Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[nannyogg57]

Das Problem ist, dass die Piusler das Vat II nicht anerkennen. Aber wenn sie es anerkennen würden - wo wäre dann das Problem?

 

Es ist wirklich ihr Problem, nicht das von Rom.

[Studiosus]

Das Problem ist, dass die Piusler das Vat II nicht anerkennen. Aber wenn sie es anerkennen würden - wo wäre dann das Problem?

 

Es ist wirklich ihr Problem, nicht das von Rom.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Einigung mit einem Anerkennen des Vat. II. unter Vorbehalt einhergeht.

 

Oder ganz ohne Anerkennung. Franziskus traue ich vieles zu.

 

Siehe auch meine neusten Beiträge im subsistit in-Thread.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

 

Das Problem ist, dass die Piusler das Vat II nicht anerkennen. Aber wenn sie es anerkennen würden - wo wäre dann das Problem?

 

Es ist wirklich ihr Problem, nicht das von Rom.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Einigung mit einem Anerkennen des Vat. II. unter Vorbehalt einhergeht.

 

Oder ganz ohne Anerkennung. Franziskus traue ich vieles zu.

 

Siehe auch meine neusten Beiträge im subsistit in-Thread.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Das hätte Tradition - schon Benedikt XVI. verlangte keine Glaubenseinheit mehr als Voraussetzung für ekklesiale Gemeinschaft.

[Udalricus]

Ich verstehe eines nicht:

Wenn die Piusbrüder katholisch werden wollen in der Einheit mit dem Papst, dann ist das doch ganz einfach:

Sie brauchen nur Petrusbrüder zu werden.

 

Warum die Petrusbruderschaft eine "Zwillingsbruderschaft" innerhalb der katholischen Kirche erhalten sollte, ist mir völlig schleierhaft.

bearbeitet 12. April 2017 von Udalricus

[Studiosus]

Ich verstehe eines nicht:

Wenn die Piusbrüder katholisch werden wollen in der Einheit mit dem Papst, dann ist das doch ganz einfach:

Sie brauchen nur Petrusbrüder zu werden.

 

Warum die Petrusbruderschaft eine "Zwillingsbruderschaft" innerhalb der katholischen Kirche erhalten sollte, ist mir völlig schleierhaft.

Wobei man sich bei Anerkennung der Piusbrüder dann auch die Frage stellen muss, wozu man zwei nahezu identische Bruderschaften bräuchte. Das würde die Existenzberechtigung der Petrusbruderschaft als "legale Alternative" infrage stellen.

 

Vielleicht werden sie auch zwangsfusioniert. Wer kann das schon wissen?

 

Aber ich muss Sie korrigieren, Hochwürden. Ein Piusbruder kann nicht so einfach Petrusbruder werden. Da gibt es - trotz oberflächlicher Gemeinsamkeiten - Unterschiede. Die FSSP bedient ausschließlich den folkloristischen Flügel durch Messe und Sakramente nach dem Messbuch von 1962. Die FSSPX hingegen bietet Folklore und Lehre, indem sie die Theologie der vorkonziliaren Zeit weiter betreibt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 12. April 2017 von Studiosus

[Petrus]

 

Zum Threadthema: Die guten, ordentlichen Katholiken kauen dennoch seit 20 Jahren weiter auf diesem Thema herum. Die bösen Piusbrüder akzeptieren sie. Was sagt uns das?

Dass Pius keine Schwestern hatte?

 

doch.

Pius hatte eine Schwester.

 

Pascalina Lehnert.

[OneAndOnlySon]

Da gibt es zwei mögliche Motivationen: 1. Den Anspruch, dass alle Christen in einer Kirche vereint sein sollen, auch wenn sie nicht den vollen Glauben des römischen Lehramts teilen und deren Leitungsämter nicht anerkennen. Letztlich ebnet das auch den Weg für Reformierte und andere Konfessionen mit formal inkompatibler Struktur und abweichender Lehre in die Kirche.

 

2. Man steht auf dem Standpunkt, dass der von den Piusbrüdern behauptete Notstand tatsächlich existiert. Das Konzil war demnach zumindest partiell im Unrecht und die Päpste nach Johannes XXIII. haben sich an der Bruderschaft versündigt. Das Schisma liegt also von Seiten der römischen Kirche vor und die Piusbrüder hatten immer schon recht.

[Moriz]

so hängt die Fähigkeit des zu Weihenden letztlich an einen maximal 20 cm großen Stückchen des Körpers, des Nutzung ohnehin als ausgesprochen fragwürdig eingeschätzt wird. So ein Blödsinn.

 

Also, wenn sich die Weihe irgendwie in diesen "20 cm" manifestiert, dann bekommen die Pflicht zu Zölibat und Enthaltsamkeit noch mal eine ganz andere Bedeutung... So habe ich das noch nie gesehen

 

SCNR

[Moriz]

Aber ich muss Sie korrigieren, Hochwürden. Ein Piusbruder kann nicht so einfach Petrusbruder werden. Da gibt es - trotz oberflächlicher Gemeinsamkeiten - Unterschiede. Die FSSP bedient ausschließlich den folkloristischen Flügel durch Messe und Sakramente nach dem Messbuch von 1962. Die FSSPX hingegen bietet Folklore und Lehre, indem sie die Theologie der vorkonziliaren Zeit weiter betreibt.

 

Einheit mit der RKK gibt es nur mit VII. Also doch zu den Petrussen.

Es sei denn, FSSP und FSSPX hätten sich bis dahin zu weit auseinanderentwickelt.

[Studiosus]

Wird die Piusbruderschaft wiedereingegliedert (als Personalprälatur) untersteht sie ohnehin einem (römischen) Bischof. Inwiefern die Kommission Ecclesia Dei darin involviert sein wird ist fraglich.

 

Es wird wohl nach dem Modell Campos ablaufen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

 

 

Es wird wohl nach dem Modell Campos ablaufen.

 

Das steht zu befürchten.

 

Allerdings kann man damit auch ohne Probleme die VELKD als Personalprälatur aufnehmen.

[Udalricus]

Da gibt es zwei mögliche Motivationen: 1. Den Anspruch, dass alle Christen in einer Kirche vereint sein sollen, auch wenn sie nicht den vollen Glauben des römischen Lehramts teilen und deren Leitungsämter nicht anerkennen. Letztlich ebnet das auch den Weg für Reformierte und andere Konfessionen mit formal inkompatibler Struktur und abweichender Lehre in die Kirche.

 

2. Man steht auf dem Standpunkt, dass der von den Piusbrüdern behauptete Notstand tatsächlich existiert. Das Konzil war demnach zumindest partiell im Unrecht und die Päpste nach Johannes XXIII. haben sich an der Bruderschaft versündigt. Das Schisma liegt also von Seiten der römischen Kirche vor und die Piusbrüder hatten immer schon recht.

 

Ich befürchte, dass Papst Franziskus tatsächlich Variante 1 vorschwebt.

Das hieße dann die Reinheit des Glaubens auf dem Altar der Einheit der Kirche zu opfern.

Aber da Variante 2 doch ziemlich abwegig ist, müssen wir wohl oder übel davon ausgehen.

[Studiosus]

Der hl. Johannes Paul II. hat sich im Namen der Kirche bei Galilei entschuldigt.

 

Warum kann sich Franziskus nicht ebenso im Namen dieser Kirche bei Erzbischof Lefebvre und seiner Bruderschaft für die ungerechte Behandlung durch die Hierarchie entschuldigen?

 

Dann wäre sogar Variante 2 möglich. Es gibt Schlechteres als dem Beispiel eines Heiligen zu folgen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 12. April 2017 von Studiosus

[Udalricus]

Der hl. Johannes Paul II. hat sich im Namen der Kirche bei Galilei entschuldigt.

 

Warum kann sich Franziskus nicht ebenso im Namen dieser Kirche bei Erzbischof Lefebvre und seiner Bruderschaft für die ungerechte Behandlung durch die Hierarchie entschuldigen?

 

Dann wäre sogar Variante 2 möglich. Es gibt Schlechteres als dem Beispiel eines Heiligen zu folgen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Durch eine Entschuldigung würde praktisch der Notstand zugegeben und damit auch, dass das Vatikanum II fehlerhaft sei.

Das wird Papst Franziskus definitiv nicht tun.

[Studiosus]

Durch eine Entschuldigung würde praktisch der Notstand zugegeben und damit auch, dass das Vatikanum II fehlerhaft sei.

Das wird Papst Franziskus definitiv nicht tun.

Man wird ja noch träumen dürfen

 

Ein mutiger Kompromiss wäre, zuzugeben, dass die Dokumente des Konzils und die Liturgiereform kontroverse Elemente enthalten. Gleichzeitig könnte er eine Untersuchungskommission einsetzen, die intensiv Konzilsdokumente und liturgische Bücher untersucht, um festzustellen, ob die Kritik der Piusbrüder Substanz hat und in der Folge etwaige Fehlstellungen oder Unklarheiten korrigieren bzw. konkretisieren. Das müsste man nicht von jetzt auf gleich tun. Es wäre ein Langzeitprojekt, das vielleicht sogar unter den Nachfolgern von Franziskus fortgeführt wird. Zumindest wäre das eine ehrlichere Basis für eine Versöhnung mit der FSSPX und nicht zuletzt der eigenen Tradition.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 12. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

 

Gleichzeitig könnte er eine Untersuchungskommission einsetzen, die intensiv Konzilsdokumente und liturgische Bücher untersucht, um festzustellen, ob die Kritik der Piusbrüder Substanz hat und in der Folge etwaige Fehlstellungen oder Unklarheiten korrigieren bzw. konkretisieren. Das müsste man nicht von jetzt auf gleich tun. Es wäre ein Langzeitprojekt, das vielleicht sogar unter den Nachfolgern von Franziskus fortgeführt wird. Zumindest wäre das eine ehrlichere Basis für eine Versöhnung mit der FSSPX und nicht zuletzt der eigenen Tradition.

Warum sollte man diesen Aufwand treiben? Wo doch in Rom nicht schon genug Kommissionistas rumlaufen. Kardinal Müller z.B.

 

Warum sollte man überhaupt eine Versöhnung mit der FSSPX wollen? Wenn dieser Haufen Katholisch sein will, sollen sie sich gefälligst an den Papst halten. Punkt. Wenn ihnen nicht passt, was außer ihrem Wolkenkuckucksheim zur Katholischen Kirche gehört, haben Sie nunmal Pech gehabt.

 

Die Alternative wäre, daß der Papst, der Patriarch der ganzen Christenheit Europas und beider Amerikas sein wollte - also auch der Gläubigen nach altkatholischem, lutherischem, reformierten, orthodoxem, etc. Ritus - was in der Tat eine sehr anspruchsvolle Langzeitaufgabe wäre.

 

Dieses einer Spaltergruppe Hinterherhecheln ist einfach lächerlich.

[Studiosus]

Wahrscheinlich sind die Aussagen von Msgr. Guido Pozzo, Sekretär der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei und Leiter der von 2009 - 2012 mit der Piusbruderschaft geführten doktrinellen Gespräche, den meisten hier bekannt. An mir ist dieses Interview (vom Juli letzten Jahres) aber offensichtlich vorbei gegangen. Er behandelt darin Fragen, die sich zu weiten Teilen mit unserer Diskussion decken. Die wichtigsten und überraschendsten seien hier auszugsweise wiedergegeben.

 

Der Stellenwert der Doktrin

 

Von 2009 bis 2012 stand vor allem eine theologische Auseinandersetzung im Vordergrund. Es waren lehrmäßige Schwierigkeiten, die die kirchenrechtliche Anerkennung der Bruderschaft behinderten. Man weiß allerdings, dass das Leben mehr ist als Doktrin.

Visitation der Priesterseminare

 

Im Auftrag des Vatikans besuchten ein Kardinal sowie vier Bischöfe die Seminare und Häuser der Priesterbruderschaft und machten sich ein authentisches Bild. So etwas gab es vorher nicht, aber das hat bei der Annäherung geholfen.

Anmerkung: Soweit mir bekannt, waren darunter der deutsche Kardinal Brandmüller und der kasachische Weihbischof Schneider.

 

Liturgie und Caritas

 

Als er noch Erzbischof in Buenos Aires war, hatte Papst Franziskus Kontakte zur Bruderschaft. Er sah, wie sehr sie sich in der Evangelisierung und in der karitativen Arbeit einsetzten. Die Bruderschaft legt nicht, wie oft behauptet wird, nur Wert auf eine traditionelle Liturgie, sondern hat auch Substanz.

Nicht Konzil sondern Primat

 

Papst Benedikt XVI. hat ausdrücklich gesagt, dass die Exkommunikation nichts mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu tun hatte, sondern mit einem Verstoß gegen den Primat.

Das Wesen des Konzils

 

Kern der Diskussionen ist die Frage, bis zu welchem Grad einige Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils in Kontinuität mit dem ständigen Lehramt der Kirche sind. Wir stimmen mit der Bruderschaft in dem Prinzip völlig überein, dass das Konzil zutreffend nur im Zusammenhang mit der gesamten Tradition und dem ständigen Lehramt verstanden werden kann. Das Konzil ist kein pastorales Superdogma, sondern Teil der Gesamtheit der Tradition und des ständigen Lehramts.

Die Verbindlichkeit der Konzilstexte

 

Die Bruderschaft bekennt sich zu den definierten Glaubenslehren und zu den katholischen Wahrheiten, die in den Konzilsdokumenten bekräftigt wurden. Diese müssen jedoch nach dem Grad der erforderlichen Zustimmung angenommen werden. Lehren der katholischen Kirche, die vom Zweiten Vatikanischen Konzil vorgelegt wurden und von den Gläubigen mit Entschiedenheit innerlich angenommen werden müssen, sind zum Beispiel die Lehre über die Sakramentalität des Bischofsamtes als Fülle des Weihesakramentes oder die Lehre über den Primat des Papstes und des Bischofskollegiums zusammen mit seinem Haupt, wie sie von der dogmatischen Konstitution Lumen gentium dargelegt und von der durch die höchste Autorität gewollte Nota explicativa praevia interpretiert wurde.

 

Die Bruderschaft tut sich schwer mit einigen Aspekten des Dekrets Nostra aetate über den interreligiösen Dialog, des Dekrets Unitatis redintegratio über den Ökumenismus und der Erklärung Dignitatis humanae über die Religionsfreiheit oder mit Fragen im Hinblick auf das Verhältnis des Christentums zur Moderne. Dabei handelt es sich aber nicht um Glaubenslehren oder definitive Aussagen, sondern um Anweisungen oder Orientierungshilfen für die pastorale Praxis. Über diese pastoralen Aspekte kann auch nach der kanonischen Anerkennung weiterdiskutiert werden, um sie einer Klärung zuzuführen.

Nur bestimmte Texte verpflichtend

 

Das ist ganz gewiss keine Schlussfolgerung unsererseits, sondern war schon zur Zeit des Konzils eindeutig. Der Generalsekretär des Konzils, Kardinal Pericle Felici, erklärte am 16. November 1964: "Diese heilige Synode definiert als für die Kirche verbindlich nur das, was sie im Hinblick auf Glauben und Moral ausdrücklich als solches erklärt." Nur explizit von den Konzilsvätern als verbindlich eingestufte Texte sind auch als solche anzunehmen. Das hat sich nicht "der Vatikan" ausgedacht, sondern steht in den Akten.

Nostra Aetate

 

Der Sekretär für die Einheit der Christen sagte am 18. November 1964 in der Konzilsaula über Nostra aetate: "Was den Charakter der Erklärung angeht, will das Sekretariat keinerlei dogmatische Erklärung über nicht-christliche Religionen verfassen, sondern praktische und pastorale Normen." Nostra aetate hat keine dogmatische Verbindlichkeit, also kann man auch von niemandem verlangen, diese Erklärung als dogmatisch verbindlich anzuerkennen. Die Erklärung ist vollständig nur im Licht der Tradition und des ständigen Lehramts zu verstehen. Beispielsweise steht die heutzutage leider weit verbreitete Ansicht dem katholischen Glauben entgegen, dass es einen von Christus und seiner Kirche unabhängigen Heilsweg gäbe. Das hat die Glaubenskongregation zuletzt in der Erklärung Dominus Iesus festgehalten. Jede Interpretation von Nostra Aetate in dieser Richtung ist völlig unbegründet und muss zurückgewiesen werden.

 

Anmerkung: Also Nostra Aetate ist damit schonmal vom Tisch.

 

Der Geist des Konzils

 

Oft ist vom sogenannten Geist des Konzils die Rede. Dieser hat bis heute die eigentliche Lehre des Konzils überdeckt, er hat Verwirrung und Unsicherheit in der Kirche verursacht. Die zahlreichen Stellungnahmen der Glaubenskongregation in den vergangenen 40 Jahren zeigen, wie wichtig es ist, die Bedeutung des Konzils und seine authentischen Lehrabsichten klarzustellen, um Missverständnisse und verbreitete theologische Fehler zu vermeiden. Benedikt XVI. sagte einmal im Hinblick auf die unterschiedlichen Interpretationen, dass es auch nach dem Konzil von Nicea lange keine Versöhnung oder Einheit gab, "sondern eine wirklich chaotische Situation, in der jeder gegen jeden gestritten hat". Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass auch heute gestritten wird.

 

Das vollständige Interview mit der Zeit: http://www.zeit.de/2016/32/piusbruderschaft-kirche-papst-franziskus

 

Unterm Strich wird deutlich, dass Rom die Anerkennung des Konzils - im Gegensatz zum deutschen Episkopat - offenbar wesentlich entspannter betrachet.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 13. April 2017 von Studiosus

[nannyogg57]

Hmmm. Jeder nimmt nur das an, was ihm passt. Gute Einstellung! Und wenn man nicht einer Meinung ist, dann verweist man auf die Tradition der Kirche, dass es schon nach Nizäa Diskussionen gegeben hätte. Chalkedon mit seiner damals bahnbrechenden neuen Theologie dagegen müsste man noch einmal prüfen. Es ist ja nicht so, dass, bloß weil ein Papst einen netten Brief an seinen Kollegen in Konstantinopel schreibt, das gleich verbindlich sein muss, oder was so ein Konzil alles in seiner Unfähigkeit schreibt, speziell, wenn es einem nicht genehm ist.

 

Aber dann auf die Typen schimpfen, die bei HV oder AL oder anderen Lehrschreiben mit der gleichen Argumentation irgendwie was anderes reinlesen oder machen oder gar ihrem Gewissen folgen!

 

Und man muss auch nicht alles umsetzen, was so ein Konzil von sich gibt, oder eben nur das, was einem passt.

 

Aber: Die sollten das schon klar formulieren, diese Kirchenmänner, eindeutig!

 

Aber nicht zu eindeutig. Dann kann der eine für die Menschenrechte sein und der andere dagegen.

 

Aber auf die Luthrischen, diese Spalter, schimpfen!

[Chrysologus]

Also zumindest Pozzo, wie auch schon Benedikt XVI. und Johannes Paul II. neigen der von OAOS skizzierten Lösung 1 zu:

 

 

Den Anspruch, dass alle Christen in einer Kirche vereint sein sollen, auch wenn sie nicht den vollen Glauben des römischen Lehramts teilen und deren Leitungsämter nicht anerkennen. Letztlich ebnet das auch den Weg für Reformierte und andere Konfessionen mit formal inkompatibler Struktur und abweichender Lehre in die Kirche.

Das Interview von Pozzo zeigt das, ebenso wie die Lösung in Campos. Man betrachtet nicht die Anerkennung des Konzils "entspannter", sondern die Anerkennung der beständigen Lehre der Kirche seither. Man lese einfach mal nach, was Johannes Paul II., Benedikt XVI. und Franziskus zum interrreligiösen Dialog, zu anderen Religionen und zum ökumenischen Dialog gelehrt haben und bedenke, dass die Aussagen etwa von Unitatis redinategratio keinesweg eine Neuerung sind, sondern um Kern schon in Mystici corporis angelegt sind.

[Petrus]

 

 

Allerdings kann man damit auch ohne Probleme die VELKD als Personalprälatur aufnehmen.

 

 

Du wirst lachen, Chrysologus - Dein Vorschlag ist nicht so ganz neu.

 

Abt Johannes M. Hoeck OSB hat auf dem II. Vatikanischen Konzil mal einen Vortrag gehalten. Sein Anliegen war: Die "Mittelebene" zu stärken, nämlich die Patriarchate wieder "zum Leben zu erwecken".

 

Heute ist das nur noch ein "Ehrentitel", z. B. Patriarchat von Venedig ...

 

Sein Vorschlag war: Entlasten wir doch Rom. Da könnte es dann geben ein Patriarchat für Nordamerika, eins für Südamerika, eins für Mitteleuropa, usw.

 

Am Ende seines Vortrags hatte er noch - nüchtern und visionär, wie er war - gesagt:

 

vielleicht gibt es dann irgendwann sogar auch noch ein lutherisches Patriarchat ....?

[Werner001]

 

 

Das hieße dann die Reinheit des Glaubens auf dem Altar der Einheit der Kirche zu opfern.

Die "Reinheit des Glaubens" ist ein rein theoretisches Konstrukt, wird total überbewertet und hat, wenn man genau hinschaut kein praktische Bedeutung.

Die Einheit der Kirche wäre dagegen etwas sehr konkretes, ausdrücklich von Christus gewolltes.

 

Werner

[Spadafora]

 

 

Das Problem ist, dass die Piusler das Vat II nicht anerkennen. Aber wenn sie es anerkennen würden - wo wäre dann das Problem?

 

Es ist wirklich ihr Problem, nicht das von Rom.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Einigung mit einem Anerkennen des Vat. II. unter Vorbehalt einhergeht.

 

Oder ganz ohne Anerkennung. Franziskus traue ich vieles zu.

 

Siehe auch meine neusten Beiträge im subsistit in-Thread.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Das hätte Tradition - schon Benedikt XVI. verlangte keine Glaubenseinheit mehr als Voraussetzung für ekklesiale Gemeinschaft.

 

Was durchaus ein interessanter Schritt ist

[Spadafora]

Ich verstehe eines nicht:

Wenn die Piusbrüder katholisch werden wollen in der Einheit mit dem Papst, dann ist das doch ganz einfach:

Sie brauchen nur Petrusbrüder zu werden.

 

Warum die Petrusbruderschaft eine "Zwillingsbruderschaft" innerhalb der katholischen Kirche erhalten sollte, ist mir völlig schleierhaft.

da ist nur die Liturgie gleich sonst nicht viel also muß man eher sagen nach der Mogelpackung Petrusbrüder kommt jetzt wahrscheinlich das Original

[Werner001]

 

Ich verstehe eines nicht:

Wenn die Piusbrüder katholisch werden wollen in der Einheit mit dem Papst, dann ist das doch ganz einfach:

Sie brauchen nur Petrusbrüder zu werden.

 

Warum die Petrusbruderschaft eine "Zwillingsbruderschaft" innerhalb der katholischen Kirche erhalten sollte, ist mir völlig schleierhaft.

da ist nur die Liturgie gleich sonst nicht viel also muß man eher sagen nach der Mogelpackung Petrusbrüder kommt jetzt wahrscheinlich das Original

 

Das Original wird nicht kommen.

Da haben die Piusbischöfe schon zu lange ihren Schäfchen die Gehirne dahingehend gewaschen, dass Rom vom wahren Glauben abgefallen ist. Wenn sie sich nun mit dem Antichristen (Rom) zusammentun, laufen ihnen die Schäfchen weg.

 

Werner

[Spadafora]

 

Es wird wohl nach dem Modell Campos ablaufen.

 

Das steht zu befürchten.

 

Allerdings kann man damit auch ohne Probleme die VELKD als Personalprälatur aufnehmen.

 

theoretisch geht vieles siehe Anglicanorum coetibus dem Papst ist nichts unmöglich nach 1870 besonders diesem nicht

das Modell Campos würde hier eine eigene Dimension bekommen da es praktisch keine territoriale Begrenzung gibt