Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Und mit der Gültigkeit sind dann alle praktischen Probleme der Gläubigen beseitigt?

 

PS: Hallo Werner! Du hast dazwischengepostet! Meine Bemerkung bezieht sich nicht auf Dein, sondern auf Spadaforas Posting.

bearbeitet 24. November 2016 von Mecky

[Werner001]

 

 

Die Synode von Arles (314) hat das eigentlich geklärt, aber die wird ja von der Orthodoxie leider nicht so richtig anerkannt (was ich nie verstanden habe).

Vielleicht weil eine Synode der Westkirche kein allgemeines Konzil ist.

 

Werner

[Spadafora]

Und mit der Gültigkeit sind dann alle praktischen Probleme der Gläubigen beseitigt?

 

PS: Hallo Werner! Du hast dazwischengepostet! Meine Bemerkung bezieht sich nicht auf Dein, sondern auf Spadaforas Posting.

ich denke in Fragen der normalen Beichte ja

wobei ich jetzt den ttext gefunden habe im alten Ritus erhält der Priester die Vollmacht zur Sündenvergebung mit den Worten

 

"

Accipe Spiritum Sanctum, quorum remiseris peccata, remittuntur eis; et quorum retinueris, retenta

sunt."

[Werner001]

 

 

Damit verlängert er die juristisch etwas kuriose Regelung, in deren Foilge , der Beichtende die Absolution empfängt bei einem Priester, der selbst keinerlei Beichtvollmacht hat. Ein supplet ecclesia, das eines Tages die Tür zur Laienbeichte öffnen könnte.

Mit diesem Schreiben hat der Bischof mit der Universaljurisdiktion diese Vollmacht doch bis auf weiteres erteilt!

 

Ich glaube, die Frage hatten wir schon einmal - er hat genau das nicht getan! Die Formulierung für eine solche Delegation klänge in etwa so: "daher erteile ich hiermit den Priestern der FSSPX die Vollmacht, das Sakrament der Buße zu feiern", garniert mit einigen Verweisen in den Codex. So sehen alle Beichtvollmachten aus, die ich bislang habe lesen können. Und genau dies tut er wiederum nicht, er stellt vielmehr fest, dass die Gläubigen (da der lateinische Text nach wie vor nicht vorzuliegen scheint, kann ich hier nur begründet vermuten, dass mit Gläubigen die christifideles gemeint sind, was über deren Zugehörigkeit zu zur römischen Kirche nichts sagt) bei den Priestern der FSSPX die Vergebung der Sünden empfangen. Akteure und Begünstigte sind die Gläubigen, um deren Heil willen der Papst hier autoritativ etwas festlegt. Am kanonischen Status der Priester der FSSPX ändert das hingegen nicht die Bohne, ihre Weihen bleiben irregulär und ihre sakramentale Praxis bleibt rechtwidrig.

 

Also so ungefähr wie jemand, der durch einen lutherischen Pastor getauft wird, als rechtmäßig getauft gilt, ohne dass der lutherische Pastor oder die lutherische Kirche damit irgendwie als "kanonische" Kirche anerkannt würde.

 

Werner

[rorro]

 

 

Naja, Westkirche halt.

Die größte Ostkirche (Orthodoxie) hat ja noch nicht einmal eine einheitliche Sakramententheologie. Da entscheidet der Bischof bzw. eine Nationalkirche, welche Sakramente wie anerkannt werden.

 

Jetzt denkst du schon wieder total westkirchlich. "Sakrament anerkennen".

Was soll das für ein Quatsch sein? Der Katechismus nennt ein Sakrament eine "Tat des Heiligen Geistes" und ein "Meisterwerk Gottes".

In diesen Kategorien davon zu sprechen, dieses oder jenes Sakrament sei "gültig" oder "ungültig", am besten noch weil irgendeine juristische Formalie nicht eingehalten wurde, oder "wir erkennen 'euer' Sakrament an" oder auch nicht, ist derart absurd, dass ich mich schon geraume Zeit wundere, welcher Art Hirnerweichung die westliche Theologie verfallen ist, dass sie allen Ernstes so denkt.

Zu deinem Einwurf: Da "entscheidet" kein Bischof, ob er irgendein "Sakrament anerkennt". Über Sakramente außerhalb der eigenen Kiche wird schlicht und einfach keine Aussage getroffen, weil man nicht wissen kann, wie der Heilige geist dort wirken mag. Und im Falle einer Konversion wird dann entschieden, ob die in der anderen Kirche gespendeten Sakramente denen entsprechen, die man selbst spendet. Ist das der Fall, muss man sie nicht nochmal spenden, andernfalls schon. So einfach ist das.

 

Werner

 

So einfach ist das nicht, da in manchen Nationalkirchen im Falle einer Konversion neu getauft wird, in anderen dagegen nie, in anderen wiederum der lokale Bischof entscheidet. Und all das in der "einen" orthodoxen Kirche. eine einheitliche Sakramententheologie sieht anders aus.

 

Und natürlich werden Aussagen über die Sakramente außerhalb der eigenen Kirche (die von den Neutäufern als die einzige Kirche angesehen wird) gemacht. Da die Apostelkanones je nach Auslegung ein gemeinsames Gebet mit, ich sage mal, "Andersgläubigen" verbieten, könne die Russen mit uns beten, die Georgier nicht (wie der Papst auch neulich erfahren durfte). Die Russen weihen selbst ehemals katholische Priester nicht neu, die Georgier taufen neu. Da Du das alles weißt, wundert mich Deine naive Aussage.

bearbeitet 24. November 2016 von rorro

[rorro]

 

 

Damit verlängert er die juristisch etwas kuriose Regelung, in deren Foilge , der Beichtende die Absolution empfängt bei einem Priester, der selbst keinerlei Beichtvollmacht hat. Ein supplet ecclesia, das eines Tages die Tür zur Laienbeichte öffnen könnte.

Mit diesem Schreiben hat der Bischof mit der Universaljurisdiktion diese Vollmacht doch bis auf weiteres erteilt!

 

Ich glaube, die Frage hatten wir schon einmal - er hat genau das nicht getan! Die Formulierung für eine solche Delegation klänge in etwa so: "daher erteile ich hiermit den Priestern der FSSPX die Vollmacht, das Sakrament der Buße zu feiern", garniert mit einigen Verweisen in den Codex. So sehen alle Beichtvollmachten aus, die ich bislang habe lesen können. Und genau dies tut er wiederum nicht, er stellt vielmehr fest, dass die Gläubigen (da der lateinische Text nach wie vor nicht vorzuliegen scheint, kann ich hier nur begründet vermuten, dass mit Gläubigen die christifideles gemeint sind, was über deren Zugehörigkeit zu zur römischen Kirche nichts sagt) bei den Priestern der FSSPX die Vergebung der Sünden empfangen. Akteure und Begünstigte sind die Gläubigen, um deren Heil willen der Papst hier autoritativ etwas festlegt. Am kanonischen Status der Priester der FSSPX ändert das hingegen nicht die Bohne, ihre Weihen bleiben irregulär und ihre sakramentale Praxis bleibt rechtwidrig.

 

Mir ist neu, daß der Papst an Formulierungen gebunden ist. Wo steht das? Daß sich Papst Franziskus an ehemalige Gepflogenheiten nicht hält, ist ja nicht mehr wirklich überraschend.

bearbeitet 24. November 2016 von rorro

[Spadafora]

 

 

 

Damit verlängert er die juristisch etwas kuriose Regelung, in deren Foilge , der Beichtende die Absolution empfängt bei einem Priester, der selbst keinerlei Beichtvollmacht hat. Ein supplet ecclesia, das eines Tages die Tür zur Laienbeichte öffnen könnte.

Mit diesem Schreiben hat der Bischof mit der Universaljurisdiktion diese Vollmacht doch bis auf weiteres erteilt!

 

Ich glaube, die Frage hatten wir schon einmal - er hat genau das nicht getan! Die Formulierung für eine solche Delegation klänge in etwa so: "daher erteile ich hiermit den Priestern der FSSPX die Vollmacht, das Sakrament der Buße zu feiern", garniert mit einigen Verweisen in den Codex. So sehen alle Beichtvollmachten aus, die ich bislang habe lesen können. Und genau dies tut er wiederum nicht, er stellt vielmehr fest, dass die Gläubigen (da der lateinische Text nach wie vor nicht vorzuliegen scheint, kann ich hier nur begründet vermuten, dass mit Gläubigen die christifideles gemeint sind, was über deren Zugehörigkeit zu zur römischen Kirche nichts sagt) bei den Priestern der FSSPX die Vergebung der Sünden empfangen. Akteure und Begünstigte sind die Gläubigen, um deren Heil willen der Papst hier autoritativ etwas festlegt. Am kanonischen Status der Priester der FSSPX ändert das hingegen nicht die Bohne, ihre Weihen bleiben irregulär und ihre sakramentale Praxis bleibt rechtwidrig.

 

Mir ist neu, daß der Papst an Formulierungen gebunden ist. Wo steht das?

 

das ist das tägliche Brot der Kirchenrechtler ich traue diesem Papst zu unter diesen noch eine Suizid Welle aus zu lösten :a050:

[Werner001]

 

 

 

Naja, Westkirche halt.

Die größte Ostkirche (Orthodoxie) hat ja noch nicht einmal eine einheitliche Sakramententheologie. Da entscheidet der Bischof bzw. eine Nationalkirche, welche Sakramente wie anerkannt werden.

 

Jetzt denkst du schon wieder total westkirchlich. "Sakrament anerkennen".

Was soll das für ein Quatsch sein? Der Katechismus nennt ein Sakrament eine "Tat des Heiligen Geistes" und ein "Meisterwerk Gottes".

In diesen Kategorien davon zu sprechen, dieses oder jenes Sakrament sei "gültig" oder "ungültig", am besten noch weil irgendeine juristische Formalie nicht eingehalten wurde, oder "wir erkennen 'euer' Sakrament an" oder auch nicht, ist derart absurd, dass ich mich schon geraume Zeit wundere, welcher Art Hirnerweichung die westliche Theologie verfallen ist, dass sie allen Ernstes so denkt.

Zu deinem Einwurf: Da "entscheidet" kein Bischof, ob er irgendein "Sakrament anerkennt". Über Sakramente außerhalb der eigenen Kiche wird schlicht und einfach keine Aussage getroffen, weil man nicht wissen kann, wie der Heilige geist dort wirken mag. Und im Falle einer Konversion wird dann entschieden, ob die in der anderen Kirche gespendeten Sakramente denen entsprechen, die man selbst spendet. Ist das der Fall, muss man sie nicht nochmal spenden, andernfalls schon. So einfach ist das.

 

Werner

 

So einfach ist das nicht, da in manchen Nationalkirchen im Falle einer Konversion neu getauft wird, in anderen dagegen nie, in anderen wiederum der lokale Bischof entscheidet. Und all das in der "einen" orthodoxen Kirche. eine einheitliche Sakramententheologie sieht anders aus.

 

Und natürlich werden Aussagen über die Sakramente außerhalb der eigenen Kirche (die von den Neutäufern als die einzige Kirche angesehen wird) gemacht. Da die Apostelkanones je nach Auslegung ein gemeinsames Gebet mit, ich sage mal, "Andersgläubigen" verbieten, könne die Russen mit uns beten, die Georgier nicht (wie der Papst auch neulich erfahren durfte). Die Russen weihen selbst ehemals katholische Priester nicht neu, die Georgier taufen neu. Da Du das alles weißt, wundert mich Deine naive Aussage.

 

Ich habe es dir beschrieben, was die hintergründe sind. Mit "Gültigkeit" von Sakramenten, die im Westen nach juristischen Kriterien geregelt ist, hat es jedenfalls gar nichts zu tun.

 

Werner

[Werner001]

 

Mir ist neu, daß der Papst an Formulierungen gebunden ist. Wo steht das? Daß sich Papst Franziskus an ehemalige Gepflogenheiten nicht hält, ist ja nicht mehr wirklich überraschend.

 

Gebunden ist der Papst an gar nichts, seit der Heilige Geist das mit der Universaljurisdiktion geoffenbart hat.

Allerdings haben bestimmte Formulierungen bestimmte Bedeutungen. Nun könnte der Papst zwar wie eine Kollegin von mir sagen: "Ja klar hab ich das gesagt, aber ich hab natürlich was anderes gemeint".

Nur wäre das wenig hilfreich, also kann man zunächst davon ausgehen, dass er auch meint, was er sagt.

 

Werner

bearbeitet 24. November 2016 von Werner001

[rorro]

Werner es gibt von den verschiedenen Hl. Synoden der Ostkirchen durchaus Aussagen zu der Gültigkeit westlicher Sakramente. Ich muss Dich doch nicht an die unterschiedlichen(!!) Reaktionen der Patriarchate auf "In suprema Petri apostoli sede" erinnern?

[Spadafora]

Werner es gibt von den verschiedenen Hl. Synoden der Ostkirchen durchaus Aussagen zu der Gültigkeit westlicher Sakramente. Ich muss Dich doch nicht an die unterschiedlichen(!!) Reaktionen der Patriarchate auf "In suprema Petri apostoli sede" erinnern?

und das ist was?

[rorro]

Ein Schreiben von Papst Pius IX. an die getrennten Kirchen des Ostens. Gelinde gesagt kein diplomatisches Glanzstück lateinischer Provenienz.

[Spadafora]

aber passend zu S.H.

[Sokrates]

aber passend zu S.H.

Pius IX .wird sinnvollerweise mit S.U. abgekürzt.

[Spadafora]

 

aber passend zu S.H.

Pius IX .wird sinnvollerweise mit S.U. abgekürzt.

 

sagt wer bzw wer kürzt so ab?

[Mecky]

Immer noch besser, als die Abkürzung S.A.U. (Seine Anmaßende Unheiligkeit)

[Spadafora]

was meinen die kirchenrechtler unter uns
http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2017/04/04/0218/00485.html#ted

[Studiosus]

was meinen die kirchenrechtler unter uns

http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2017/04/04/0218/00485.html#ted

Jetzt hast Du mich aber erschreckt. Ich dachte sie wären schon als Personalprälatur errichtet worden und ich hab's nicht mitbekommen

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Udalricus]

Der Dogmatiker Heiner Tück meint:

"Die Glaubenskongregation sollte den Papst notfalls vor überschießenden Barmherzigkeits-Umarmungen warnen",

denn eine "Aussöhnung unter pastoraler Devise der Barmherzigkeit" dürfe nicht die weiterhin bestehenden "fundamentalen Lehrdifferenzen" unterschlagen.

 

http://www.kath.net/news/59165

[Studiosus]

Der Dogmatiker Heiner Tück meint:

"Die Glaubenskongregation sollte den Papst notfalls vor überschießenden Barmherzigkeits-Umarmungen warnen",

denn eine "Aussöhnung unter pastoraler Devise der Barmherzigkeit" dürfe nicht die weiterhin bestehenden "fundamentalen Lehrdifferenzen" unterschlagen.

 

http://www.kath.net/news/59165

Was die Lehrdifferenzen angeht bin ich sogar geneigt dem Herrn Tück zuzustimmen. Ein fauler Kompromiss, der auf kurz oder lang dazu verurteilt ist, wieder auseinander zu brechen, kann und sollte nicht die Lösung sein. Sollte man der FSSPX allerdings, wie es bereits vor Jahren einmal im Raume stand, zugestehen, dass sie weiterhin Unklarheiten und Brüche in den Dokumenten des II. Vatikanums offen benennen und kritisieren dürfen, so könnte man über eine Einigung nachdenken.

 

Ansonsten enthält das Elaborat des Herrn Tück nichts, was er nicht schon zuvor in leicht angewandelter Form von sich gegeben hätte. Insofern: nil novi sub sole.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

Der Dogmatiker Heiner Tück meint:

"Die Glaubenskongregation sollte den Papst notfalls vor überschießenden Barmherzigkeits-Umarmungen warnen",

denn eine "Aussöhnung unter pastoraler Devise der Barmherzigkeit" dürfe nicht die weiterhin bestehenden "fundamentalen Lehrdifferenzen" unterschlagen.

 

http://www.kath.net/news/59165

Ich halte es nicht für einen Akt der Barmherzigkeit, wenn der Papst (1) feierlich und alt darauf hinweist, dass die Brüder keinerlei Jurisdiktion haben, und dann (2) von ihnen verlangt, dies vor jeder Trauung dem Brautpaar mitzuteilen, verbunden mit dem Risiko, (3) dass ein Ortsbischof mithilfe des delegierten Priesters noch deutlicher machen kann, dass die Brüder keine Jurisdiktion haben.

 

Ein Schritt in Richtung einer rechtlichen Anerkennung der FSSPX ist das nun in keiner Weise.

[Frank]

 

Der Dogmatiker Heiner Tück meint:

"Die Glaubenskongregation sollte den Papst notfalls vor überschießenden Barmherzigkeits-Umarmungen warnen",

denn eine "Aussöhnung unter pastoraler Devise der Barmherzigkeit" dürfe nicht die weiterhin bestehenden "fundamentalen Lehrdifferenzen" unterschlagen.

 

http://www.kath.net/news/59165

Ich halte es nicht für einen Akt der Barmherzigkeit, wenn der Papst (1) feierlich und alt darauf hinweist, dass die Brüder keinerlei Jurisdiktion haben, und dann (2) von ihnen verlangt, dies vor jeder Trauung dem Brautpaar mitzuteilen, verbunden mit dem Risiko, (3) dass ein Ortsbischof mithilfe des delegierten Priesters noch deutlicher machen kann, dass die Brüder keine Jurisdiktion haben.

 

Ein Schritt in Richtung einer rechtlichen Anerkennung der FSSPX ist das nun in keiner Weise.

 

Ach ich hab das doch richtig verstanden? Der richtige Diözesane Priester nimmt das Eheversprechen ab und wenns ans zelebrieren geht sagt er zu seinem Pius-Kollegen: "Dein Part"?

[Julius]

 

 

Ach ich hab das doch richtig verstanden? Der richtige Diözesane Priester nimmt das Eheversprechen ab und wenns ans zelebrieren geht sagt er zu seinem Pius-Kollegen: "Dein Part"?

 

Muss er nicht. Die können das ja schon vorher so vereinbaren, dass der diözesane Priester sich nach dem beiderseitigen "Ja"-Wort wortlos-diskret zurückzieht.

[Studiosus]

Mal gespannt wann der erste Diözesanpriester nach so einem 'joint venture' überläuft

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

 

Ach ich hab das doch richtig verstanden? Der richtige Diözesane Priester nimmt das Eheversprechen ab und wenns ans zelebrieren geht sagt er zu seinem Pius-Kollegen: "Dein Part"?

 

Muss er nicht. Die können das ja schon vorher so vereinbaren, dass der diözesane Priester sich nach dem beiderseitigen "Ja"-Wort wortlos-diskret zurückzieht.

 

Was aufs gleiche rausliefe