Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Julius]

 

Das war Kamphaus, Limburg.

Verzeihung, ja genau den meinte ich. Wie konnte ich mich so verhauen. Naja, man wird nicht jünger. Auf jeden Fall hatte der Rückgrat

 

 

Naja, so ganz ohne Rückgrat waren die meisten anderen auch nicht, und auch Meisner hat seine Meinung nicht ohne Rückgrat vertreten.

Ich kann mich noch relativ gut daran erinnern, dass der Rottenburg-Stuttgarter Bischof zwischen seiner Ernennung und seiner Weihe im Jahr 2000 die in der Schwangerschaftskonfliktberatung tätigen Caritas-MitarbeiterInnen zusammenrief, um ihnen zu erklären, warum er sich als künftiger Diözesanbischof dem römischen Diktat beugen würde, wenn das zum damaligen Zeitpunkt noch anhaltende zähe Ringen der Bischöfe mit Rom an der römischen Entscheidung nichts mehr zu ändern vermöge. Abzusehen war das damals bereits, Donum Vitae deswegen bereits ein halbes Jahr zuvor gegründet worden.

Soweit ich von damals Anwesenden gehört habe, wurden die Motive des Bischofs von den Mitarbeitern durchaus verstanden, die Ansage akzeptiert, niemand hat mehr revoltiert - die Weichen zu Donum Vitae waren aber ab diesem Tag auch in unserer Diözese gestellt. Der damalige Ministerpräsident gehörte zu den Gründungsmitgliedern des baden-württembergischen Landesverbandes. Um es mal ein bisschen schwülstig auszudrücken: die Stunde der Laien war gekommen.

bearbeitet 18. April 2017 von Julius

[Aristippos]

 

 

 

 

warum sollte man sich den deutschen Bischöfen in einer Frage "fügen" wenn der Papst etwas anderes sagt?

Weil nach katholischer Lehre der jeweilige Bischof und nicht der Papst für die katholische Einzelspacke die entscheidende Instanz ist. Und zwar der eigene Bischof, nicht der Vagantenbischof nach eigener Wahl.

 

also du denkst man hat dem Bischof vor Ort zu gehorchen wenn er sich gegen eine Entscheidung des Papstes stellt?

 

Dem Privatkatholiken kommt es nicht zu, sich anzumaßen darüber zu urteilen, ob das, was sein Bischof verlangt, gegen die Entscheidung des Papstes ist oder nicht. Der hat seinem Bischof zu gehorchen und fertig.

 

Wenn der Bischof tatsächlich gegenüber dem Papst ungehorsam sein sollte, dass regelt das der Papst, und nicht der Privatkatholik. Der setzt den Bischof dann ab oder exkommuniziert ihn sogar. Dann hat der Privatkatholik seinem neuen Bischof zu gehorchen. Keinesfalls hat er sich den Kopf darüber zu zerbrechen, was sein Bischof tun oder sein lassen sollte.

 

nehmen wir ein praktisches Beispiel :

Im Konflikt um die Beratungsscheine in der Schwangeren Konflikt Beratung da war es offensichtlich daß einige Bischöfe den Papst widersprechen wem ist dann also zu gehorchen

 

Wobei zu gehorchen? Berätst du Schwangere? Wenn nein, kann es dir herzlich egal sein, wem zu gehorchen ist.

 

Und eine kirchliche Beratungsstelle hat ihrem Ortsbischof zu gehorchen, wem denn sonst? Solange es den Papst nicht stört, was der Ortsbischof tut, hat es auch dessen Angestellte nicht zu stören.

[Studiosus]

Gegen Donum Vitae wäre ja per se nicht einmal etwas einzuwenden, wenn es die Ergebnisoffenheit der Beratung und den unsäglichen Schein, der zur Tötung der Leibesfrucht verwendet werden kann, nicht geben würde. Johannes Paul der Große hatte da gar keine andere Wahl. Ein Katholik sollte bei so etwas nicht mitwirken. Nicht einmal indirekt.

 

Allerdings sind wir ziemlich weit vom Thema abgekommen. Um wenigstens einen Konzilspapst, Paul VI., wieder mit einzubinden könnten wir als nächstes über Humanae vitae sprechen. Es war in der Tat nicht alles schlecht bei Paul VI.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 18. April 2017 von Studiosus

[Julius]

Gegen Donum Vitae wäre ja per se nicht einmal etwas einzuwenden, wenn es die Ergebnisoffenheit der Beratung und den unsäglichen Schein, der zur Tötung der Leibesfrucht verwendet werden kann, nicht geben würde. Johannes Paul der Große hatte da gar keine andere Wahl. Ein Katholik sollte bei so etwas nicht mitwirken. Nicht einmal indirekt.

 

Eine Beratung, die nicht ergebnisoffen ist, verdient die Bezeichnung Beratung nicht. Die Entscheidung hat die schwangere Frau und sonst niemand - auch kein Papst und schon gar kein Forenkatholik - zu treffen. Dass die betroffene Frau anders entscheiden kann und möglicherweise anders entscheiden wird als der Berater ihr nahezubringen versucht, muss ein Berater/eine Beraterin aushalten können. Um eine Bescheinigung über eine gesetzlich vorgeschriebene, wahrgenommene Beratung als "Lizenz zum Töten" zu diffamieren, musste jemand schon Dyba heissen oder in dessen Kielwasser schwimmen.

Ob JPII eine Wahl hatte oder nicht, ist mir herzlich wurscht. Ausserdem entscheide ich - JPII hin oder her - immer noch selbst, wobei ich direkt oder indirekt mitwirke und lasse mir gewiss in einem Internetforum von niemandem erzählen, ob ich das sollen können dürfte oder nicht.

bearbeitet 18. April 2017 von Julius

[Frank]

Gegen Donum Vitae wäre ja per se nicht einmal etwas einzuwenden, wenn es die Ergebnisoffenheit der Beratung und den unsäglichen Schein, der zur Tötung der Leibesfrucht verwendet werden kann, nicht geben würde. Johannes Paul der Große hatte da gar keine andere Wahl. Ein Katholik sollte bei so etwas nicht mitwirken. Nicht einmal indirekt.

 

Allerdings sind wir ziemlich weit vom Thema abgekommen. Um wenigstens einen Konzilspapst, Paul VI., wieder mit einzubinden könnten wir als nächstes über Humanae vitae sprechen. Es war in der Tat nicht alles schlecht bei Paul VI.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Aber was schreib ich hier, du würdest das eh nicht verstehen.

[Studiosus]

 

 

Gegen Donum Vitae wäre ja per se nicht einmal etwas einzuwenden, wenn es die Ergebnisoffenheit der Beratung und den unsäglichen Schein, der zur Tötung der Leibesfrucht verwendet werden kann, nicht geben würde. Johannes Paul der Große hatte da gar keine andere Wahl. Ein Katholik sollte bei so etwas nicht mitwirken. Nicht einmal indirekt.

 

Allerdings sind wir ziemlich weit vom Thema abgekommen. Um wenigstens einen Konzilspapst, Paul VI., wieder mit einzubinden könnten wir als nächstes über Humanae vitae sprechen. Es war in der Tat nicht alles schlecht bei Paul VI.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Aber was schreib ich hier, du würdest das eh nicht verstehen.

Nein, das verstehe ich wirklich nicht. Ich verstehe nur, was die Kirche zur Abtreibung sagt. Und das ist eindeutig genug. Wie man das nicht verstehen kann, verstehe ich wiederum nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 18. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Es war in der Tat nicht alles schlecht bei Paul VI.

Sicherlich ist seine Art und Weise der armen unverstandenen Minderheit seines Beraterstabs nachzurennen anstatt mit Logik und Menschlichkeit zu denken und zu schreiben ein Vorzug seines Pontifikats.

[Julius]

Wie man das nicht verstehen kann, verstehe ich wiederum nicht.

 

Ich weiss auch, was die Kirche zur Abtreibung sagt. Ich kenne aber auch eine Vielzahl von Gründen und Konflikten, aus denen auch gläubige Frauen keinen anderen Ausweg finden. Das ist tragisch. Einsperren und sie zum Austragen der Schwangerschaft zwingen kannst Du sie nicht. Und ich will das nicht. Weniger tragisch ist, dass Du das nicht verstehst oder - die "Lehre der Kirche" umklammernd - nicht verstehen willst.

bearbeitet 18. April 2017 von Julius

[Chrysologus]

 

 

Johannes Paul der Große hatte da gar keine andere Wahl.

 

Johannes Paul II. hätte die Angelegenheit an sich ziehen und selbst entscheiden können. Dazu scheint er nicht den Mut gehabt zu haben.

[Lothar1962]

Daher war es völlig kontraproduktiv, was Jotpezwo da gemacht hat, und ich kann es mir nur dadurch erklären, dass er das deutsche System nie richtig verstanden hat.

Ich bin mir sogar sehr sicher, dass er es verstanden hat. Mit der österreichischen Fristenlösung hat sich die katholische Obrigkeit nach anfänglichem Meckern ja auch arrangiert. Klar: "Sie mussten nicht am obszönen Kindermord mitwirken". Nein, ich glaube nicht, dass es JP2 darum ging, die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche zu senken. Sondern lediglich um die Formalie, dass man auch dann, wenn die Zahl kleiner wäre, irgendwie "mitmachen" würde.

 

Die Kirche kann heilfroh sein, dass Donum Vitae gegründet wurde. Die Gutmütigen sehen diese Organisation trotz allem immer noch als "kirchliches Organ" an, ohne das laut zu sagen. Und alle sind zufrieden, und die betroffenen Frauen können zu einer "katholischen" Organisation gehen, um im Sinne des $218 ergebnisoffen beraten werden zu können.

[OneAndOnlySon]

Wäre es Johannes Paul II. um das Leben der Ungeborenen gegangen, hätte er die deutschen Bischöfe nicht zum Ausstieg aus der gesetzlichen Beratung gezwungen. Immerhin wissen wir seit dem 11.05.2011 dass die katholische Kirche an die Allversöhnung glaubt.

[Flo77]

Immerhin wissen wir seit dem 11.05.2011 dass die katholische Kirche an die Allversöhnung glaubt.

Was war am 11.05.2011???

[Frank]

Am 1.Mai 2011 wurde JP2 selig gesprochen

zum 11.5.2011 find ich nichts

bearbeitet 18. April 2017 von Frank

[Chrysologus]

11. Mai 2011:

 

Konvention des Europarates zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt unterzeichnet Brank Karabnatiç gestorben. Meine Tochter wurde 10, 10. Todestag von Douglas Adams.

 

Hilft das weiter?

[Lothar1962]

Brank Karabnatiç gestorben.

Du meinst vermutlich "Branko Karabatić".

Was nichts daran ändert, dass das wahrscheinlich ziemlich irrelevant ist.

[OneAndOnlySon]

Am 1.Mai 2011 wurde JP2 selig gesprochen

zum 11.5.2011 find ich nichts

Sorry, Tippfehler. Der 1. Mai ist es.

[Frank]

Damit haben wir auch bei diesem Thema wieder einen unüberbrückbaren Widerspruch zwischen katholischer Lehre (Mortalium animos) und scheinbarem Willen des Konzils (Unitatis redintegratio) offensichtlich gemacht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich hab weder das eine noch das andere Dokument gelesen. Aber letztlich läuft das auf die Frage raus: Warum irrt hier das Konzil und warum irrt Papst Pius XI nicht? (die Frage kann man auch umkehren, aber um die dann beantworten zu könne müsste ich die beiden Dokumente erst einmal gelesen haben.. Ich suche ja immer noch eine Sammlung der Konzilsdokumente als epub)

bearbeitet 18. April 2017 von Frank

[Studiosus]

 

 

Damit haben wir auch bei diesem Thema wieder einen unüberbrückbaren Widerspruch zwischen katholischer Lehre (Mortalium animos) und scheinbarem Willen des Konzils (Unitatis redintegratio) offensichtlich gemacht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Ich hab weder das eine noch das andere Dokument gelesen. Aber letztlich läuft das auf die Frage raus: Warum irrt hier das Konzil und warum irrt Papst Pius XI nicht? (die Frage kann man auch umkehren, aber um die dann beantworten zu könne müsste ich die beiden Dokumente erst einmal gelesen haben.. Ich suche ja immer noch eine Sammlung der Konzilsdokumente als epub)

Ja, das könnte man so formulieren. Im Allgemeinen lässt sich sagen, dass Pius XI und das Zweite Vatikanische Konzil hier zwei unterschiedliche Prinzipien voraussetzen. Auf der einen Pius XI. mit Mortalium animos, in dem er das klassische Bild einer Rückkehrökumene zeichnet. Kurz gesagt: Protestanten und andere christliche Sekten müssen ohne Zugeständnisse ihrer Irrlehre abschwören und der katholischen Kirche, die die alleinseligmachende ist, unter dem Primat des Papstes beitreten.

 

Das Konzil in Unitatis redintegratio betont - schon durch den Terminus Ökumenismus - das Verbindende und den geteilten Glauben an Christus als Basis. Sie fordert nicht mehr die unbedingte Rückkehr der getrennten Gemeinschaften womit sie implizit den Anspruch, die wahre und einzige von Christus gestiftete Kirche zu sein, aufzugeben scheint. Unitatis redintegratio ist daher nicht umsonst eines der Knackpunkte in den Verhandlungen mit der FSSPX.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 18. April 2017 von Studiosus

[Frank]

Womit du einer Beantwortung dieser Frage ausgewichen bist. Warum irrt das Konzil und warum irrt Pius XI nicht?

[Studiosus]

Womit du einer Beantwortung dieser Frage ausgewichen bist. Warum irrt das Konzil und warum irrt Pius XI nicht?

Weil die Aussagen von Pius XI. in Kontinuität mit der Tradition und dem Lehramt seiner Vorgänger stehen.

 

Und die Dokumente des Vat. II. dies - an manchen Stellen - nicht tun.

 

So einfach kann es sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 18. April 2017 von Studiosus

[Frank]

 

Womit du einer Beantwortung dieser Frage ausgewichen bist. Warum irrt das Konzil und warum irrt Pius XI nicht?

Weil die Aussagen von Pius XI. in Kontinuität mit der Tradition und dem Lehramt seiner Vorgänger stehen.

 

Und die Dokumente des Vat. II. dies - an manchen Stellen - nicht tun.

 

So einfach kann es sein.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Ham mer scho immer so gmacht! Ham mer scho immer so gemacht! Gilt bei Kirchens mitunter als Argument, ich weiss. So recht überzeugend ist es hingegen nicht. Zumindest nicht immer.

 

Nachtrag: So wichtig die Tradition im Christentum ist (selbst Bischöfin Käßmann spricht immer wieder von "guter evangelischer Tradition" soweit scheint es mit dem "nur aus der Schrift" nicht mehr her zu sein), Tradition kann nur maximal Gleichberechtigt zur Schrift stehen. Ich würde eher sagen: Schrift sticht Tradition. Und da muss dann halt eine Ökumene-Lehre vor Mt 18, 20 bestand haben. Hat sie es nicht ist sie falssch.

bearbeitet 18. April 2017 von Frank

[Studiosus]

Schrift, Tradition und Lehramt sind die drei gleichwertigen Quellen aus denen sich die katholische Religion speist und wodurch sie sich entfaltet.

 

Von zeitgebundenen Konzepten und irenistischen Proklamationen profitiert sie nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Frank]

Schrift, Tradition und Lehramt sind die drei gleichwertigen Quellen aus denen sich die katholische Religion speist und wodurch sie sich entfaltet.

 

Von zeitgebundenen Konzepten und irenistischen Proklamationen profitiert sie nicht.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Du sagst es: Gleichberechtigt. Im übrigen verweise ich auf mein letzten Post, bzw. dem Nachtrag in meinem letzten Post

[Studiosus]

Und da muss dann halt eine Ökumene-Lehre vor Mt 18, 20 bestand haben. Hat sie es nicht ist sie falssch.

Hat Mt 18,20 denn auch vor Mt 7,21 bestand?

 

Nicht jeder, der sich auf Christus beruft, tut auch das Werk Gottes.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 18. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

 

 

Schrift, Tradition und Lehramt sind die drei gleichwertigen Quellen aus denen sich die katholische Religion speist und wodurch sie sich entfaltet.

 

Von zeitgebundenen Konzepten und irenistischen Proklamationen profitiert sie nicht.

Sie entfaltet sich nun vorallem im Gebet und Tun jedes Gläubigen und nicht in der Abfassung theoretischer Texte, aber das nur am Rande.

 

Viel entscheidender ist: Relativiert man die Lehrautorität des Konzils und des amtierenden Papstes, stellt man Pastor Aeternus in Frage.

 

Für konservative Kreise ein interessantes Vorgehen.

bearbeitet 18. April 2017 von Flo77