Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Frank]

 

Und da muss dann halt eine Ökumene-Lehre vor Mt 18, 20 bestand haben. Hat sie es nicht ist sie falssch.

Hat Mt 18,20 denn auch vor Mt 7,21 bestand?

 

Nicht jeder, der sich auf Christus beruft, tut auch das Werk Gottes.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Da ist sicher was wahres dran, letztlich gilt Mt 7, 16

[Werner001]

Es ist halt immer das gleiche Thema. Wenn ein normaldenkender Mensch an eine Wand läuft, sagt er "ups, ich bin vom rechten Weg abgekommen"und ändert die Richtung.

Wenn ein Papst gegen eine Wand läuft, sagen die Tradi-Katholen "da kann gar keine Wand sein, weil ein Papst nie vom Weg abkommen würde". Und wenn dann ein Nachfolger des Papstes die Richtung ändert, damit es endlich wieder weitergeht, schimpfen sie, weil es total unkatholisch sei, die Richtung zu ändern, weil es gar keine Wände geben könne und dass man unbedingt weiter vor der nicht existierenden Wand auf der Stelle treten müsse, weil das Gottes Wille und der Weg des Heiligen Geistes sei

 

Werner

[Studiosus]

Es ist halt immer das gleiche Thema. Wenn ein normaldenkender Mensch an eine Wand läuft, sagt er "ups, ich bin vom rechten Weg abgekommen"und ändert die Richtung.

Wenn ein Papst gegen eine Wand läuft, sagen die Tradi-Katholen "da kann gar keine Wand sein, weil ein Papst nie vom Weg abkommen würde". Und wenn dann ein Nachfolger des Papstes die Richtung ändert, damit es endlich wieder weitergeht, schimpfen sie, weil es total unkatholisch sei, die Richtung zu ändern, weil es gar keine Wände geben könne und dass man unbedingt weiter vor der nicht existierenden Wand auf der Stelle treten müsse, weil das Gottes Wille und der Weg des Heiligen Geistes sei

 

Werner

Ich lese aus deinen Beiträgen immer die ehrliche Auffassung heraus, dass sich durch die Päpste des Konzils und ihre Nachfolger gewisse Dinge zum Positiven gewandt hätten. Ich wäre ernsthaft daran interessiert, was Du damit konkret meinst. Was wurde im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils "besser"? Und für wen?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 18. April 2017 von Studiosus

[Werner001]

 

Es ist halt immer das gleiche Thema. Wenn ein normaldenkender Mensch an eine Wand läuft, sagt er "ups, ich bin vom rechten Weg abgekommen"und ändert die Richtung.

Wenn ein Papst gegen eine Wand läuft, sagen die Tradi-Katholen "da kann gar keine Wand sein, weil ein Papst nie vom Weg abkommen würde". Und wenn dann ein Nachfolger des Papstes die Richtung ändert, damit es endlich wieder weitergeht, schimpfen sie, weil es total unkatholisch sei, die Richtung zu ändern, weil es gar keine Wände geben könne und dass man unbedingt weiter vor der nicht existierenden Wand auf der Stelle treten müsse, weil das Gottes Wille und der Weg des Heiligen Geistes sei

Werner

Ich lese aus deinen Beiträgen immer die ehrliche Auffassung heraus, dass sich durch die Päpste des Konzils und ihre Nachfolger gewisse Dinge zum Positiven gewandt hätten. Ich wäre ernsthaft daran interessiert, was Du damit konkret meinst. Was wurde im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils "besser"? Und für wen?

Saluti cordiali,

Studiosus.

das positivste ist die Erkenntnis, dass man selbst als Papst und Kirche manchmal irren kann. Natürlich würde man das nie offiziell zugeben, nach Jahrhunderten eingebildeter Irrtumslosigkeit ist das noch nicht möglich. Die Tatsache, dass man manche Dinge aber einfach korrigiert, anders macht, mit überholten Traditionen bricht, zeigt aber, dass die Erkenntnis da ist. In den vergangenen Jahrhunderten ist soviel schiefgelaufen, dass ich eine Kirche, die ernsthaft noch auf ihrer Irrtumslosigkeit bestünde, ganz einfach nicht ernst nehmen könnte.

 

Werner

bearbeitet 18. April 2017 von Werner001

[Frank]

 

 

Es ist halt immer das gleiche Thema. Wenn ein normaldenkender Mensch an eine Wand läuft, sagt er "ups, ich bin vom rechten Weg abgekommen"und ändert die Richtung.

Wenn ein Papst gegen eine Wand läuft, sagen die Tradi-Katholen "da kann gar keine Wand sein, weil ein Papst nie vom Weg abkommen würde". Und wenn dann ein Nachfolger des Papstes die Richtung ändert, damit es endlich wieder weitergeht, schimpfen sie, weil es total unkatholisch sei, die Richtung zu ändern, weil es gar keine Wände geben könne und dass man unbedingt weiter vor der nicht existierenden Wand auf der Stelle treten müsse, weil das Gottes Wille und der Weg des Heiligen Geistes sei

Werner

Ich lese aus deinen Beiträgen immer die ehrliche Auffassung heraus, dass sich durch die Päpste des Konzils und ihre Nachfolger gewisse Dinge zum Positiven gewandt hätten. Ich wäre ernsthaft daran interessiert, was Du damit konkret meinst. Was wurde im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils "besser"? Und für wen?

Saluti cordiali,

Studiosus.

das positivste ist die Erkenntnis, dass man selbst als Papst und Kirche manchmal irren kann. Natürlich würde man das nie offiziell zugeben, nach Jahrhunderten eingebildeter Irrtumslosigkeit ist das noch nicht möglich. Die Tatsache, dass man manche Dinge aber einfach korrigiert, anders macht, mit überholten Traditionen bricht, zeigt aber, dass die Erkenntnis da ist. In den vergangenen Jahrhunderten ist soviel schiefgelaufen, dass ich eine Kirche, die ernsthaft noch auf ihrer Irrtumslosigkeit bestünde, ganz einfach nicht ernst nehmen könnte.

 

Werner

 

Da kommt aus meiner Sicht noch ein Aspekt hinzu:

Wenn "Ecclesia semper reformanda" stimmt, dann muss erste einmal die Erkenntnis wachsen das da was ist womit "Ecclesie" "reformanda" machen muss. Und hinter jeder Reform stehen halt Fehlentwicklungen. "Fehlentwicklung" ist letztlich nen Euphemismus für "Irrtum"

[Studiosus]

Mmh. Interessanter Ansatz. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass die Kirche in unserer Zeit noch ernst genommen wird, trotz oder gerade wegen der Anpassung an die Welt und ihre Sitten. Das "aggiornamento" ist fehlgeschlagen. Klar, manchem mag es imponieren, wenn eine uralte, mit dem Nimbus der Unfehlbarkeit geschmückte Institution sich korrigiert. Doch auch das passt für meine Begriffe nicht zum Wesen der Kirche. Ich stelle eine gewisse Beliebigkeit fest, die Gewissheit und Unverrückbarkeit früherer Zeiten ersetzt hat.

 

Die katholische Kirche hat durch das Konzil mehr verloren als gewonnen. Protestanten, Nichtchristen und die säkularisierte Gesellschaft hingegen hat dadurch eine gewisse Aufwertung erfahren.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Studiosus]

Nein, so kann man den Satz "ecclesia semper reformanda" nicht ausdeuten.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Werner001]

Diese vermeintliche Irrtumslosigkeit hat zu einer dogmatischen Verknöcherung geführt, die aus der Kirche letztlich einen alten Zombie gemacht hatte. Mit "dem Konzil" wurde da sicher nicht direkt ein schönes junges Mädchen daraus, aber es wurde zumindest wieder etwas lebendiges daraus. Und das ist auf jeden Fall positiv.

 

Werner

[Flo77]

 

 

Es ist halt immer das gleiche Thema. Wenn ein normaldenkender Mensch an eine Wand läuft, sagt er "ups, ich bin vom rechten Weg abgekommen"und ändert die Richtung.

Wenn ein Papst gegen eine Wand läuft, sagen die Tradi-Katholen "da kann gar keine Wand sein, weil ein Papst nie vom Weg abkommen würde". Und wenn dann ein Nachfolger des Papstes die Richtung ändert, damit es endlich wieder weitergeht, schimpfen sie, weil es total unkatholisch sei, die Richtung zu ändern, weil es gar keine Wände geben könne und dass man unbedingt weiter vor der nicht existierenden Wand auf der Stelle treten müsse, weil das Gottes Wille und der Weg des Heiligen Geistes sei

Werner

Ich lese aus deinen Beiträgen immer die ehrliche Auffassung heraus, dass sich durch die Päpste des Konzils und ihre Nachfolger gewisse Dinge zum Positiven gewandt hätten. Ich wäre ernsthaft daran interessiert, was Du damit konkret meinst. Was wurde im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils "besser"? Und für wen?

Saluti cordiali,

Studiosus.

das positivste ist die Erkenntnis, dass man selbst als Papst und Kirche manchmal irren kann. Natürlich würde man das nie offiziell zugeben, nach Jahrhunderten eingebildeter Irrtumslosigkeit ist das noch nicht möglich. Die Tatsache, dass man manche Dinge aber einfach korrigiert, anders macht, mit überholten Traditionen bricht, zeigt aber, dass die Erkenntnis da ist. In den vergangenen Jahrhunderten ist soviel schiefgelaufen, dass ich eine Kirche, die ernsthaft noch auf ihrer Irrtumslosigkeit bestünde, ganz einfach nicht ernst nehmen könnte.

Wobei man fairerweise sagen muss, daß die Irrtumslosigkeit erst seit rund 150 Jahren ein Problem ist. Vorher wurde nicht groß diskutiert sondern die Päpste haben einfach gemacht. Heute meint halt jede Stabsstelle der päpstlichen Verwaltung unfehlbar zu sein.

[Mecky]

 

 

Ganz zu schweigen vom 1. Vatikanischen Konzil ....

Unter Brüdern: Ich bin inzwischen der Überzeugung, das 1.Vatikanische Konzil war der Anfang vom Ende der Kirche. Es war der intellektuell desaströse Versuch, eine "ewige Wahrheit" gegen die wachsenden wissenschaftlichen Erkenntnisse der Moderne abzuschotten und damit zu immunisieren. Und zwar dadurch, dass man einem größenwahnsinnigen Diktator (und seinengeistig normaleren Nachfolgern) das Recht zusprach, Dinge nach eigenem Gutdünken für wahr zu erklären. Das Problem ist allerdings: So funktioniert Wahrheit nicht. Wahrheit ist eine Eigenschaft von Sätzen, diese Eigenschaft ist unabhängig von dem, was ein Einzelner behauptet.

 

So funktioniert Wahrheit in der Tat nicht. Und so funktioniert auch die Unfehlbarkeit des Papstes nicht.

Jede theologische Wahrheit hat letztlich in dem seinen Ursprung, der von sich behauptet: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!" (Joh 14,6).

Aber vielleicht war das ja auch ein größenwahnsinniger Diktator......

 

Lissie (hast Du die noch kennen gelernt?) meinte: größenwahnsinniger Egomane.

Vielleicht.

Durch die parteiische und verzerrende Darstellung der Evangelisten können wir das heute nicht mehr herausfinden. So wenig, wie wir herausfinden können, ob er tatsächlich einmal gesagt hat "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!".

Es gibt zwar einige, die behaupten man könne zurückrechnen, wie es sich ereignet hat und was Jesus wirklich gesagt hat. Dummerweise können diejenigen aber bisher keine solche Rechnung präsentieren, so dass man sie abklopfen könnte.

[Werner001]

 

 

 

Es ist halt immer das gleiche Thema. Wenn ein normaldenkender Mensch an eine Wand läuft, sagt er "ups, ich bin vom rechten Weg abgekommen"und ändert die Richtung.

Wenn ein Papst gegen eine Wand läuft, sagen die Tradi-Katholen "da kann gar keine Wand sein, weil ein Papst nie vom Weg abkommen würde". Und wenn dann ein Nachfolger des Papstes die Richtung ändert, damit es endlich wieder weitergeht, schimpfen sie, weil es total unkatholisch sei, die Richtung zu ändern, weil es gar keine Wände geben könne und dass man unbedingt weiter vor der nicht existierenden Wand auf der Stelle treten müsse, weil das Gottes Wille und der Weg des Heiligen Geistes sei

Werner

 

Ich lese aus deinen Beiträgen immer die ehrliche Auffassung heraus, dass sich durch die Päpste des Konzils und ihre Nachfolger gewisse Dinge zum Positiven gewandt hätten. Ich wäre ernsthaft daran interessiert, was Du damit konkret meinst. Was wurde im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils "besser"? Und für wen?

Saluti cordiali,

Studiosus.

das positivste ist die Erkenntnis, dass man selbst als Papst und Kirche manchmal irren kann. Natürlich würde man das nie offiziell zugeben, nach Jahrhunderten eingebildeter Irrtumslosigkeit ist das noch nicht möglich. Die Tatsache, dass man manche Dinge aber einfach korrigiert, anders macht, mit überholten Traditionen bricht, zeigt aber, dass die Erkenntnis da ist. In den vergangenen Jahrhunderten ist soviel schiefgelaufen, dass ich eine Kirche, die ernsthaft noch auf ihrer Irrtumslosigkeit bestünde, ganz einfach nicht ernst nehmen könnte.

Wobei man fairerweise sagen muss, daß die Irrtumslosigkeit erst seit rund 150 Jahren ein Problem ist. Vorher wurde nicht groß diskutiert sondern die Päpste haben einfach gemacht. Heute meint halt jede Stabsstelle der päpstlichen Verwaltung unfehlbar zu sein.

ich habe gar nicht V1 gemeint. Die Vorstellung von der einzig wahren und gottgegebenen Institution gibt es schon länger.

Die gute alte Zeit, als sich die Christen noch als Geschwister und Teile der einen Kirche sähen, liegt lange zurück und wurde zunehmend durch Machtpolitik ersetzt. V2 hat da eine Kurskorrektur vorgenommen

 

Werner

[Mecky]

Und hinter jeder Reform stehen halt Fehlentwicklungen. "Fehlentwicklung" ist letztlich nen Euphemismus für "Irrtum"

Manchmal steht keine Fehlentwicklung dahinter, sondern es war von Anfang an Murks. Allerdings genügt in diesem Falle keine Reform, nicht einmal eine Reformation, sondern es bedarf der Innovation.

[Marcellinus]

Mmh. Interessanter Ansatz. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass die Kirche in unserer Zeit noch ernst genommen wird, trotz oder gerade wegen der Anpassung an die Welt und ihre Sitten. Das "aggiornamento" ist fehlgeschlagen. Klar, manchem mag es imponieren, wenn eine uralte, mit dem Nimbus der Unfehlbarkeit geschmückte Institution sich korrigiert. Doch auch das passt für meine Begriffe nicht zum Wesen der Kirche. Ich stelle eine gewisse Beliebigkeit fest, die Gewissheit und Unverrückbarkeit früherer Zeiten ersetzt hat.

Nun, ich denke, die RKK hat das Vat2 in Gang gesetzt, gerade weil sie von Rest der Welt kaum noch Ernst genommen wurde. "Gewißheit" und "Unverrückbarkeit" wurde vor allem als Borniertheit und Realitätsverlust wahrgenommen. Du solltest nachträglich nicht so tun, als sei das Konzil ein großzügige Konzession an den Rest der Welt gewesen. Es ging deiner Kirche vor allem darum, nicht den Anschluß an den Rest der Welt und damit vor allem nicht noch mehr Mitglieder zu verlieren.

 

Die katholische Kirche hat durch das Konzil mehr verloren als gewonnen. Protestanten, Nichtchristen und die säkularisierte Gesellschaft hingegen hat dadurch eine gewisse Aufwertung erfahren.

Ob die RKK etwas verloren hat, kann ich nicht beurteilen. Daß die anderen "eine Aufwertung" erfahren hätten, würde voraussetzen, daß sie ihren "Wert" daraus ableiten, was die RKK von ihnen hält. Sollte das die Selbsteinschätzung deiner Kirche sein, ist es der Ausdruck maßloser Selbstüberschätzung.

bearbeitet 18. April 2017 von Marcellinus

[Studiosus]

Daß die anderen "eine Aufwertung" erfahren hätten, würde voraussetzen, daß sie ihren "Wert" daraus ableiten, was die RKK von ihnen hält. Sollte das die Selbsteinschätzung deiner Kirche sein, ist es der Ausdruck maßloser Selbstüberschätzung.

Die Initiative geht nicht wirklich von der Kirche aus. Vielmehr scheint eine Vielzahl von Glaubensgemeinschaften darauf erpicht, von Rom wahrgenommen und positiv angenommen zu werden. Die Protestanten wollen mit den Katholiken Dialog halten, die Juden und Moslems auch. Neuerdings schwärmen sogar die Freimaurer vom Papst. Es ist nicht so, dass Rom auf irgend eine dieser Gruppen angewiesen wäre. Die Gruppen hingegen versprechen sich von guten Beziehungen zum Vatikan etwas. Keine Ahnung allerdings was es ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 18. April 2017 von Studiosus

[Flo77]

Communio und Pax in Terra ist ja auch völlig überbewertet.

[Studiosus]

Naja, das Konzil hat den Weltfrieden nun nicht gerade herbeigeführt.

 

Auch mit der communio sieht es mau aus. Mit Häretikern und Apostaten kann es - selbst nach dem Vat. II. - keine communio in sacris geben.

 

Es sei denn man versteht unter communio so etwas wie diese Farce von Assisi.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[nannyogg57]

 

Es ist halt immer das gleiche Thema. Wenn ein normaldenkender Mensch an eine Wand läuft, sagt er "ups, ich bin vom rechten Weg abgekommen"und ändert die Richtung.

Wenn ein Papst gegen eine Wand läuft, sagen die Tradi-Katholen "da kann gar keine Wand sein, weil ein Papst nie vom Weg abkommen würde". Und wenn dann ein Nachfolger des Papstes die Richtung ändert, damit es endlich wieder weitergeht, schimpfen sie, weil es total unkatholisch sei, die Richtung zu ändern, weil es gar keine Wände geben könne und dass man unbedingt weiter vor der nicht existierenden Wand auf der Stelle treten müsse, weil das Gottes Wille und der Weg des Heiligen Geistes sei

Werner

Ich lese aus deinen Beiträgen immer die ehrliche Auffassung heraus, dass sich durch die Päpste des Konzils und ihre Nachfolger gewisse Dinge zum Positiven gewandt hätten. Ich wäre ernsthaft daran interessiert, was Du damit konkret meinst. Was wurde im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils "besser"? Und für wen?

Saluti cordiali,

Studiosus.

Es wurde für meine Mutter und meinen Vater besser. Das kann ich bezeugen. Dass ich katholisch bin, verdanke ich dem Konzil.

 

Ich könnte noch viele Namen nennen. Unseren Kirchenpfleger, den wir am nächsten Sonntag in den Ruhestand begleiten. Wahrlich nicht mein Freund, dazu sind wir pastoral komplett unterschiedlich unterwegs. Aber in unserer Hochachtung vor dem Konzil sind wir uns einig und es hat unsere Gemeinde zu einem Ort der Begegnung, Geschwisterlichkeit und Spiritualität gemacht.

 

Wir sind keine Schreibtischtäter, Studiosus. Wir sind in der Verkündigung und in der Liturgie unterwegs. Wir arbeiten mit Menschen vor Ort, wie der Sämann aus dem Gleichnis Jesu.

 

Würdest du die Arbeit tun, die wir tun, du würdest anders reden, argumentieren, denken.

 

Und aus dieser Erfahrung der Pastorale hat das Konzil geschöpft wie das zweite große Pastoralkonzil der Kirche, das IV. Lateranum, 1215.

[Elima]

Ich bin ja ein wenig älter als Nanny (wenn auch wohl nicht so alt wie ihre Eltern). Als Johannes XXIII das Konzil ankündigte, war ich gerade in der Abiturklasse. Gut, ich bin durch meine Eltern mit den Gedanken der Liturgischen Bewegung großgeworden, aber ohne die Begeisterung damals, hätte ich mich sicher nicht für das Theologiestudium und den Beruf der Religionslehrerin entschieden (und hätte da nie fast 40 Jahre ausgehalten trotz aller Enttäuschungen von Seiten des "zuständigen Lehramts").

[Lothar1962]

Studiosus, das Problem ist, dass die RKK bereits im 19. Jahrhundert ziemlich fertig war. Mit der langsamen aber unaufhaltsamen Durchdringung der Gesellschaft mit aufklärerischem Gedankengut (prinzipiell begonnen schon im 18. Jahrhundert mit dem alten Fritz in Preußen und dem Sepp II im Habsburgerreich) ging es nicht mehr gut. Dann kam der Verlust des Kirchenstaates dazu - Stichwort Garibaldi - und dann meinte Pius IX eben, man müsse jetzt festschreiben, was noch da ist, damit das nicht auch noch durch die Finger rinnt wie Sand vom Strand. Und da ist die Kirche starr geworden. Ich würde deutlich weitergehend insofern das Vat-1 als den generellen Sündenfall der RKK in der Neuzeit ansehen.

 

Dass Pius IX sich mit den vorherigen traditionellen Auslegungen auf einer Linie befindet, scheint mir logisch - er hat es halt in die eine Richtung übertrieben und - zusätzlich zur Festschreibung eines Zustandes (was eine Kirche mit bewusster Tradition eben nicht darf (das widerspricht dem Traditionsgedanken, der eben eine Flexibilität ermöglichst) eben einen solchen Zustand festschreibt, der damals schon eigentlich gesellschaftlich nicht mehr existent war. Die Folge davon war eine Verschärfung des Kulturkampfes und die erste große Leere in den Kirchen. Das Vat-2 versuchte gewaltig halbherzig das wieder rückgängig zu machen - nur leider geht das strukturell nicht wirklich gut.

 

Ich würde behaupten, man hat im Vat-1 das Traditionsprinzip völlig über den Haufen geworfen und durch geschriebenes Gesetz ersetzt. Seither gilt das Traditionsprinzip eigentlich nicht mehr.

 

Vielleicht sollte ich hier noch darstellen, wie ich "Tradition" verstehe - nämlich als Gegensatz zum verbalen Schriftglauben. Einer der Hauptgründe, warum ich heute in einer katholischen Kirche (wenn auch nicht in der RKK) bin, liegt in meiner vorherigen 10-jährigen sehr aktiven Mitgliedschaft in einer evangelikalen Freikirche. Die dort betriebene angebliche (!) verbale Bibelauslegung ist das nicht - es gibt nämlich eine Auslegungstradition, die in jeder Gemeinde selbst im eigenen Gemeindeverbund (das war der BFEG) etwas differierte. Und die Schweizer Gemeinden, deren Bund mit dem in Deutschland eng zusammenarbeitete, hatte noch eine andere Auslegungstradition. Das durfte man aber nicht sagen und die Differenzen (in DE durften Frauen nicht mal in die Leitungsgremien, in CH durften sie sogar Pastorinnen sein) wurden verschwiegen.

 

Da habe ich dann mich bewusst für eine Kirche entschieden, die ganz offen zugibt, eine "Tradition" zu haben. Und genau das macht die Flexibilität der Kirche aus - damit gibt man nämlich auch zu, dass es etwas gibt, was über die Schriften hinausgeht und veränderlich ist. Ob diese Veränderungen nur in kleinen Schritten oder auch mit einem großen Schritt stattfinden können, ist eine andere Frage.

 

Ich bin davon überzeugt: Wenn es Vat-1 nicht gegeben hätte, dann hätte es Vat-2 auch nicht gegeben. Dann wäre nämlich alles schön wie auch vorher weitergegangen und es hätte die notwendigen Anpassungen eben gegeben - so wie die ganzen Jahrhunderte zuvor.

 

Korrekter wäre es allerdings gewesen, wenn man eine Möglichkeit gehabt hätte, Pius IX als "nicht frei, sondern von äußeren Umständen getrieben" anzusehen und seine Entscheidungen einfach aufzuheben, mit der Begründung, dass so etwas Hochemotionales wie der Verlust des Kirchenstaates und die Erkenntnis, dass die Kirche faktisch keinen nennenswerte politischen Einfluss (gegenüber vorher) dem Papst eine korrekte Beurteilung schwer - wenn nicht sogar unmöglich gemacht hat. Die Geschehnisse um das Vat-1 herum (aus meiner anderen Sichtweise gegenüber der von RKK-Mitgliedern) deuten auch an, dass der Papst und sein direktes Umfeld ziemlich viel "Überzeugungsarbeit" aufbringen mussten, dass das alles so durchgeht.

[Chrysologus]

 

 

Ich würde behaupten, man hat im Vat-1 das Traditionsprinzip völlig über den Haufen geworfen und durch geschriebenes Gesetz ersetzt. Seither gilt das Traditionsprinzip eigentlich nicht mehr.

 

Das war eine Mode des 19. Jahrhunderts - man ersetzte die gewachsene Tradition durch (Neu-)Kodifikation. Napoleon hat damit angefangen.

 

Die Entwicklung der Lehre von der societas perfecta war eine andere Mode, der man auch folgte. Aufgekommen in Deutschland (Würzburg), weiterentwickelt von italienischen Laienkanonisten und (zum Glück nur) fast dogmatisiert.

 

Die katholische Kirche versuchte dann, sich als eine Art Nationalstaat zu definieren (war eben im Trend) und griff dann das aufkommende Führerprinzip begeistert auf. In manchen ehedem neuen geistlichen Gemeinschaften gibt es diese Mode noch.

[Werner001]

 

Daß die anderen "eine Aufwertung" erfahren hätten, würde voraussetzen, daß sie ihren "Wert" daraus ableiten, was die RKK von ihnen hält. Sollte das die Selbsteinschätzung deiner Kirche sein, ist es der Ausdruck maßloser Selbstüberschätzung.

Die Initiative geht nicht wirklich von der Kirche aus. Vielmehr scheint eine Vielzahl von Glaubensgemeinschaften darauf erpicht, von Rom wahrgenommen und positiv angenommen zu werden. Die Protestanten wollen mit den Katholiken Dialog halten, die Juden und Moslems auch. Neuerdings schwärmen sogar die Freimaurer vom Papst. Es ist nicht so, dass Rom auf irgend eine dieser Gruppen angewiesen wäre. Die Gruppen hingegen versprechen sich von guten Beziehungen zum Vatikan etwas. Keine Ahnung allerdings was es ist.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

Die freuen sich einfach über den Dialog.

Vor dem Konzil hat die RKK ja nur mit hysterisch-schriller Stimme "Häresie! Greuel! Ketzerei!" gekrischen, wenn irgendein anderer Christ sie ansprach.

Oder vielleicht magst du lieber ein Gleichnis: Wenn ein Kind, das früher immer nur laut geschrien und um sich geschlagen hat, wenn andere Kinder in die Nähe kamen, neuerdings freundlich und umgänglich ist, möchten die anderen auch mal gerne mit ihm spielen.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Mit Häretikern und Apostaten kann es - selbst nach dem Vat. II. - keine communio in sacris geben.

Wer keine Communio mit mir haben will, soll es bleiben lassen.

In praxi sieht es dann allerdings gar nicht so schlecht aus.

 

Werner

[Spadafora]

 

Johannes Paul der Große hatte da gar keine andere Wahl.

 

Johannes Paul II. hätte die Angelegenheit an sich ziehen und selbst entscheiden können. Dazu scheint er nicht den Mut gehabt zu haben.

 

nein er war schlicht nicht der Aufassung die eine andere Änderung zur Folge haben könnte

[Chrysologus]

 

 

Mit Häretikern und Apostaten kann es - selbst nach dem Vat. II. - keine communio in sacris geben.

 

Dein Wort in Gottes Ohr - dann wäre das FSSPX Thema ja vom Tisch.

[Chrysologus]

 

 

Johannes Paul der Große hatte da gar keine andere Wahl.

 

Johannes Paul II. hätte die Angelegenheit an sich ziehen und selbst entscheiden können. Dazu scheint er nicht den Mut gehabt zu haben.

 

nein er war schlicht nicht der Aufassung die eine andere Änderung zur Folge haben könnte

 

Schleierhaft ist mir der Sinn deiner Worte