Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Spadafora]

warum wird darauf nicht eingegangen wenn das so eine abenteuerliche Konstruktion gesagt

[Flo77]

warum wird darauf nicht eingegangen wenn das so eine abenteuerliche Konstruktion gesagt

Bitte?

[Moriz]

 

es ist dem Gläubigen erlaubt, dort die Lossprechung zu empfangen, aber dem FSSPX-Priester ist es weitherhin nicht erlaubt, sie zu spenden. Eine etwas kuriose Situation.

Andere Fälle, die das Kirchenrecht vorsieht und die hierzu zumindest Ähnlichkeiten aufweisen, kommen mir nicht in den Sinn. Allerdings sind meine Kenntnisse in diesem Bereich auch zugegeben defizitär.

 

Ist doch wie mit der Kommunionspendung für wiederverheiratete Geschiedene, nur andersrum: Die empfangen die Eucharistie unerlaubt, aber gültig; der spendende Priester ist in der Regel sogar verpflichtet, sie ihnen zu spenden, wenn sie kommen.

[Studiosus]

Ja, so in etwa wird das wohl sein. Stimmt.

 

Dennoch hätten mich die Antworten zu den Detailfragen interessiert.

 

Vielleicht meldet sich Chrysologus noch dazu zu Wort.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Moriz]

Des Weiteren können in Ausnahmefällen dem Pius-Priester, der auch die Messe hält, vom Ortsordinarius die erforderlichen Vollmachten zur Eheassistenz direkt erteilt werden. Wie kann das angehen? Können einem suspendierten Priester derartige Vollmachten erteilt werden, ohne dass die Suspendierung aufgehoben ist?

Selbstverständlich. Spender des Ehesakramentes sind die Eheleute selbst. Nicht der Priester

Der Pfarrer der Braut ist der im Kirchenrecht vorgesehene "Notar", der die öffentliche Erklärung des Ehekonsenses der Brautleute für die Kirche bezeugt. Dieses Zeugnis kann er im Prinzip an jeden zeugnisfähigen Menschen delegieren: Den Diakon, den ev. Pastor, den Standesbeamten, den Kapitän... Warum nicht auch an einen abtrünnigen Priester, wenn den Eheleuten das so wichtig ist?

[Studiosus]

 

Des Weiteren können in Ausnahmefällen dem Pius-Priester, der auch die Messe hält, vom Ortsordinarius die erforderlichen Vollmachten zur Eheassistenz direkt erteilt werden. Wie kann das angehen? Können einem suspendierten Priester derartige Vollmachten erteilt werden, ohne dass die Suspendierung aufgehoben ist?

Selbstverständlich. Spender des Ehesakramentes sind die Eheleute selbst. Nicht der Priester

Der Pfarrer der Braut ist der im Kirchenrecht vorgesehene "Notar", der die öffentliche Erklärung des Ehekonsenses der Brautleute für die Kirche bezeugt. Dieses Zeugnis kann er im Prinzip an jeden zeugnisfähigen Menschen delegieren: Den Diakon, den ev. Pastor, den Standesbeamten, den Kapitän... Warum nicht auch an einen abtrünnigen Priester, wenn den Eheleuten das so wichtig ist?

Klar, Sakramentenspender sind die Eheleute. Aber bis vor ein paar Jahren hätte ich nicht gedacht, dass Priestern der FSSPX die Eheassistenz von Rom fakultativ zugebilligt werden würde. Das ist doch ... na ich weiß auch nicht was.

 

Meinungen zu den anderen Punkten?

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Chrysologus]

Die Folgen für die potestas-Lehre, die sich aus den Entscheidungen zu Buße und Ehe ergeben, sind bei weitem noch nicht durchdacht. Bis zu einem gewissen Punkt scheint sich alles in bekannten Bahnen abzuspielen, und dann wird es seltsam. Insofern habe ich hier auf so manche Frage keine Antwort, da auch größere Koryphäen als meiner einer keine haben, beruhigt das zumindest meinen wissenschaftlichen Ehrgeiz.

 

 

 

Das ist tatsächlich merkwürdig. Verhält sich das möglicherweise analog zu der Möglichkeit, dass Gläubige in Todesgefahr die Sakramente auch von suspendierten* oder laiisierten Priestern empfangen können? In beiden Fällen stünde ja das pastorale Wohl des Gläubigen über der Beugestrafe (bzw. Laiisierung) des handelnden Priesters? Salus animarum suprema lex?

 

Salus animarum suprema lex steht sicherlich gedanklich über den Regelungen zu Buße und Ehe bei der FSSPX, wenn man manche schon nicht von denen fern halten kann,dann sollen sie keinen Schaden an ihrer Seele erleiden und also löst man das so gut es eben geht, ohne dabei der FSSPX mehr Anerkennung zukommen zu lassen als nötig.

 

Die Möglichkeit der Spendung von Sakramenten ist weder ein Recht der Priester noch dient es deren Seelenheil. Sie dient einzig und allein dem Wohl der Gläubigen, der Kirche und der Welt. Deshalb greift die Kirche in Todesgefahr (sei sei real, sei sie eingebildet) ein und hebt alle eventuellen Hindernisse auf, die einer Spendung im Weg stehen könnten. Auch der exkommunizierte und interdizierte Priester, der den Glauben vollkommen ablehnt und Machenschaften gegen die Kirche plant und durchführt, wäre angesichts der Todesgefahr eines Gläubigen berechtigt und verpflichtet, die Lossprechung zu erteilen und alle eventuell vorhandenen Zensuren (= Kirchenstrafen) aufzuheben. Wenn ein Gläubiger im Sterben liegt und ein zum Priester Geweihter da ist, dann ist es zumindest rechtlich vollkommen gleichgültig, ob der den Glauben verloren und den Dienst quittiert hat oder ob der der Papst ist. In Bezug auf den Sterbenden haben beide dieselben Vollmachten.

 

 

 

daraus geht doch klar hervor daß die Priester der FSSPX die hl. Messe feiern obwohl Sie suspendiert sind und dieses auch sollen

 

Daraus geht hervor, dass sie es tun werden - ideal wäre es, wenn die Brautleute brav und artig bei ihrem zuständigen Pfarrer heiraten, da sie dazu aber nicht willens sind, führt man um des Heils der Seelen der Brautleute willen eine Sonderregelung ein.Auf dieser Basis könnte der Bischof auch einen evangelischen Pfarrer beauftragen, der danach zur Feier des Abendmahls schreiten wird.

 

 

 

Des Weiteren können in Ausnahmefällen dem Pius-Priester, der auch die Messe hält, vom Ortsordinarius die erforderlichen Vollmachten zur Eheassistenz direkt erteilt werden. Wie kann das angehen? Können einem suspendierten Priester derartige Vollmachten erteilt werden, ohne dass die Suspendierung aufgehoben ist? Oder wird jener Priester quasi temporär von der Suspendierung befreit?

 

Das gehört zu den großen Rätseln. Eine temporäre Aushebung der Suspendierung wäre zumindest rechtsdogmatischer Unfug. Die Suspendierung ist eine Beugestrafe, die zu einer Verhaltensänderung nötigen soll. Wir werden hier nur konstatieren können, dass die Ehe gültig geschlossen wurde.

 

 

 

Welche Art der Suspendierung liegt hier überhaupt vor? Eine Suspendierung a divinis?

 

Ja. Wer sie aufheben kann, das weiß ich auswendig nicht, es würde allerdings zunächst in jedem Fall eine Regulierung ihrer Stellung, sprich eine Inkardination, voraussetzen. Ich vermute, dann wäre der Inkardinationsobere zuständig.

[Flo77]

Wenn man die Dinge zuende denkt, kommt man dann zu dem Schluss, alle Gläubigen sind nur eine Gemeinschaft und die ordentlich eingesetzten Amtsträger (zumindest die der apostolisch-hierarchischen Ordnungen) zur Spendung der Sakramente befähigt und berechtigt? Unabhängig von der Bestätigung durch den Bischof von Rom?

 

Hat ein bischen was von einer einseitigen Erklärung der Katholischen Kirche im Sinne des Lima-Papiers von 1982.

bearbeitet 22. April 2017 von Flo77

[Spadafora]

an unseren Kirchenrechtler Chrysogolus
ist das möglich?
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/fellay-der-vatikan-akzeptiert-unsere-weihen

[Aristippos]

an unseren Kirchenrechtler Chrysogolus

ist das möglich?

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/fellay-der-vatikan-akzeptiert-unsere-weihen

Ich denke, das kommt sehr stark darauf an, wer den "Brief aus Rom" abgeschickt hat. Vielleicht hat Fellay ja eine Postkarte an sich selbst geschickt.

[Spadafora]

hätte gern eine fundierte Antwort

[Chrysologus]

Möglich ist vieles. Eine Akzeptanz von clerici vagi wäre allerdings ein so heftiger Traditionsbruch, dass dir FSSPX eigentlich protestieren müßte, wenn ihr an der Tradition etwas läge.

[Spadafora]

warum sie akzeptiert ja sämtliche Verurteilungen seit 1975 nicht also warum sollten sie protestieren
Ich frag nochmal etwas Laienhaft Rom kann sagen "ihr dürft das egal ob der Ortsbischof kopfsteht"

[Chrysologus]

Da die Brüder ja nun wahrheitswidrig behaupten, dass sie nun Beichtvollmacht hätten, bin ich vorsichtig damit, aus eine Behauptung Fellays Schlüsse auf ein mir unbekanntes Schreiben zu ziehen.

 

Die erste Frage wäre für mich die, wohin sie denn inkardinieren. Wenn Rom hier auf die Notwenigkeit eines Inkardinationsverbandes verzichten würde, dann wäre das noch sensationeller als ein Verzicht auf die Zölibatspflicht. Dass ein Kleriker inkardiniert zu sein hat, das ist ein Essential der katholischen Amtstheologie seit der Spätantike. Das kann die FSSPX ignorieren, was für mich allerdings beweist, dass es ihnen nicht und die Tradition geht, sondern sie ein der Heimatpflege verpflichteter Trachtenverein sind.

 

Kann Rom das erlauben? Es kommt drauf an (die klassische Juristenantwort) wer hier Rom ist. EBf Pozzo kann das meines Erachtens nach nicht, Papst Franziskus kann das sehr wohl, so wie er auch dem Bischof von Bamberg gestatten kann, ab morgen verheiratete Menschen beiderlei Geschlechts zu Priester zu weihen, unter Auslassung der Diakonatsweihe.

[Petrus]

Papst Franziskus kann das sehr wohl, so wie er auch dem Bischof von Bamberg gestatten kann, ab morgen verheiratete Menschen beiderlei Geschlechts zu Priester zu weihen, unter Auslassung der Diakonatsweihe.

 

 

oh - weißt Du schon Näheres?

[Spadafora]

Ich habe ein bissl den Eindruck Papst Franziskus sieht den CIC als unverbindliche Spielvorlage
und er kann das ja auch so handhaben

bearbeitet 23. Mai 2017 von Spadafora

[Studiosus]

Nun, in gewisser Weise ist das Kirchenrecht für die Päpste, nicht erst mit Franziskus, eine unverbindliche Spielvorlage. Denn selbst wenn sie Entscheidungen außerhalb der Grenzen des CIC oder sogar gegen diesen treffen würden, wer sollte ihnen Einhalt gebieten bzw. sie bestrafen?

 

Denn praktischerweise ist ein Grundprinzip der kirchlichen Gesetzgebung: prima sedes a nemine iudicatur. Der erste Sitz (d.h. der Stuhl Petri und der, der darauf sitzt) wird von niemandem gerichtet (außer von Gott natürlich).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 23. Mai 2017 von Studiosus

[Chrysologus]

Dass Päpste sich nicht an das Gesetz halten, das ist leider so. Bedauerlicherweise hat auch noch kein Papst die Größe gehabt, seine eigenen Entscheidungen auf Rechtskonformität überprüfbar zu machen. Das erweckt nicht den Eindruck, als sei man sich da seines eigenen Handelns sicher.

 

Das hat mit prima sedes a nemine iudicatur auch nur wenig zu tun - der Grundsatz gilt zunächst einmal für Strafverfahren, wird aber gerne als Ausrede dafür heran gezogen, sich für nichts verantworten zu müssen.Eine verwaltungsrechtliche Überprüfung aber zöge nicht den Papst vor Gericht, sie prüft nur, ob ein päpstlicher Erlass mit dem Recht konvergiert.

[Spadafora]

Nun, in gewisser Weise ist das Kirchenrecht für die Päpste, nicht erst mit Franziskus, eine unverbindliche Spielvorlage. Denn selbst wenn sie Entscheidungen außerhalb der Grenzen des CIC oder sogar gegen diesen treffen würden, wer sollte ihnen Einhalt gebieten bzw. sie bestrafen?

 

Denn praktischerweise ist ein Grundprinzip der kirchlichen Gesetzgebung: prima sedes a nemine iudicatur. Der erste Sitz (d.h. der Stuhl Petri und der, der darauf sitzt) wird von niemandem gerichtet (außer von Gott natürlich).

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

ich finde es sehr erbaulich wie dieser Papst das umsetzt

[Spadafora]

Dass Päpste sich nicht an das Gesetz halten, das ist leider so. Bedauerlicherweise hat auch noch kein Papst die Größe gehabt, seine eigenen Entscheidungen auf Rechtskonformität überprüfbar zu machen. Das erweckt nicht den Eindruck, als sei man sich da seines eigenen Handelns sicher.

 

Das hat mit prima sedes a nemine iudicatur auch nur wenig zu tun - der Grundsatz gilt zunächst einmal für Strafverfahren, wird aber gerne als Ausrede dafür heran gezogen, sich für nichts verantworten zu müssen.Eine verwaltungsrechtliche Überprüfung aber zöge nicht den Papst vor Gericht, sie prüft nur, ob ein päpstlicher Erlass mit dem Recht konvergiert.

warum sollte sich der Papst einem Gesetz daß er als Einziger erlassen und aufheben kann unterwerfen?

warum eine Autorität über sich akzeptieren nur weil das heute im Westen üblich ist?

 

 

 

[Chrysologus]

 

 

warum sollte sich der Papst einem Gesetz daß er als Einziger erlassen und aufheben kann unterwerfen?

 

Weil es zum Wesen des Gesetzes gehört, dass der Gesetzgeber nach Erlass seine Macht darüber verliert. Das nimmt ihm nicht das Recht, ein neues Gesetz zu erlassen, mit dem er das alte ändert.

 

Oder biblisch argumentiert: Wer Lasten auferlegt, der muss sie auch selbst tragen.

 

 

 

warum eine Autorität über sich akzeptieren nur weil das heute im Westen üblich ist?

 

Es ist weit mehr als eine Mode - es ist eine im Naturrecht gründende Eigenheit des Gesetzes, ein Erfordernis der Gerechtigkeit, das es von allen - auch vom Gesetzgeber - Gehorsam erwartet.

 

Wenn das kanonische Gesetz eine Aussage darüber sein will, wie glaubens- und kirchenkonformes Handeln in einer bestimmten Situation ausschauen soll, dann sollte auch der Gesetzgeber sich so verhalten. Wenn er sich aber einen Dreck um das Gesetz schert, dann macht er damit deutlich, sich bei Erlass des Gesetzes nichts ernsthaftes gedacht zu haben. Das Gesetz ist dann nicht mehr Ausfluss seines Hirtenhandelns, sondern reine Willkür und Machtgetue, weil er es eben kann. Damit aber ist es Beliebigkeit und kann keine Gefolgschaft beanspruchen jenseits des Punktes, an dem er mit Belohnung oder Strafe zu sanktionieren weiß.

[Spadafora]

das wäre ein noch größerer Traditionsbruch als die letzte Geschichte um die Piusbruderschaft St. Pius X. :-)
Wer sollte den feststellen daß der Papst das Recht gebrochen hat und wie sollte man das sanktionieren

[Frank]

das wäre ein noch größerer Traditionsbruch als die letzte Geschichte um die Piusbruderschaft St. Pius X. :-)

Wer sollte den feststellen daß der Papst das Recht gebrochen hat und wie sollte man das sanktionieren

 

Gibt es mit der Rota nicht schon einen päpstlichen Gerichtshof. Nach entsprechender Änderung des CIC ein zweiwöchiges Seminar und die sollten das drauf haben... denk ich mal

bearbeitet 24. Mai 2017 von Frank

[Spadafora]

kein Gericht der Welt kann über einen Papst richtigen

[Frank]

Wie Chryso oben ausgeführt hat geht es ncht darum über die Person des Papstes sondern über sein Verwaltungshandeln zu richten.

Oder anders, in einem Gedankenexperiment und als Frage, formuliert:
Nehmen wir einmal an, ein päpstliches Gericht hätte die Befugnis Dekrete, Rechtsetzung und andere päpstlichen Entscheidungen auf Rechtskonformität zu überprüfen. Ferner nehmen wir an die Rota hätte dieses Recht bereits im Pontifikat von Benny16 gehabt. Nun stellen wir uns vor WsK hätte gegen das Motu Proprio "Summorum Pontificum" geklagt.
Wo wäre das Problem?

Wenn ein Kirchenrecht Gültigkeit besitzt muss es auch für den Papst gelten. Eine Lehrentscheidung, z.b Amoris Laetitiae, auf Traditionskonformität zu überprüfen und bei negativem Ausgang des Verfahrens eine Sanktion über den Papst kann auch ich mir nicht vorstellen. Der Papst muss Herr seiner Lehre bleiben. Aber Rechtsakte müssen Rechtskonform sein - auch wenn sie der Papst setzt.