Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Aristippos]

 

Verzeih, aber das ist alles ziemlicher Unsinn. Um konsistent zu sein, müssten die Piusbrüder schon eine Sedisvakanz annehmen. Solange sie prinzipiell anerkennen, dass der Papst der Papst ist, und orthodox sind, kann es keinen Notstand geben. Da haben sie zu tun, und zu unterlassen, was er ihnen verbietet. Wenn der Papst die Liturgie ändert, ist sie eben geändert. Das ist der Jurisdiktionsprimat, der verlangt kein Wohlgefallen und keine Zustimmung, sondern Befolgung.

Bereits die Annahme, es herrsche ein Notstand, ist die explizite Ablehnung des Dogmas vom Jurisdiktionsprimat und sein Ersetzen durch den eigenen persönlichen Geschmack.

Ich habe nie behauptet diese Ansicht zu teilen. Man fragte mich nach der Haltung der FSSPX zu Infallibiltät und Jurisdiktionsprimat. Und ich habe so gut geantwortet wie es meine Kenntnisse auf diesem Gebiet zulassen.

Vom Sedisvakantismus haben sich Lefebvre und - meines Wissens - auch seine Nachfolger stets klar distanziert.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Jetzt stell dich nicht doof. Du hast behauptet, die Piusbrüder leugneten nicht den Jurisdiktionsprimat. Und natürlich tun sie das.

 

Was sie anerkennen, ist ein "Jurisdiktionsprimat" der Sorte, dass der Papst alles beschließen darf, was die Piusbrüder gut finden. Sonst darf er nichts. So war Pastor aeternus aber sicher nicht gemeint.

bearbeitet 11. April 2017 von Aristippos

[Studiosus]

 

 

Verzeih, aber das ist alles ziemlicher Unsinn. Um konsistent zu sein, müssten die Piusbrüder schon eine Sedisvakanz annehmen. Solange sie prinzipiell anerkennen, dass der Papst der Papst ist, und orthodox sind, kann es keinen Notstand geben. Da haben sie zu tun, und zu unterlassen, was er ihnen verbietet. Wenn der Papst die Liturgie ändert, ist sie eben geändert. Das ist der Jurisdiktionsprimat, der verlangt kein Wohlgefallen und keine Zustimmung, sondern Befolgung.

Bereits die Annahme, es herrsche ein Notstand, ist die explizite Ablehnung des Dogmas vom Jurisdiktionsprimat und sein Ersetzen durch den eigenen persönlichen Geschmack.

Ich habe nie behauptet diese Ansicht zu teilen. Man fragte mich nach der Haltung der FSSPX zu Infallibiltät und Jurisdiktionsprimat. Und ich habe so gut geantwortet wie es meine Kenntnisse auf diesem Gebiet zulassen.

Vom Sedisvakantismus haben sich Lefebvre und - meines Wissens - auch seine Nachfolger stets klar distanziert.

Saluti cordiali,

Studiosus.

Jetzt stell dich nicht doof. Du hast behauptet, die Piusbrüder leugneten nicht den Jurisdiktionsprimat. Und natürlich tun sie das.

 

Was sie anerkennen, ist ein "Jurisdiktionsprimat" der Sorte, dass der Papst alles beschließen darf, was die Piusbrüder gut finden. Sonst darf er nichts.

Ja, das habe ich behauptet. Und daraufhin habe ich ihre Sicht der Dinge dargelegt um zu zeigen, warum sie das meiner Meinung nach von ihrem Standpunkt aus nicht tun. Das Ergebnis ist oben nachzulesen. Ich zwinge keinen diesem Ergebnis zuzustimmen. Dann leugnen sie es eben der Mehrheitsmeinung nach. Damit kann ich gut leben. Ich bin ja kein Piusbruder und ihre Messen besuche ich auch nicht.

 

Dennoch hege ich große Sympathie für sie und ihren Gründer und würde mir dringend eine vollkommene Eingliederung und den Frieden mit Rom wünschen. Ist das verboten?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Das Pfingsten hat nicht stattgefunden, aber schauen wir uns die Zahlen vom letzten Sonntag in meiner Gemeinde an: Ungefähr 1000 Katholiken von 7000 nahmen an den Gottesdiensten teil.

 

Zum selben Zeitpunkt hat der Professor für Pastoraltheologie in München mit der alten Messe im Angebot von der Ortsgemeinde ungefähr 90 % dem Gottesdienst entfremdet. Die Kennzeichen der an der Kirche geparkten Autos verraten, dass es Gottesdienstbesucher aus anderen Landkreisen sind, die seine Kirche füllen.

 

Man kann das deshalb gut vergleichen, weil in meiner Gemeinde die Gestaltung der Gottesdienste nicht schlampig erfolgt, in seiner Gemeinde natürlich auch nicht.

 

Man kann Birnen nicht mit Äpfeln vergleichen. Beide Kirchen sind, wie du sagst, "leergefegt". Oder auch nicht, doch füllen sie sich unterschiedlich.

 

Wenn in unserer Gemeinde die alte Messe eingeführt würde, würde sich der Gottesdienstbesuch auf ca. 200 einpendeln, Tendenz sinkend. Glaube mir, es wäre so. Ich bin ja pastoral tätig, ich lebe in der Realität.

 

Die neue Messe wurde von Rom approbiert. So wie die alte Messe erst nach dem tridentinischen Konzil approbiert wurde.

 

An ihrer Rechtmäßigkeit gibt es keinen Zweifel und, nach dem Dafürhalten meiner Eltern, die Zeugen des Davor und des Danach waren, ebenfalls nicht.

 

Was ich durchaus zugebe, ist, dass es in den Jahren nach dem Konzil manchen irritierenden Überschwang gab. Nicht für mich irritierend, das war eher ein spätkonziliarer RL, der seine Probleme mit Kirche und Glaube im RU verarbeiten wollte, aber das ist Geschichte.

 

Und was heißt "Neuerungen"? Das ist ein dehnbarer Begriff. Zunächst ist es natürlich die durchgängige Muttersprache. Das hat SC so nicht angepeilt, die Realität hat das Ihre bewirkt: Ich verweise noch einmal auf die Erfahrung des Übergangs der Liturgie vom lateinsprachigen Raum in den germanischen Raum und das Verstummen des Volkes. In der von mir besuchten alten Messe sprachen die Leute trotz Hilfstexte ihren Part nicht mit. Nach SC ist es aber so, dass die Leute ihren Part sprechen sollten. Tun sie nicht, sie wollen und können nicht Latein sprechen.

 

Wie bei meinen Söhnen. Wollen und können nicht.

 

Du und ich, wir hätten damit kein Problem, aber du und ich, wir sind nicht die Kirche.

[Aristippos]

Ja, das habe ich behauptet. Und daraufhin habe ich ihre Sicht der Dinge dargelegt um zu zeigen, warum sie das meiner Meinung nach von ihrem Standpunkt aus nicht tun. Das Ergebnis ist oben nnachzulesen.

Und ich habe dargelegt, dass dieses Ergebnis ein Selbstwiderspruch ist.

 

Natürlich darf jeder so viel selbstwidersprüchlichen Unsinn argumentieren, wie er will. Er sollte nur nicht erwarten, dass man ihn dann für voll nimmt.

[Studiosus]

Du und ich, wir hätten damit kein Problem, aber du und ich, wir sind nicht die Kirche.

Dem kann ich nur vollkommen zustimmen. Nicht nur in Bezug auf das Lateinische.

 

Ich nehme einfach an, dass Du und ich je einen gewissen Pol der Gesamtkirche repräsentieren. Dass unsere Ansichten nicht absolut sind, ist - so denke ich - uns beiden klar. Darum muss es für Leute wie uns Räume, Habitate, in dieser Kirche geben. Und da sehe ich eben leider meine Position benachteiligt.

 

Ansonsten kann ich deinen anderen Ausführungen nur zustimmen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen Rom, der neuen Messe und den Piusbrüdern:

 

An der Legitimität der alten Messe gibt es keinen Zweifel.

 

Jedoch erkennen die Anhänger der alten Messe in der Regel die neue Messe nicht an.

 

Deshalb, weil sie Altar gegen Altar kehrten, und weil Rom nun mal gelegentlich entscheiden darf, wurde das Messbuch 1970 verbindlich eingeführt und das alte einfach abgeschafft.

 

Das Problem mit den Piusbrüdern ist ja nicht, das sie Häretiker wären.

 

Sie halten die Leute des Konzils, also für mich, für Häretiker.

 

Die Spaltung geht von ihnen aus, das ist das Problem.

 

Und deshalb ist easy für den Papst, ihnen Zugeständnisse zu machen (Beichte, Ehe).

 

Viel schwerer wäre es für die Piusbrüder zu akzeptieren, dass das Konzil katholisch ist.

[nannyogg57]

Ok. Für dich ist alles gut, solange es Lateinisch ist. Jetzt bin ich platt.

 

Sprachlos.

 

Du bist echt ein Sonderfall.

[Studiosus]

Deshalb, weil sie Altar gegen Altar kehrten, und weil Rom nun mal gelegentlich entscheiden darf, wurde das Messbuch 1970 verbindlich eingeführt und das alte einfach abgeschafft.

 

Ob das zutrifft? Hat Papst Emeritus Benedikt XVI. nicht im Zuge des Motu Proprios festgestellt, dass die "alte Messe" nie verboten war und dementsprechend nicht abrogiert wurde? Zumindest erinnere ich das so.

 

Jedoch erkennen die Anhänger der alten Messe in der Regel die neue Messe nicht an.

 

Das ist tatsächlich ein heikler Punkt. Ich zumindest kann mir keine Einigung vorstellen, ohne dass die FSSPX zumindest in diesem Punkt ihre Position verändert. Sie gehen zwar nicht so weit, zu sagen der NOM sei Häresie. Doch bleiben sie beim Urteil des Gründers sie sei "heresi favens", also zumindest häresiefördernd.

 

 

Sie halten die Leute des Konzils, also für mich, für Häretiker.

 

Das tun sie wohl. Aber nicht weil Du selbst an diesem Zustand schuld wärest, sondern da die Entartung der Theologie und die - wohl zumindest unterstellte - Apostasie der Hirten dich dazu drängte.

 

Ok. Für dich ist alles gut, solange es Lateinisch ist. Jetzt bin ich platt.

 

Sprachlos.

 

Du bist echt ein Sonderfall.

Die gute Stimmung würde ich gerne erhalten. Mich beschleicht aber das Gefühl, dass Du mich da irgendwo falsch verstanden hast (oder ich dich) :D

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Soweit ich weiß, Chrysologus könnte das besser wissen, wurde das Messbuch 1970 verbindlich eingeführt und es gab nicht die Option, das alte Messbuch zu weiter zu benützen.

 

Das alte Messbuch wurde also ersetzt und es wurde erwartet, dass man das neue benützt.

 

Das war auch pastoral angezeigt, wie schon die Erfahrungen aus den Reformen des tridentinischen Konzils zeigten: Damit, zB, die bayrischen Bischöfe den Allerwertesten hoch bekamen und die Reformen des Tridentinums umsetzen, bedarf es der Intervention des bayrischen Herzogs.

bearbeitet 11. April 2017 von nannyogg57

[Studiosus]

Für blinde oder besonders alte Priester wurden glaube ich von Anfang an großzügige Dispensen erteilt. Der hl. Josemaria Escriva sei einer der ersten gewesen, der bei Bugnini eine solche erfragt und erhalten habe. Aber auch das ohne Gewähr.

 

Ab 1988 und "Ecclesia Dei adflicta" änderte sich die Situation ja ohnehin nochmal grundlegend.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 11. April 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

 

 

Für blinde oder besonders alte Priester wurden glaube ich von Anfang an großzügige Dispensen erteilt. Der hl. Josemaria Escriva sei einer der ersten gewesen, der bei Bugnini eine solche erfragt und erhalten habe. Aber auch das ohne Gewähr.

 

Alleine schon die Anfrage nach und Gewährung von Ausnahmegenehmigungen spricht gegen die Behauptung aus dem MP, das tridentinische Messbuch sei nie abrogiert worden. Und besonders merkwürdig wird diese These angesichts der Aussage Joseph Ratzingers in "Salz der Erde", in der er das Verbot der tridentinischen Messer ausdrücklich bedauert.

 

Allerdings ist es richtig, dass es kein Dekret gibt, in dem das tridentinische Missale jemals verboten worden wäre - es gibt schlicht keine Praxis dieser Art in der Kirche.

 

Denn zunächst einmal gibt es nicht das eine Missale Tridentinum, das wurde im Laufe der Zeit immer wieder überarbeitetet, erweitert, ergänzt, verändert. Wikipedia listet 1604, 1634, 1888, 1920, 1955 und 1962 als Jahreszahlen überarbeiteter Fassungen auf, die weit mehr waren als nur redaktionellen Änderungen. Und in keinem Fall wurde das Vorgängermissale verboten, es wurde durch eine neue, die Materie umfassend regelnde Bestimmung ersetzt, was nach kanonistischer Tradition die ältere Bestimmung abrogiert.

 

Dann ist evident, dass die Einführung des vatikanischen Missales ohne große Widerstände erfolgte. Der überwiegende Teil des Klerus und der Pfarrreien wechselte ohne all zu große Schmerzen das Buch aus und verwendete ab sofort das neue. Die Praxis erfolgte also in einer Weise, die den Anschein erweckt, als habe man das tridentiner Missale als abrogiert betrachtet.

 

Und schließlich wären die Bestimmungen in Ecclesia Dei absonderlich, die etwas zulassen, das eigentlich ohnehin nicht verboten gewesen sein sollte.

 

Wenn man der Feststellung Benedikts XVI. aus Summorum Pontificium, ein Missale könne gar nicht verboten werden, folgen wollte, dass dürfte ein Priester auch ohne weiteres nach dem Gelsaianum oder den liturgischen Bestimmungen Karls des Großen feiern, denn es wäre ja keinesfalls verboten.

[Werner001]

Man kann da ja mal ein paar Haare spalten. Oder Oblaten spalten.

 

In Pastor Aeternus heißt es:

Wenn also jemand sagt, der römische Papst habe (blabla) nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche (blabla) die ganze Fülle höchster Gewalt (blabla) der sei im Bann.

 

Es genügt also formal gesehen, anzuerkennen, das der Papst die Jurisdiktionsgewalt hat, aber sich ihr unterwerfen muss man nicht, denn das erfordert das Dogma nicht (sowas kommt halt dabei heraus, wenn geistliche Herren juristische Lehrsätze verfassen).

Da ist natürlich ziemlich spitzfindig, aber ich denke, genau so denken sich die Piusbrüder das zurecht.

 

Das Dogma ist schlicht und einfach schlecht gemacht.

DFas gilt ebenso für das zweite, weil ihm die Notbremse fehlt.

Wenn einmal ein Papst in geistiger Umnachtung einen offenkundigen Unsinn dogmatisiert, gilt der als zwinged zu glaubende göttliche Offenbarung, und es gibt nichts, was man dagegen tun kann.

Wie gesagt, Pastor Aeternus ist einfach grottenschlecht aufgezogen worden. Die Vorstellung, dass da der Heilige Geist beteiligt gewesen sein könnte, ist schon beinahe häretisch.

 

Werner

[Moriz]

Ok. Für dich ist alles gut, solange es Lateinisch ist. Jetzt bin ich platt.

 

Sprachlos.

 

Du bist echt ein Sonderfall.

Lies noch mal nach. Du hast dich verlesen.

[nannyogg57]

Ich dachte, Studiosus meint ein Habitat, wo die Messsprache Latein ist.

[Moriz]

Insbesondere dieser Passus verdient Aufmerksamkeit:

 

》Schließlich sollen keine Neuerungen eingeführt werden, es sei denn, ein wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es. Dabei ist Sorge zu tragen, daß die neuen Formen aus den schon bestehenden gewissermaßen organisch herauswachsen. Auch soll nach Möglichkeit verhütet werden, daß sich zwischen den Riten benachbarter Gebiete auffallend starke Unterschiede ergeben.《

 

SC, Art. 23.

Aktives Mitfeiern der Eucharistie statt bloße Anwesenheit der Gemeinde unter dem selben Dach dürften sich die Konzilsväter erhofft haben. Zu Recht, wie ich finde. Dabei sind auch nicht reihenweise neue Formen erfunden worden, sondern es ist eine hervorragend strukturierte Feier entwickelt worden. Eine gewisse Kontinuität sehe ich auch hier gewahrt - wobei jede Neuerung in sich natürlich schon ein Bruch jeder Kontinuität ist. Und was die Riten angeht: Mir sind anderswo noch keine starken Unterschiede aufgefallen. Wo auch immer ich war habe ich meine gewohnte katholische Messe mitfeiern können. Und ich rechne damit, daß mir das weltweit so gehen würde (selbst in Zaire).

Einen wichtigen Unterschied gibt es: Die Landessprache. Die ist unverzichtbar, wenn die Gemeinde mitfeiern und nicht nur anwesend sein soll. Da muß ich mir im Ausland ggf. mit Schott oder www.virc.at behelfen, was die Lesungen angeht. Und meine Teile der gemeinsamen Gebete halt leise in deutsch mitbeten.

Ist aber auch nicht schlimmer als Latein, meist besser. (Ich gehe ja immer noch davon aus, daß die Konzilsväter nur deswegen das Latein belassen hatten, weil sie in dem Punkt dem Heiligen Geist nicht richtig zugehört hatten).

 

Insgesamt: SC 23 ist mit dem NOM hervorragend umgesetzt worden.

 

Ich möchte übrigens nicht wissen, wie groß das liturgische Freistilringen heute wäre, wenn durch das VII kein NOM gekommen wäre. Liturgische Reformbemühungen gab es ja vorher schon in der Jugendbewegung (frag Elima). Möglicherweise würde dann heutzutage tatsächlich in jedem Bistum die Messe anders gefeiert. Vielleicht sogar in jeder Pfarrei, und innerhalb der Pfarrei wieder mit jeder Zielgruppe anders. Bestenfalls hätten sich neue Liturgieformen neben der Messe etabliert und die Messe wäre heutzutage tot. (Also, wirklich tot. So tot, daß der Priester kaum noch einen Messdiener zum mitfeiern fände. Gut, dann hätten wir kein Problem mit dem 'Priestermangel'.)

 

Wo ist beispielsweise der Nutzen angesichts einer geleerten Kirche? Und warum sammeln sich - in Relation gesehen - nicht wenige Gläubige in den Häfen der Tradition? Von vollen "Traditionalistenseminaren" ganz zu schweigen?

Jetzt hör mal auf, hier der Statistik Gewalt anzutun. Warum das mit der Relation nicht stimmt hat Nannyogg schon geschrieben.

bearbeitet 12. April 2017 von Moriz

[Spadafora]

 

ad 2: Auch die Priester der FSSPX sind suspendiert. Nicht nur die (mittlerweile) 3 Bischöfe.

 

 

Hm, von einem exkommunizierten Bischof geweiht zu werden macht sie jedenfalls nicht zu ordentlichen römisch-katholischen Priestern.

Doch. Sowohl die Priesterweihen als auch die Bischofsweihen sind gültig. Wenn auch unerlaubt. Allerdings fehlen den Priestern gewisse Fakultäten, so z.B. die Beichtfacultas. Die allerdings von Franziskus im Rahmen des Barmherzigkeitsjahres erteilt wurde. Ebenso wurde die Eheassistenz im neuesten Dokument des Papstes geregelt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Auch ein alt-katholischer Priester ist gültig geweiht, aber das macht ihn nicht zu einem ordentlichen römisch-katholischen Priester

Und genau das gleiche gilt für Piuspriester.

 

Werner

 

Spannend ist die Frage wie ist das mit den Damen die geweiht werden bei den Alt Katholiken

[Werner001]

 

 

(Ich gehe ja immer noch davon aus, daß die Konzilsväter nur deswegen das Latein belassen hatten, weil sie in dem Punkt dem Heiligen Geist nicht richtig zugehört hatten).

Es ist viel trivialer: Weil sie nichts anderes gewohnt waren und sich nichts anderes vorstellen konnten.

 

Werner

[Spadafora]

 

Du wirst in den Konzilstexten keine Liturgiereform finden, die Konzilsväter haben bis zum letzten Tag die Hl. Messe so gefeiert wie die Piusse.

 

Das ist nur insofern richtig, als dass das II. Vatikanische Konzil so wenig eine Liturgiereform durchgeführt hat wie das Konzil von Trient. Das eine wie das andere haben eine Liturgiereform in Auftrag gegeben, die dann nachkonziliar umgesetzt wurde.

 

 

 

Die allerdings von Franziskus im Rahmen des Barmherzigkeitsjahres erteilt wurde.

 

Das ist falsch. Die Brüder haben soviel Beichtfakultät wie NannyOgg und ich zusammen. Die Gläubigen empfangen allerdings die Vergebung ihrer Sünden, wenn sie bei einem Piusbruder beichten.

 

 

 

Ebenso wurde die Eheassistenz im neuesten Dokument des Papstes geregelt.

 

Ja - ich bin nun einmal gespannt, ob die Brüder gehorsam genug sind, sich auch an die Vorschrift zu halten. Immerhin ist nun eine Vollmacht zur Trauung in Einzelfällen an einen suspendierten Priester möglich, das öffnet Perspektiven für aus dem Klerikerstand entlassene Priester.

 

der Papst hat das ja das Privileg nur den Gläubigen gewährt die bei der FSSPX praktizieren daraus allgemeine Schlüsse zu ziehen ist glaube ich verfehlt außer dem Einen das der Papst das kann

[Spadafora]

 

Des Weiteren kann angezweifelt werden, ob bei "aus dem Klerikerstand entlassene Priestern" das "sentire cum ecclesia" noch vorausgesetzt werden kann. Wenn schon der Zölibat für diese Kollegen zu viel war.

Wieso zählt die Selbstgerechtigkeit eigentlich nicht zu den Todsünden?

 

Könnte man nicht sagen das fällt unter die Todsünde "Stolz"

[Werner001]

 

 

ad 2: Auch die Priester der FSSPX sind suspendiert. Nicht nur die (mittlerweile) 3 Bischöfe.

 

 

Hm, von einem exkommunizierten Bischof geweiht zu werden macht sie jedenfalls nicht zu ordentlichen römisch-katholischen Priestern.

Doch. Sowohl die Priesterweihen als auch die Bischofsweihen sind gültig. Wenn auch unerlaubt. Allerdings fehlen den Priestern gewisse Fakultäten, so z.B. die Beichtfacultas. Die allerdings von Franziskus im Rahmen des Barmherzigkeitsjahres erteilt wurde. Ebenso wurde die Eheassistenz im neuesten Dokument des Papstes geregelt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Auch ein alt-katholischer Priester ist gültig geweiht, aber das macht ihn nicht zu einem ordentlichen römisch-katholischen Priester

Und genau das gleiche gilt für Piuspriester.

 

Werner

 

Spannend ist die Frage wie ist das mit den Damen die geweiht werden bei den Alt Katholiken

 

Die sind ebenso gültig geweiht, was denn sonst.

Sonst würden sie ja nicht geweiht werden.

 

Werner

[Sokrates]

 

 

ad 2: Auch die Priester der FSSPX sind suspendiert. Nicht nur die (mittlerweile) 3 Bischöfe.

 

 

Hm, von einem exkommunizierten Bischof geweiht zu werden macht sie jedenfalls nicht zu ordentlichen römisch-katholischen Priestern.

Doch. Sowohl die Priesterweihen als auch die Bischofsweihen sind gültig. Wenn auch unerlaubt. Allerdings fehlen den Priestern gewisse Fakultäten, so z.B. die Beichtfacultas. Die allerdings von Franziskus im Rahmen des Barmherzigkeitsjahres erteilt wurde. Ebenso wurde die Eheassistenz im neuesten Dokument des Papstes geregelt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Auch ein alt-katholischer Priester ist gültig geweiht, aber das macht ihn nicht zu einem ordentlichen römisch-katholischen Priester

Und genau das gleiche gilt für Piuspriester.

 

Werner

 

Spannend ist die Frage wie ist das mit den Damen die geweiht werden bei den Alt Katholiken

Ja ja, das ist bekannt: Nach konservativer Lesart ist die Weihe ein character indelebilis, ein unauslöschliches Prägemal, das sich offenbar ausschließlich in den Schniedel einprägt.

[Spadafora]

 

 

 

ad 2: Auch die Priester der FSSPX sind suspendiert. Nicht nur die (mittlerweile) 3 Bischöfe.

 

 

Hm, von einem exkommunizierten Bischof geweiht zu werden macht sie jedenfalls nicht zu ordentlichen römisch-katholischen Priestern.

Doch. Sowohl die Priesterweihen als auch die Bischofsweihen sind gültig. Wenn auch unerlaubt. Allerdings fehlen den Priestern gewisse Fakultäten, so z.B. die Beichtfacultas. Die allerdings von Franziskus im Rahmen des Barmherzigkeitsjahres erteilt wurde. Ebenso wurde die Eheassistenz im neuesten Dokument des Papstes geregelt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Auch ein alt-katholischer Priester ist gültig geweiht, aber das macht ihn nicht zu einem ordentlichen römisch-katholischen Priester

Und genau das gleiche gilt für Piuspriester.

 

Werner

 

Spannend ist die Frage wie ist das mit den Damen die geweiht werden bei den Alt Katholiken

 

Die sind ebenso gültig geweiht, was denn sonst.

Sonst würden sie ja nicht geweiht werden.

 

Werner

 

Entschuldigung daß ich mich missverständlich ausgedrückt habe ich meinte aus "römischer Sicht" daß die Alt-Katholiken das anerkennen ist ja wohl logisch

[Elima]

Da ich schon als "Kronzeugin" genannt wurde: das große öffentliche Freistilringen in der Messliturgie beobachtete ich tatsächlich zur Zeit des Vat II. Gut, vorher war die Liturgische Bewegung schon "ziemlich weit", aber die meisten Pfarrer wiesen (wenn überhaupt) diesen Gruppen Gottesdienstzeiten zu, zu denen ein "normaler Katholik" sich eh noch zweimal im Bett umdrehte. So konnten die "Spinner" keinen weiteren Schaden anrichten.

Als im Umfeld schon des angekündigten Konzils es sich herumsprach, dass auch bei der Liturgie Änderungen erfolgen sollten, ließen viele (v.a jüngere Geistliche) ihrer Kreativität freien Lauf. Allerdings habe ich nur ein einziges Mal eine heilige Messe kaum mehr als solche erkannt, das war in Italien (und ich glaube nicht, dass es an meinen Sprachkenntnissen lag, die damals noch recht solide waren).

 

Ich finde auch, dass es gut war, dass eine gewisse Ordnung mit dem neuen Messbuch wieder Raum griff und sich das allzu Kreative auf Gruppengottesdienste beschränkte. Übrigens haben die meisten meiner (sagen wir mal) liturgisch nicht so interessierten Bekannten dann bei einer Hochzeit oder einer Beerdigung festgestellt, dass der Pfarrer nicht nur Latein konnte und auch heute noch wird oft die Tridentinische Messe als lateinische Messe bezeichnet und man erweckt Bewunderung, wenn man weiß, dass es die Texte des aktuellen Messbuchs auch in Lateinisch gibt ("Sie waren Relilehrerin, sie müssen das ja wissen").

[Spadafora]

 

 

 

ad 2: Auch die Priester der FSSPX sind suspendiert. Nicht nur die (mittlerweile) 3 Bischöfe.

 

 

Hm, von einem exkommunizierten Bischof geweiht zu werden macht sie jedenfalls nicht zu ordentlichen römisch-katholischen Priestern.

Doch. Sowohl die Priesterweihen als auch die Bischofsweihen sind gültig. Wenn auch unerlaubt. Allerdings fehlen den Priestern gewisse Fakultäten, so z.B. die Beichtfacultas. Die allerdings von Franziskus im Rahmen des Barmherzigkeitsjahres erteilt wurde. Ebenso wurde die Eheassistenz im neuesten Dokument des Papstes geregelt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Auch ein alt-katholischer Priester ist gültig geweiht, aber das macht ihn nicht zu einem ordentlichen römisch-katholischen Priester

Und genau das gleiche gilt für Piuspriester.

 

Werner

 

Spannend ist die Frage wie ist das mit den Damen die geweiht werden bei den Alt Katholiken

Ja ja, das ist bekannt: Nach konservativer Lesart ist die Weihe ein character indelebilis, ein unauslöschliches Prägemal, das sich offenbar ausschließlich in den Schniedel einprägt.

 

Es ist erstaunlich von dir kommen nur Beiträge die sich "unter der Gürtellinie" an zu siedeln sind offenbar ist diese Art ein Spiegel deiner Persönlichkeit

[Marcellinus]

 

 

 

 

ad 2: Auch die Priester der FSSPX sind suspendiert. Nicht nur die (mittlerweile) 3 Bischöfe.

 

 

Hm, von einem exkommunizierten Bischof geweiht zu werden macht sie jedenfalls nicht zu ordentlichen römisch-katholischen Priestern.

Doch. Sowohl die Priesterweihen als auch die Bischofsweihen sind gültig. Wenn auch unerlaubt. Allerdings fehlen den Priestern gewisse Fakultäten, so z.B. die Beichtfacultas. Die allerdings von Franziskus im Rahmen des Barmherzigkeitsjahres erteilt wurde. Ebenso wurde die Eheassistenz im neuesten Dokument des Papstes geregelt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Auch ein alt-katholischer Priester ist gültig geweiht, aber das macht ihn nicht zu einem ordentlichen römisch-katholischen Priester

Und genau das gleiche gilt für Piuspriester.

 

Werner

 

Spannend ist die Frage wie ist das mit den Damen die geweiht werden bei den Alt Katholiken

 

Ja ja, das ist bekannt: Nach konservativer Lesart ist die Weihe ein character indelebilis, ein unauslöschliches Prägemal, das sich offenbar ausschließlich in den Schniedel einprägt.

 

Es ist erstaunlich von dir kommen nur Beiträge die sich "unter der Gürtellinie" an zu siedeln sind offenbar ist diese Art ein Spiegel deiner Persönlichkeit

 

 

Ich finde, seine Bemerkung ergab sich aus der Sache. Kein Grund, persönlich zu werden.