Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Kulti]

 

 

Zum Threadthema: Die guten, ordentlichen Katholiken kauen dennoch seit 20 Jahren weiter auf diesem Thema herum. Die bösen Piusbrüder akzeptieren sie. Was sagt uns das?

Dass Pius keine Schwestern hatte?

 

doch.

Pius hatte eine Schwester.

 

Pascalina Lehnert.

 

[historischkritisch]

Okay, dann war die so dominant dass Pius im Amt seine Ruhe haben wollte.

[/historischkritisch]

[Spadafora]

 

 

Ich verstehe eines nicht:

Wenn die Piusbrüder katholisch werden wollen in der Einheit mit dem Papst, dann ist das doch ganz einfach:

Sie brauchen nur Petrusbrüder zu werden.

 

Warum die Petrusbruderschaft eine "Zwillingsbruderschaft" innerhalb der katholischen Kirche erhalten sollte, ist mir völlig schleierhaft.

da ist nur die Liturgie gleich sonst nicht viel also muß man eher sagen nach der Mogelpackung Petrusbrüder kommt jetzt wahrscheinlich das Original

 

Das Original wird nicht kommen.

Da haben die Piusbischöfe schon zu lange ihren Schäfchen die Gehirne dahingehend gewaschen, dass Rom vom wahren Glauben abgefallen ist. Wenn sie sich nun mit dem Antichristen (Rom) zusammentun, laufen ihnen die Schäfchen weg.

 

Werner

 

tja das publikum ist eine ganz andere Frage

wobei man sagen muß das alle die mit einer Einigung wirklich Probleme hatten sind schon weg

für den einzelnen Gläubigen geht es um die praktische Frage: "ändert sich für mich praktisch was?, wenn nicht ist alles gut"

und dafür wird diese Lösung ja wohl sorgen

[rorro]

 

"Wir erkennen den Papst an, und wenn er etwas sagt, was uns gefällt, gehorchen wir ihm vielleicht sogar."

 

So handeln die dt. Bischöfe und Priester doch seit Jahrzehnten, oder? Mir fallen spontan die Königsteiner Erklärung ein, der Protest der Kölner Theologielehrer nach der Ernennung von Meisner, die konsequente Mißachtung der Editio typica des Römischen Meßbuches durch Nichtübersetzung und Nichtapprobation (seit 15 Jahren!) ...

 

Was den Ungehorsam gegenüber dem Papst angeht, sind sich Piusse und germanische Cismontanisten extrem nah.

 

Deswegen reagieren promintente Katholiken auch hierzulande viel verschnupfter als andernorts. Es sind Geschwister im Geiste, die sich gegenseitig verabscheuen.

bearbeitet 13. April 2017 von rorro

[Werner001]

 

 

"Wir erkennen den Papst an, und wenn er etwas sagt, was uns gefällt, gehorchen wir ihm vielleicht sogar."

 

So handeln die dt. Bischöfe und Priester doch seit Jahrzehnten, oder? Mir fallen spontan die Königsteiner Erklärung ein, der Protest der Kölner Theologielehrer nach der Ernennung von Meisner, die konsequente Mißachtung der Editio typica des Römischen Meßbuches durch Nichtübersetzung und Nichtapprobation (seit 15 Jahren!) ...

 

Was den Ungehorsam gegenüber dem Papst angeht, sind sich Piusse und germanische Cismontanisten extrem nah.

 

Deswegen reagieren promintente Katholiken auch hierzulande viel verschnupfter als andernorts. Es sind Geschwister im Geiste, die sich gegenseitig verabscheuen.

 

Der Unterschied ist aber der, dass die deutschen Bischöfe und Priester das nur so lange tunn, solange Rom sie das tun lässt. Spricht Rom ein Machtwort, geben sie sofort klein bei. Ist halt typisch deusch, man mault über die hohe Obrigkeit, aber wirklichen Ungehorsam gibt es nicht.

 

Werner

[rorro]

 

 

(Und die Legitimität von Pastor Aeternus ist - como si dice? - ohnehin abenteuerlich.)

Nennt sich Dogma. Diese Haltung sagt leider mehr über deine Katholizität aus als über jene der verhassten Piusbrüder.

Nun bist Du allerdings nun wirklich der allerletzte Mensch auf Erden, der sich irgendein Urteil über meine Katholizität anmaßen kann.

 

Was übrigens nichts daran ändert, daß es auch für ein Dogma gewisse Formalien und Regeln gibt an die sich Papst und apostolisches Kollegium zu halten haben. Sollte bei Superkatholiken eigentlich bekannt sein.

 

 

Schade, ich dachte ich wäre der allerletzte. Bin ich jetzt nur noch der vorletzte?

 

An welche Regeln hat sich denn der Papst zu halten? Chryso?

[rorro]

 

 

 

"Wir erkennen den Papst an, und wenn er etwas sagt, was uns gefällt, gehorchen wir ihm vielleicht sogar."

 

So handeln die dt. Bischöfe und Priester doch seit Jahrzehnten, oder? Mir fallen spontan die Königsteiner Erklärung ein, der Protest der Kölner Theologielehrer nach der Ernennung von Meisner, die konsequente Mißachtung der Editio typica des Römischen Meßbuches durch Nichtübersetzung und Nichtapprobation (seit 15 Jahren!) ...

 

Was den Ungehorsam gegenüber dem Papst angeht, sind sich Piusse und germanische Cismontanisten extrem nah.

 

Deswegen reagieren promintente Katholiken auch hierzulande viel verschnupfter als andernorts. Es sind Geschwister im Geiste, die sich gegenseitig verabscheuen.

 

Der Unterschied ist aber der, dass die deutschen Bischöfe und Priester das nur so lange tunn, solange Rom sie das tun lässt. Spricht Rom ein Machtwort, geben sie sofort klein bei. Ist halt typisch deusch, man mault über die hohe Obrigkeit, aber wirklichen Ungehorsam gibt es nicht.

 

Werner

 

 

Du meinst also in etwa: motzige Jungs ohne Eier in der Hose?

[rorro]

 

Des Weiteren kann angezweifelt werden, ob bei "aus dem Klerikerstand entlassene Priestern" das "sentire cum ecclesia" noch vorausgesetzt werden kann. Wenn schon der Zölibat für diese Kollegen zu viel war.

Wieso zählt die Selbstgerechtigkeit eigentlich nicht zu den Todsünden?

 

 

Damit wir zwei nicht täglich beichten müssen.

[rorro]

 

Du wirst in den Konzilstexten keine Liturgiereform finden, die Konzilsväter haben bis zum letzten Tag die Hl. Messe so gefeiert wie die Piusse.

Das ist nur insofern richtig, als dass das II. Vatikanische Konzil so wenig eine Liturgiereform durchgeführt hat wie das Konzil von Trient. Das eine wie das andere haben eine Liturgiereform in Auftrag gegeben, die dann nachkonziliar umgesetzt wurde.

 

Das weiß ich natürlich. Es wird nur oft so getan, als wäre die Liturgiereform ein Konsensergebnis des Weltepiskopates. Das war es bei Paul VI. nicht, da war es bei Pius V. nicht. Päpstliche Direktiven waren es in beiden Fällen.

[Chrysologus]

 

 

Du wirst in den Konzilstexten keine Liturgiereform finden, die Konzilsväter haben bis zum letzten Tag die Hl. Messe so gefeiert wie die Piusse.

Das ist nur insofern richtig, als dass das II. Vatikanische Konzil so wenig eine Liturgiereform durchgeführt hat wie das Konzil von Trient. Das eine wie das andere haben eine Liturgiereform in Auftrag gegeben, die dann nachkonziliar umgesetzt wurde.

 

Das weiß ich natürlich. Es wird nur oft so getan, als wäre die Liturgiereform ein Konsensergebnis des Weltepiskopates. Das war es bei Paul VI. nicht, da war es bei Pius V. nicht. Päpstliche Direktiven waren es in beiden Fällen.

 

Es ist ein Konsensergebnis insofern das Haupt des Bischofskolegiums tätig wurde.

[Werner001]

 

 

 

 

"Wir erkennen den Papst an, und wenn er etwas sagt, was uns gefällt, gehorchen wir ihm vielleicht sogar."

 

So handeln die dt. Bischöfe und Priester doch seit Jahrzehnten, oder? Mir fallen spontan die Königsteiner Erklärung ein, der Protest der Kölner Theologielehrer nach der Ernennung von Meisner, die konsequente Mißachtung der Editio typica des Römischen Meßbuches durch Nichtübersetzung und Nichtapprobation (seit 15 Jahren!) ...

 

Was den Ungehorsam gegenüber dem Papst angeht, sind sich Piusse und germanische Cismontanisten extrem nah.

 

Deswegen reagieren promintente Katholiken auch hierzulande viel verschnupfter als andernorts. Es sind Geschwister im Geiste, die sich gegenseitig verabscheuen.

 

Der Unterschied ist aber der, dass die deutschen Bischöfe und Priester das nur so lange tunn, solange Rom sie das tun lässt. Spricht Rom ein Machtwort, geben sie sofort klein bei. Ist halt typisch deusch, man mault über die hohe Obrigkeit, aber wirklichen Ungehorsam gibt es nicht.

 

Werner

 

 

Du meinst also in etwa: motzige Jungs ohne Eier in der Hose?

 

Die Verwendung der Eier in der Hose ist Zölibatären untersagt.

 

Werner

[rorro]

Die Piusbrüder sehen keinerlei Notwendigkeit zu Kompromissen. Sie haben genügend Geld und Nachwuchs für ihre Bedürfnisse. Was sollten sie ändern.

Eine Einstellung, die man zu 100% bspw. bei den Russisch-Orthooxen auch vorfindet (aus nachvollziehbaren Gründen). Nur werden diese von den dt. Bischöfen als Brüder angesprochen und nicht wie Aussatz behandelt.

 

Papst Franziskus behandelt einfach beide gleich gut.

 

Das ist der ganze Aufreger.

bearbeitet 13. April 2017 von rorro

[rorro]

 

 

 

Du wirst in den Konzilstexten keine Liturgiereform finden, die Konzilsväter haben bis zum letzten Tag die Hl. Messe so gefeiert wie die Piusse.

Das ist nur insofern richtig, als dass das II. Vatikanische Konzil so wenig eine Liturgiereform durchgeführt hat wie das Konzil von Trient. Das eine wie das andere haben eine Liturgiereform in Auftrag gegeben, die dann nachkonziliar umgesetzt wurde.

 

Das weiß ich natürlich. Es wird nur oft so getan, als wäre die Liturgiereform ein Konsensergebnis des Weltepiskopates. Das war es bei Paul VI. nicht, da war es bei Pius V. nicht. Päpstliche Direktiven waren es in beiden Fällen.

 

Es ist ein Konsensergebnis insofern das Haupt des Bischofskolegiums tätig wurde.

 

Ah okay. Also sind der CIC von 1983 oder der KKK auch Konsensergebnisse? Interessanter Gesichtspunkt ...

[rorro]

 

so hängt die Fähigkeit des zu Weihenden letztlich an einen maximal 20 cm großen Stückchen des Körpers, des Nutzung ohnehin als ausgesprochen fragwürdig eingeschätzt wird. So ein Blödsinn.

schau, Franciscus non papa,

 

hab doch bitte Geduld mit Studiosus. ist wohl noch jung, muß sich wohl erst mal in die Materie einarbeiten. Wohl auch ganz praktisch.

 

Genau. Stolzen Ungehorsam erlernt man schnell - aber es dauert Jahrzehnte, das mit Katholischsein so zu verbinden! Erst dann ist man wirklich deutsch-katholisch. Das geht eben nicht so schnell.

[rorro]

 

 

Das Problem ist, dass die Piusler das Vat II nicht anerkennen. Aber wenn sie es anerkennen würden - wo wäre dann das Problem?

 

Es ist wirklich ihr Problem, nicht das von Rom.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Einigung mit einem Anerkennen des Vat. II. unter Vorbehalt einhergeht.

 

Oder ganz ohne Anerkennung. Franziskus traue ich vieles zu.

 

Siehe auch meine neusten Beiträge im subsistit in-Thread.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Das hätte Tradition - schon Benedikt XVI. verlangte keine Glaubenseinheit mehr als Voraussetzung für ekklesiale Gemeinschaft.

 

 

Da war er nicht der erste. Den katholischen Ostkirchen wird seit Jahrhunderten auch nicht das filioque abgefordert.

bearbeitet 13. April 2017 von rorro

[rorro]

Wenn dieser Haufen Katholisch sein will, sollen sie sich gefälligst an den Papst halten. Punkt.

Wer im Glashaus sitzt ...

[Moriz]

Die Verbindlichkeit der Konzilstexte

 

 

Die Bruderschaft tut sich schwer mit einigen Aspekten des Dekrets Nostra aetate über den interreligiösen Dialog, des Dekrets Unitatis redintegratio über den Ökumenismus und der Erklärung Dignitatis humanae über die Religionsfreiheit oder mit Fragen im Hinblick auf das Verhältnis des Christentums zur Moderne. Dabei handelt es sich aber nicht um Glaubenslehren oder definitive Aussagen, sondern um Anweisungen oder Orientierungshilfen für die pastorale Praxis. Über diese pastoralen Aspekte kann auch nach der kanonischen Anerkennung weiterdiskutiert werden, um sie einer Klärung zuzuführen.

 

Die Piusler tun sich also nur schwer mit den Aussagen des VII, die sich mit Nichtkatholiken befassen? Und deswegen weihen sie verbotenerweise Bischöfe und trennen sich von der römisch-katholischen Kirche? Ich glaub', hier will mich jemand ver...-äppeln.

[Moriz]

Nochwas:

 

 

Das Wesen des Konzils

Kern der Diskussionen ist die Frage, bis zu welchem Grad einige Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils in Kontinuität mit dem ständigen Lehramt der Kirche sind. Wir stimmen mit der Bruderschaft in dem Prinzip völlig überein, dass das Konzil zutreffend nur im Zusammenhang mit der gesamten Tradition und dem ständigen Lehramt verstanden werden kann. Das Konzil ist kein pastorales Superdogma, sondern Teil der Gesamtheit der Tradition und des ständigen Lehramts.

 

 

Kein Mensch braucht ein Konzil für ein "weiter so wie bisher". Ein Konzil ist immer eine Neuorientierung, eine neue Kursbestimmung. Dann, wenn die Kirche feststellt, daß der bisherige Kurs nicht mehr gut genug ist (ecclesia semper reformanda!).

Damit ist ein Konzil immer auch in gewisser Weise eine Diskontinuität. Sonst wäre es wirkungs- und wertlos.

 

Und es hat immer eine Gruppe gegeben, die genau das, was ein Konzil geändert hat für unverzichtbar katholisch gehalten und sich abgespalten hat.

[Werner001]

 

Die Verbindlichkeit der Konzilstexte

 

Die Bruderschaft tut sich schwer mit einigen Aspekten des Dekrets Nostra aetate über den interreligiösen Dialog, des Dekrets Unitatis redintegratio über den Ökumenismus und der Erklärung Dignitatis humanae über die Religionsfreiheit oder mit Fragen im Hinblick auf das Verhältnis des Christentums zur Moderne. Dabei handelt es sich aber nicht um Glaubenslehren oder definitive Aussagen, sondern um Anweisungen oder Orientierungshilfen für die pastorale Praxis. Über diese pastoralen Aspekte kann auch nach der kanonischen Anerkennung weiterdiskutiert werden, um sie einer Klärung zuzuführen.

 

Die Piusler tun sich also nur schwer mit den Aussagen des VII, die sich mit Nichtkatholiken befassen? Und deswegen weihen sie verbotenerweise Bischöfe und trennen sich von der römisch-katholischen Kirche? Ich glaub', hier will mich jemand ver...-äppeln.

 

Nein, die Piusse sind da durchaus logisch und konsequent.

Im anderen Thread geht es um das subsistit. Die Piusse strickte Verfechter des "est".

Das heißt, jeder, der nicht dem römischen Papst untersteht, ist in ihren Augen Häretiker oder Schismatiker.

Deshalb ist es für sie so wichtig, immer wieder zu betonen, dass sie dem Papst unterstehen.

Das Problem bei der Sache ist nun aber, dass der Papst kein Anhänger des "est" ist, womit er in den Augen der Piusbrüder zum Häretiker wird.

Deshalb verweigern sie ihm konsequenterweise den Gehorsam.

Das können sie, weil das Dogma zwar verlangt, den Papst als Oberboss anzuerkennen, aber nicht, ihm auch zu gehorchen (das wäre ja auch ein eklatanter Widerspruch zum Gewissensprimat).

 

So können die Piusse aus ihrer Sichtweise die einzig wahre römisch-katholische Kirche sein.

 

Werner

[rorro]

Nochwas:

 

 

Das Wesen des Konzils

 

Kern der Diskussionen ist die Frage, bis zu welchem Grad einige Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils in Kontinuität mit dem ständigen Lehramt der Kirche sind. Wir stimmen mit der Bruderschaft in dem Prinzip völlig überein, dass das Konzil zutreffend nur im Zusammenhang mit der gesamten Tradition und dem ständigen Lehramt verstanden werden kann. Das Konzil ist kein pastorales Superdogma, sondern Teil der Gesamtheit der Tradition und des ständigen Lehramts.

 

 

Kein Mensch braucht ein Konzil für ein "weiter so wie bisher". Ein Konzil ist immer eine Neuorientierung, eine neue Kursbestimmung. Dann, wenn die Kirche feststellt, daß der bisherige Kurs nicht mehr gut genug ist (ecclesia semper reformanda!).

Damit ist ein Konzil immer auch in gewisser Weise eine Diskontinuität. Sonst wäre es wirkungs- und wertlos.

 

Und es hat immer eine Gruppe gegeben, die genau das, was ein Konzil geändert hat für unverzichtbar katholisch gehalten und sich abgespalten hat.

 

Ein Konzil war eigentlich dafür da Streitfragen zu klären. Für nichts anderes. Das kann zu Reformen führen (wie Vat2 oder auch Trient), muß es aber nicht (wie Chalcedon oder Ephesus, da wurd nix reformiert, da wurden dogmatische Pflöcke eingeschlagen).

 

Wer meint, die Kirche brauche Reform und deswegen ein Konzil, am besten auch noch ein Ökumenisches, hat das Wesen der Bischofsversammlung nicht verstanden.

 

Papst Franziskus sagte neulich, daß die wahre Reform der Kirche bei der Beichte beginne. Und er bezog sich da nicht nur auf die kleine Schar der Kleriker (auf die aber auch).

[Elima]

Du weißt aber schon, was "Ökumenisches Konzil" ursprünglich bedeutet und erliegst nicht dem Irrtum, dem viele bei der Ankündigung des 2. Vat. erlegen sind, mit Luther und so hat das nichts zu tun (der Irrtum nährte damals auch falsche Hoffnungen und Erwartungen).

[Werner001]

Bei genauer Betrachtung gab es noch nie ein wirklich ökumenisches Konzil

Auch die Synoden der römischen Reichskirche waren keine, auch wenn sie sich so nannten.

 

Werner

[Elima]

Bei genauer Betrachtung gab es noch nie ein wirklich ökumenisches Konzil

Auch die Synoden der römischen Reichskirche waren keine, auch wenn sie sich so nannten.

 

Werner

 

Sicher ist aber, dass der Wortgebrauch von "ökumenisch" heute, in eine ganz andere Richtung führt. Und, was rorro in seinem Post wirklich gemeint hat, weiß ich immer noch nicht.

[Petrus]

 

 

 

 

Du wirst in den Konzilstexten keine Liturgiereform finden, die Konzilsväter haben bis zum letzten Tag die Hl. Messe so gefeiert wie die Piusse.

Das ist nur insofern richtig, als dass das II. Vatikanische Konzil so wenig eine Liturgiereform durchgeführt hat wie das Konzil von Trient. Das eine wie das andere haben eine Liturgiereform in Auftrag gegeben, die dann nachkonziliar umgesetzt wurde.

 

Das weiß ich natürlich. Es wird nur oft so getan, als wäre die Liturgiereform ein Konsensergebnis des Weltepiskopates. Das war es bei Paul VI. nicht, da war es bei Pius V. nicht. Päpstliche Direktiven waren es in beiden Fällen.

 

Es ist ein Konsensergebnis insofern das Haupt des Bischofskolegiums tätig wurde.

 

Ah okay. Also sind der CIC von 1983 oder der KKK auch Konsensergebnisse? Interessanter Gesichtspunkt ...

 

nun, CIC 1983 wurde im wesentlichen entworfen von Klaus Mörsdorf.

 

KKK wurde im wesentlichen entworfen von Christoph Maria Michael Hugo Damian Peter Adalbert Schönborn.

 

bearbeitet 13. April 2017 von Petrus

[Chrysologus]

 

 

Ah okay. Also sind der CIC von 1983 oder der KKK auch Konsensergebnisse? Interessanter Gesichtspunkt ...

 

Der CIC von 1983 ist das letzte Dokument des Konzils - steht so ausdrücklich im MP Sacrae disciplinae legis. Dass ein neuer Codex erarbeitet werden sollte, das ist Ergebnis der vorkonziliaren Umfrage unter den Bischöfen, der Wunsch nach einer Reform des Codex hatte es da auf Platz zwei der Hitliste der drängendsten Probleme geschaffte. Der CIC von 1983 derogiert alle anderen, zu ihm in Konflikt stehenden Regelungen (einer der ersten Canones).

 

Der KKK hingegen derogiert ausdrücklich nichts, er ist ein durchaus nicht unbeachtlicher Hilfstext - aber er ist kein Gesetzbuch des Glaubens und insofern etwas vollkommen anderes.

[Chrysologus]

 

 

Papst Franziskus sagte neulich, daß die wahre Reform der Kirche bei der Beichte beginne. Und er bezog sich da nicht nur auf die kleine Schar der Kleriker (auf die aber auch).

 

Reform ist ein weiter und vielschichter Begriff - man sollte die verschiedenen Bedeutungsvarianten nicht gegeneinander ausspielen.