Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Spadafora]

 

Der Dogmatiker Heiner Tück meint:

"Die Glaubenskongregation sollte den Papst notfalls vor überschießenden Barmherzigkeits-Umarmungen warnen",

denn eine "Aussöhnung unter pastoraler Devise der Barmherzigkeit" dürfe nicht die weiterhin bestehenden "fundamentalen Lehrdifferenzen" unterschlagen.

 

http://www.kath.net/news/59165

Ich halte es nicht für einen Akt der Barmherzigkeit, wenn der Papst (1) feierlich und alt darauf hinweist, dass die Brüder keinerlei Jurisdiktion haben, und dann (2) von ihnen verlangt, dies vor jeder Trauung dem Brautpaar mitzuteilen, verbunden mit dem Risiko, (3) dass ein Ortsbischof mithilfe des delegierten Priesters noch deutlicher machen kann, dass die Brüder keine Jurisdiktion haben.

 

Ein Schritt in Richtung einer rechtlichen Anerkennung der FSSPX ist das nun in keiner Weise.

 

was ich interessant finde ist folgendes:

der Hl. Vater bietet den Gläubigen die bei der FSSPX die Sakramente empfangen dies weiterhin zu tun und er beseitigt "Gefahren"

Man hat bisher immer verlangt daß man dort nicht mehr hingeht das scheint vom Tisch zu sein

[Spadafora]

 

 

Ach ich hab das doch richtig verstanden? Der richtige Diözesane Priester nimmt das Eheversprechen ab und wenns ans zelebrieren geht sagt er zu seinem Pius-Kollegen: "Dein Part"?

 

Muss er nicht. Die können das ja schon vorher so vereinbaren, dass der diözesane Priester sich nach dem beiderseitigen "Ja"-Wort wortlos-diskret zurückzieht.

 

Was aufs gleiche rausliefe

 

oder der Bischof beauftragt den Priester der Priesterbruderschaft mit "allem"

[Studiosus]

Wir sind nicht mehr auf dem Stand von 1988. Wenn heute selbst ein (ehemaliger) Kurienkardinal sagt, Erzbischof Lefebvre sei nie wirklich ins Schisma gegangen, dann hat das eine vollkomm andere Qualität. An der kirchenrechtlichen Irregularität ändert das natürlich (noch) nichts.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

 

 

der Hl. Vater bietet den Gläubigen die bei der FSSPX die Sakramente empfangen dies weiterhin zu tun

 

Er tut dies allerdings nur zugunsten der Gläubigen - zugleich macht er deutlich, dass die Priester der FSSPX grundsätzlich keine gültige Lossprechung erteilen können und auch in Ehesachen keine eigene Entscheidung treffen können. Aus Sicht der FSSPX ist das im Grunde der worst case, wenn für das Sakrament ein anderer kommen muss.

 

 

 

Wenn heute selbst ein (ehemaliger) Kurienkardinal sagt, Erzbischof Lefebvre sei nie wirklich ins Schisma gegangen, dann hat das eine vollkomm andere Qualität.

 

Das behauptet er seid Jahren - es ändert an der amtlichen Feststellung nichts:

 

Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 751) dar.

Dem ist nichts hinzuzufügen, die Privatmeinung eines Rentners ist kaum geeignet, das zu ändern.

[mbo]

Ich halte es nicht für einen Akt der Barmherzigkeit, wenn der Papst (1) feierlich und alt darauf hinweist, dass die Brüder keinerlei Jurisdiktion haben, und dann (2) von ihnen verlangt, dies vor jeder Trauung dem Brautpaar mitzuteilen, verbunden mit dem Risiko, (3) dass ein Ortsbischof mithilfe des delegierten Priesters noch deutlicher machen kann, dass die Brüder keine Jurisdiktion haben.

 

Ein Schritt in Richtung einer rechtlichen Anerkennung der FSSPX ist das nun in keiner Weise.

Hast du eine Vermutung / Erklärung dafür, dass es ein Priester sein muss? Warum kann es nicht auch ein Diakon sein?

[Spadafora]

ich finde diese Haltung des Papstes erstaunlich vor allem weil er diese nicht nur in eine Richtung anwendet
Auch denke ich nicht daß das für die FSSPX eine Katastrophe darstellt weil ja allen klar ist der Zustand ist nicht "normal"-
Im übrigen war die jetzt geforderte Praxis in Wien lange Zeit gang und gebe auf Wunsch des damaligen Kardinals Groer ein Kirchenrektor der mit der FSSPXbefreundet war nahm die Trauung vor die Messe las ein Priester der FSSPX und der Kirchenrektor nahm in Chorkleidung an der Messe teil
Aber noch etwas ganz anderes können jetzt sämtlichen Ehen aus den letzten Jahrzehnten von Priestern der FSSPX eingesegnet wurden jetzt in einem "Hohruck Verfahren" saniert werden

[Studiosus]

Fest steht: ein Schisma kann und sollte geheilt werden. Insbesondere mit einer Gruppierung, die 1. wahrhaft katholisch ist, 2. immer katholisch sein und bleiben wollte, 3. die den Papst anerkennt 4. eine gesunde Liturgie pflegt, 5. die Gläubigen im Glauben unterweist und stärkt. Und nein, ich bin kein FSSPX-Fan. Dennoch muss man Msgr. Lefebvre danken, ohne dessen entschiedenes Auftreten die hl. Liturgie von Trient wohl auf ewig im Giftschrank des Vatikans vor sich hin geschimmelt hätte.

 

Aber man muss schon die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn Kirchen in DE (und anderswo) anderen Konfessionen oder Religionen (!) für ihre Kulte geöffnet werden, die pösen pösen Pisbrüder aber draußen bleiben müssen (in Lourdes hat man sich nicht so angestellt und ihnen die Basilika zur Verfügung gestellt).

 

Daher ist für die Einigung zu beten. Zu welchen Konditionen diese erfolgt (oder ob sie erfolgt) haben wir hier nicht zu entscheiden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. April 2017 von Studiosus

[Petrus]

Msgr. Lefebvre

hallo Studiosus,

 

Du kennst Dich mit solchen Sachen ja ein bißchen aus, meine ich.

 

Deshalb an Dich meine Frage:

 

ist das echt wahr, dass, wie gemunkelt wird, Msgr. Lefebvre "Sacrosanctum Concilium" unterschrieben hat?

[nannyogg57]

Es gab vier Gegenstimmen und, soweit ich mich erinnere, war er nicht unter diesen.

[Studiosus]

 

 

Msgr. Lefebvre

hallo Studiosus,

 

Du kennst Dich mit solchen Sachen ja ein bißchen aus, meine ich.

 

Deshalb an Dich meine Frage:

 

ist das echt wahr, dass, wie gemunkelt wird, Msgr. Lefebvre "Sacrosanctum Concilium" unterschrieben hat?

Das kann ich nicht mit Sicherheit sagen (war beim II. Vatikanum leider nicht als peritus dabei).

 

Dass sich dieses Gerücht hartnäckig hält - und wahrscheinlich auch wahr ist - ist mir allerdings bekannt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

Fest steht: ein Schisma kann und sollte geheilt werden. Insbesondere mit einer Gruppierung, die 1. wahrhaft katholisch ist, 2. immer katholisch sein und bleiben wollte, 3. die den Papst anerkennt 4. eine gesunde Liturgie pflegt, 5. die Gläubigen im Glauben unterweist und stärkt. Und nein, ich bin kein FSSPX-Fan. Dennoch muss man Msgr. Lefebvre danken, ohne dessen entschiedenes Auftreten die hl. Liturgie von Trient wohl auf ewig im Giftschrank des Vatikans vor sich hin geschimmelt hätte.

 

Aber man muss schon die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn Kirchen in DE (und anderswo) anderen Konfessionen oder Religionen (!) für ihre Kulte geöffnet werden, die pösen pösen Pisbrüder aber draußen bleiben müssen (in Lourdes hat man sich nicht so angestellt und ihnen die Basilika zur Verfügung gestellt).

 

Daher ist für die Einigung zu beten. Zu welchen Konditionen diese erfolgt (oder ob sie erfolgt) haben wir hier nicht zu entscheiden.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Die Gretchenfrage, an welcher die Piusse gemessen werden müssen, ist doch: "Wie hältst du es mit dem Konzil?"

Und da lese ich hier nicht viel ermutigendes.

 

Der außerordentliche Ritus ist nur ein wenig bedeutendes Randthema. Einerseits - ich kenne ihn nur "aus der Konserve" anhand von TV-Übertragung (um präzise zu sein: zwei mal auf KTV gesehen) - hat der außerordentliche Ritus, mit seinem kontemplativ-meditativen Charakter, das individuell-persönliche Gebet fördernd, einen Schatz, den es zu heben gilt.

Andererseits ist die Messe nicht der Ort für die individuell-persönliche Gottesbeziehung. Oder besser: Die Messe ist auch der Ort für die individuelle Gottesbeziehung aber im Vordergrund steht die Gemeinschaft der Gemeinde untereinander und (wichtiger noch) der Gemeinde mit dem dreieinigen Gott.

Ich habe keine Phantasie wie man diesen Spagat schaffen soll. Möglicherweise ist er auch nicht zu schaffen und ich bin mit diesen Gedanken auf dem Holzweg.

[Studiosus]

Andererseits ist die Messe nicht der Ort für die individuell-persönliche Gottesbeziehung. Oder besser: Die Messe ist auch der Ort für die individuelle Gottesbeziehung aber im Vordergrund steht die Gemeinschaft der Gemeinde untereinander und (wichtiger noch) der Gemeinde mit dem dreieinigen Gott.

Ich habe keine Phantasie wie man diesen Spagat schaffen soll. Möglicherweise ist er auch nicht zu schaffen und ich bin mit diesen Gedanken auf dem Holzweg.

 

Nein, Du bist damit quasi in einer gedanklichen Linie mit Benedikt XVI., der in seinem Begleitbrief zum Motu Proprio Summorum Pontificum ja die Deutung "ein Ritus in zwei Formen" vorschlägt. Vereinfacht ausgedrückt: sowohl die Messe nach dem Missale von 1962 als auch die Messe Pauls VI. von 1970 sind jeweils beide authentische Ausdrucksformen des einen lateinischen Ritus. Das passte in sein Konzept von einer "Hermeneutik der Kontinuität" mit der das Konzil gelesen werde müsse, im Gegensatz zu einer "Hermeneutik des Bruchs", wie man sie aufseiten der Piusbrüder vermutet.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. April 2017 von Studiosus

[Julius]

oder der Bischof beauftragt den Priester der Priesterbruderschaft mit "allem"

 

Warum hältst Du Dich nicht einfach an das, was dazu in dem Brief steht?

bearbeitet 6. April 2017 von Julius

[Frank]

 

oder der Bischof beauftragt den Priester der Priesterbruderschaft mit "allem"

 

Warum hältst Du Dich nicht einfach an das, was zu in dem Brief steht?

 

Den Pius-Priester "mit allem" zu beauftragen wäre, nach dem Brief, nicht grundsätzlich ausgeschlossen

 

Zitat:

"... Sollte das nicht möglich oder sollte kein Diözesanpriester anwesend sein, der den Konsens der Partner entgegennimmt, kann der Ordinarius erlauben, die erforderlichen Vollmachten unmittelbar dem Priester der Bruderschaft, der auch die Heilige Messe feiert, zu erteilen. Dieser ist zu ermahnen, pflichtgemäß der Diözesankurie alsbald die Trauungsdokumente zukommen zu lassen...."

[Studiosus]

Danke, Frank. Das wollte ich gerade auch zitieren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Julius]

Den Pius-Priester "mit allem" zu beauftragen wäre, nach dem Brief, nicht grundsätzlich ausgeschlossen

 

Ich habe auch nicht behauptet, dass es grundsätzlich ausgeschlossen sei, den Piuspriester "mit allem" zu beauftragen. Aber wenn der Bischof "erlaubt", einen Piuspriester "mit allem" zu beauftragen, muss es jemanden geben, dem der Bischof die Beauftragung des Piuspriesters erlaubt, und zwar nicht "mit allem", sondern eben mit der Trauung, denn davon, dass der Piuspriester die sich anschließende Messe hält, geht der Text ja sowieso aus, damit muss er wohl nicht eigens "beauftragt" werden.

bearbeitet 6. April 2017 von Julius

[Flo77]

Wer gewollt hätte, hätte auch schon vorher im Privaten die Trauung beim Diözesanpriester haben können und danach die Messe bei den Piussen.

[Studiosus]

Wer gewollt hätte, hätte auch schon vorher im Privaten die Trauung beim Diözesanpriester haben können und danach die Messe bei den Piussen.

Oder man hätte dem Wunsch des Papstes entsprochen, den er im Motu Proprio formuliert hat, und dem Begehren der Gläubigen großzügig entsprochen. Dann hätte sich niemand zu und bei den "Piussen" trauen müssen.

 

Wobei nicht nur Böswilligkeit, sondern auch Inkompetenz die großflächige Versorgung der Gläubigen mit altrituell-befähigten Diözesanpriestern verhindert hat. Leider. Dieser schwarze Peter ist allerdings an die Regenten der Seminare und in letzter Konsequenz an die Bischöfe weiterzugeben, die nicht für die gehörige liturgische Ausbildung ihrer Alumnen und Priester sorgen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. April 2017 von Studiosus

[Frank]

 

Den Pius-Priester "mit allem" zu beauftragen wäre, nach dem Brief, nicht grundsätzlich ausgeschlossen

 

Ich habe auch nicht behauptet, dass es grundsätzlich ausgeschlossen sei, den Piuspriester "mit allem" zu beauftragen. Aber wenn der Bischof "erlaubt", einen Piuspriester "mit allem" zu beauftragen, muss es jemanden geben, dem der Bischof die Beauftragung des Piuspriesters erlaubt, und zwar nicht "mit allem", sondern eben mit der Trauung, denn davon, dass der Piuspriester die sich anschließende Messe hält, geht der Text ja sowieso aus, damit muss er wohl nicht eigens "beauftragt" werden.

 

Wenn ich den Brief richtig verstanden hab ist das Standard-Verfahren das der Bischof einen Diözesan-Prister hin schickt das Eheversprechen abzunehmen. Geht dies nicht (grad keiner da) oder fehlt der beauftragte (plötzlicher Durchfall) dann kann der Bischof ausnahmsweise dem Piuspriester erlauben auch das Eheversprechen abzunehmen. Davon das sich der Bischof diese "Ausnahmegenehmigung" absegnen lassen muss hab ich in dem Brief nichts gelesen.

[Julius]

 

 

Oder man hätte dem Wunsch des Papstes entsprochen, den er im Motu Proprio formuliert hat, und dem Begehren der Gläubigen großzügig entsprochen. Dann hätte sich niemand zu und bei den "Piussen" trauen müssen.

 

Die sind zu den Piussen gegangen, weil sie zu den Piussen wollten. Ansonsten hätten sie auch zu den Petrussen gehen können.

[Studiosus]

Die sind zu den Piussen gegangen, weil sie zu den Piussen wollten. Ansonsten hätten sie auch zu den Petrussen gehen können.

Stimmt auch wieder. Ich ziehe meine Aussage zurück und behaupte das Gegenteil!

 

 

oder fehlt der beauftragte (plötzlicher Durchfall)

Ach komm! Das weist Du aber besser. Wo doch allgemein bekannt ist, dass besagte Diarrhö einen Diözesanpriester regelmäßig nicht von Amtshandlungen abhält. Wobei diese zugegebenermaßen meist oral auftritt und seltenst anal.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 6. April 2017 von Studiosus

[Julius]

Wenn ich den Brief richtig verstanden hab ist das Standard-Verfahren das der Bischof einen Diözesan-Prister hin schickt das Eheversprechen abzunehmen. Geht dies nicht (grad keiner da) oder fehlt der beauftragte (plötzlicher Durchfall) dann kann der Bischof ausnahmsweise dem Piuspriester erlauben auch das Eheversprechen abzunehmen ...

 

Ja, weil der Bischof nichts anderes zu tun hat als jedesmal, wenn in seiner Diözese jemand bei den Piuslern heiraten will, einen Diözesanpriester hinzuschicken ... Ach Frank! In der Regel hat der Bischof schon jemanden hingeschickt, indem er für die örtliche normalkathole Pfarrei einen Pfarrer oder Pfarradministrator ernannt hat, zum Beispiel den normalkatholen Pfarrer von - ja von irgendwo halt, ich sage jetzt mal exemplarisch Schramberg. Dort wohnt wenigstens einer der beiden Hochzeiter, aber sie gehen nicht in ihre Pfarrkirche zur Messe, sondern zu den Piussen in Schramberg-Sulgen, denen sie sich auch sonst eher verbunden fühlen als der eigenen Pfarrgemeinde, so dass sie bei den Piuslern auf dem Sulgen sogar im Kirchenchor singen. Der normalkathole Pfarrer von St. Dingsda in Schramberg ist dann sowieso für die Erledigung des ganzen Papierkrams um eine normalkathole Trauung herum zuständig, und der ist dann auch derjenige, dem der Bischof erlaubt, die Traubefugnis an den Piuspriester in Schramberg-Sulgen zu delegieren, sofern er an dem Samstag partout keine Zeit hat und einen weiteren - normalkatholen - Hochzeitstermin in seiner Pfarrkirche wahrnehmen muss und nicht über die Gabe der Bilokation verfügt, die es ihm ermöglichen würde, zu gleicher Zeit in Schramberg-Sulgen bei den Piussen das gegenseitige Jawort der piuslerischen Hochzeiter entgegenzunehmen.

 

Das funktioniert grundsätzlich wohl nicht anders als wenn der zuständige Gemeindepfarrer von Sowieso die Traubefugnis an den Cousin zweiten Grades einer normalkatholen Braut delegiert, der zufälligerweise Priester ist und das junge normalkathole Paar in der 50 km entfernten Wallfahrtskirche von St. Nochmalwas traut. Traubefugnis zu delegieren ist bei Katholens doch nichts besonderes, und jetzt soll der Bischof halt erlauben, dass die an sich zuständigen Gemeindepfarrer die Traubefugnis in besonderen Fällen auch mal an Piuspriester delegieren.

bearbeitet 6. April 2017 von Julius

[Chrysologus]

 

 

Aber noch etwas ganz anderes können jetzt sämtlichen Ehen aus den letzten Jahrzehnten von Priestern der FSSPX eingesegnet wurden jetzt in einem "Hohruck Verfahren" saniert werden

 

Das war immer schon möglich, indem man eine sanatio in radice (Heilung in der Wurzel) dergestalt durchführte, dass man rückwirkend von der Formpflicht befreit. Die Eheschließung funktioniert bei den FSSPXlern dann genau wie die von zwei Katholiken vor einem evangelischen Pfarrer.

 

 

 

Hast du eine Vermutung / Erklärung dafür, dass es ein Priester sein muss? Warum kann es nicht auch ein Diakon sein?

 

Magst Du eine theologische Begründung haben - oder genügt Dir mein Verdacht, dass man die Diakone schlicht vergessen hat?

 

Die steile und tatsachenwidrige Behauptung,, der Papst habe den Piusbrüdern Beichtvollmacht verliehen, spricht nicht für eine qualitativ hochwertige Arbeit des Autors.

[Werner001]

Die Leute sind zu den Piussen gegangen weil sie glauben, alle Sakramente der "normalen" Priester sind ungültig.

Weil sie aber nach CIC formpflichtig sind, sind ihre Ehen aus CIC-Sicht bisher alle ungültig und sie treiben Unzucht, wenn sie die Akte...

So was muss einen Papst einfach umtreiben und er muss nach einem Weg suchen, das widernatürliche Schnackseln zu verhindern. Und in diesem Fall geht das per einfacher Verordnung, die aus Unzucht reguläre Akte macht.

 

Werner

bearbeitet 7. April 2017 von Werner001

[mbo]

Magst Du eine theologische Begründung haben - oder genügt Dir mein Verdacht, dass man die Diakone schlicht vergessen hat?

 

Die steile und tatsachenwidrige Behauptung,, der Papst habe den Piusbrüdern Beichtvollmacht verliehen, spricht nicht für eine qualitativ hochwertige Arbeit des Autors.

Passt schon.

 

An des Autors stelle hätte ich die Diakone reingeschrieben, allein um die Piusse zu ärgern. Vielleicht sogar noch den Zusatz: Ist kein diözesaner Priester oder Diakon verfügbar kann diese Amtshandlung auch in der außerordentlichen Form durch einen beauftragen Laien, bspw, eine Pastoralreferentin, erfolgen.