegennahme von Beichten, die der jeweilige Priester entweder Kraft Amtes, von Rechts wegen oder per Dekret haben kann.

 

Derzeit scheint die Beichte etwas ähnliches zu sein wie die Firmung: Man weiß nicht so recht, wie und was es ist, aber es klappt schon irgendwie.

[Werner001]

Hm.

Mit anderen Worten, die Sakramente sind mitnichten irgendetwas göttliches, sondern rein menschlich definiert und können auch neu definiert werden, wenn man es für richtig hält.

Ok, das ist jetzt keine wirklich neue Erkenntnis, aber führt natürlich direkt zu der Frage, warum dann im ökumenischen Dialog ein abweichendes Sakramentenverständnis so ein bedeutendes Einheitshindernis sein soll.

 

Werner

[Frank]

Darf ich mal was ganz pragmatisches einwerfen, was sicher meilenweit von dem weg ist was ihr diskutiert?

In der Beichte erzähle ich dem Priester höchstpersönliches, was gleichzeitig auch mit Schuld zu tun hat. Eines von beidem reicht schon um einen Menschen schweren Schaden zuzufügen. Da finde ich den Gedanke das der Priester eine Erlaubnis braucht, die ihm auch entzogen werden kann, irgendwie beruhigend.

[Werner001]

Darf ich mal was ganz pragmatisches einwerfen, was sicher meilenweit von dem weg ist was ihr diskutiert?

In der Beichte erzähle ich dem Priester höchstpersönliches, was gleichzeitig auch mit Schuld zu tun hat. Eines von beidem reicht schon um einen Menschen schweren Schaden zuzufügen. Da finde ich den Gedanke das der Priester eine Erlaubnis braucht, die ihm auch entzogen werden kann, irgendwie beruhigend.

Zweifellos.

Unsere mehr akademische Frage war aber, ob jeder Priester im Prinzip Absolution erteilen kann, aber nicht jeder darf, oder ob gar nicht jeder kann, sondern nur die, die auch dürfen.

 

Werner

[nannyogg57]

Hm.

Mit anderen Worten, die Sakramente sind mitnichten irgendetwas göttliches, sondern rein menschlich definiert und können auch neu definiert werden, wenn man es für richtig hält.

Ok, das ist jetzt keine wirklich neue Erkenntnis, aber führt natürlich direkt zu der Frage, warum dann im ökumenischen Dialog ein abweichendes Sakramentenverständnis so ein bedeutendes Einheitshindernis sein soll.

 

Werner

Ich glaube, da geht es nicht ums Sakrament, sondern um die Absolutionsvollmacht und ob die ein Priester automatisch bekommt durch die Weihe oder ob das Bonusmaterial ist.

 

Ob er es drauf hat oder nur möglicherweise drauf hat.

 

Und dass das Kirchenrecht göttlichen Ursprungs sei, das glaubt nicht mal Chrysologus.

bearbeitet 22. November 2016 von nannyogg57

[Baumfaeller]

Interessante Diskussion.

Die Frage, ob die Feier der Buße nun eine potestas oder eine facultas ist, bleibt im Codex erfrischend unentschieden.

Querverweis auf the GG-Thread über die Probleme der Theologie.

[Werner001]

 

Hm.

Mit anderen Worten, die Sakramente sind mitnichten irgendetwas göttliches, sondern rein menschlich definiert und können auch neu definiert werden, wenn man es für richtig hält.

Ok, das ist jetzt keine wirklich neue Erkenntnis, aber führt natürlich direkt zu der Frage, warum dann im ökumenischen Dialog ein abweichendes Sakramentenverständnis so ein bedeutendes Einheitshindernis sein soll.

 

Werner

Ich glaube, da geht es nicht ums Sakrament, sondern um die Absolutionsvollmacht und ob die ein Priester automatisch bekommt durch die Weihe oder ob das Bonusmaterial ist.

 

Ob er es drauf hat oder nur möglicherweise drauf hat.

 

Und dass das Kirchenrecht göttlichen Ursprungs sei, das glaubt nicht mal Chrysologus.

 

Das Kirchenrecht natürlich nicht, aber den sakramenten gibt man doch diesen Ruch.

Wenn man die aber hin und her-definieren kann, wie man es gerade für richtig befindet, wird aus ihnen auch nur ganz banales Kirchenrecht. Naja, Westkirche halt.

 

Werner

[rorro]

Naja, Westkirche halt.

Die größte Ostkirche (Orthodoxie) hat ja noch nicht einmal eine einheitliche Sakramententheologie. Da entscheidet der Bischof bzw. eine Nationalkirche, welche Sakramente wie anerkannt werden.

[rorro]

Damit verlängert er die juristisch etwas kuriose Regelung, in deren Foilge , der Beichtende die Absolution empfängt bei einem Priester, der selbst keinerlei Beichtvollmacht hat. Ein supplet ecclesia, das eines Tages die Tür zur Laienbeichte öffnen könnte.

Mit diesem Schreiben hat der Bischof mit der Universaljurisdiktion diese Vollmacht doch bis auf weiteres erteilt!

[rorro]

Für meine Interpretation spricht allerdings die römischen Einstellung zu den Vagantenbischöfen (die von anderen apostolischen Kirchen nicht geteilt wird)

Die Westkirche sieht sich nicht als Herrin über die Sakramente, sondern als deren Verwalterin. Die Sakramente sind größer als die Kirche.

 

Die nicht-katholischen Ostkirchen sehen die (eigene) Kirche da eher als Eigentümerin, deswegen hört bspw. ein "laisierter" orthodoxer ehemaliger Pfarrer wirklich auf, Priester zu sein. Die Weihe ist in deren Augen futsch.

 

Das alte Problem wurde ja schon zwischen Cyprian und Stephan ausgefochten. Die Synode von Arles (314) hat das eigentlich geklärt, aber die wird ja von der Orthodoxie leider nicht so richtig anerkannt (was ich nie verstanden habe).

[Chrysologus]

 

Damit verlängert er die juristisch etwas kuriose Regelung, in deren Foilge , der Beichtende die Absolution empfängt bei einem Priester, der selbst keinerlei Beichtvollmacht hat. Ein supplet ecclesia, das eines Tages die Tür zur Laienbeichte öffnen könnte.

Mit diesem Schreiben hat der Bischof mit der Universaljurisdiktion diese Vollmacht doch bis auf weiteres erteilt!

 

Ich glaube, die Frage hatten wir schon einmal - er hat genau das nicht getan! Die Formulierung für eine solche Delegation klänge in etwa so: "daher erteile ich hiermit den Priestern der FSSPX die Vollmacht, das Sakrament der Buße zu feiern", garniert mit einigen Verweisen in den Codex. So sehen alle Beichtvollmachten aus, die ich bislang habe lesen können. Und genau dies tut er wiederum nicht, er stellt vielmehr fest, dass die Gläubigen (da der lateinische Text nach wie vor nicht vorzuliegen scheint, kann ich hier nur begründet vermuten, dass mit Gläubigen die christifideles gemeint sind, was über deren Zugehörigkeit zu zur römischen Kirche nichts sagt) bei den Priestern der FSSPX die Vergebung der Sünden empfangen. Akteure und Begünstigte sind die Gläubigen, um deren Heil willen der Papst hier autoritativ etwas festlegt. Am kanonischen Status der Priester der FSSPX ändert das hingegen nicht die Bohne, ihre Weihen bleiben irregulär und ihre sakramentale Praxis bleibt rechtwidrig.

[Spadafora]

Und alles zum Heil der Seelen. Das scheint ja F1 als Begründung zu reichen um die Beichtfacultas breit zu streuen.

nur in diesem einzelnen Fall man sollte daraus nichts allgemeines ableiten

[Spadafora]

 

was ändert das in der Praxis für die Gläubigen

 

sie können gültig beichten

 

bearbeitet 24. November 2016 von Spadafora

[Werner001]

 

Naja, Westkirche halt.

Die größte Ostkirche (Orthodoxie) hat ja noch nicht einmal eine einheitliche Sakramententheologie. Da entscheidet der Bischof bzw. eine Nationalkirche, welche Sakramente wie anerkannt werden.

 

Jetzt denkst du schon wieder total westkirchlich. "Sakrament anerkennen".

Was soll das für ein Quatsch sein? Der Katechismus nennt ein Sakrament eine "Tat des Heiligen Geistes" und ein "Meisterwerk Gottes".

In diesen Kategorien davon zu sprechen, dieses oder jenes Sakrament sei "gültig" oder "ungültig", am besten noch weil irgendeine juristische Formalie nicht eingehalten wurde, oder "wir erkennen 'euer' Sakrament an" oder auch nicht, ist derart absurd, dass ich mich schon geraume Zeit wundere, welcher Art Hirnerweichung die westliche Theologie verfallen ist, dass sie allen Ernstes so denkt.

Zu deinem Einwurf: Da "entscheidet" kein Bischof, ob er irgendein "Sakrament anerkennt". Über Sakramente außerhalb der eigenen Kiche wird schlicht und einfach keine Aussage getroffen, weil man nicht wissen kann, wie der Heilige geist dort wirken mag. Und im Falle einer Konversion wird dann entschieden, ob die in der anderen Kirche gespendeten Sakramente denen entsprechen, die man selbst spendet. Ist das der Fall, muss man sie nicht nochmal spenden, andernfalls schon. So einfach ist das.

 

Werner