Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Spadafora]

es geht nicht um die Person bei der Problematik sondern darum daß der Papst in jeder Frage oberste Instanz sein muß gerade ein Motu proprio ist ein schönes beispiel es reicht hier schlicht der Wille des Papstes es darf eben keine Autorität geben die über dem Papst steht

[Spadafora]

Ich hab noch etwas vergessen der Papst ist eben nicht durch das Kirchenrecht gebunden ein Federstrich genügt und es ist aufgehoben der Papst untersteht eben niemand

[Frank]

Ich hab noch etwas vergessen der Papst ist eben nicht durch das Kirchenrecht gebunden ein Federstrich genügt und es ist aufgehoben der Papst untersteht eben niemand

Aber das ist im weltlichen Bereich auch nicht anders: Der Deutsche Bundestag ist an seine Gesetze gebunden bis er selbst sie ändert

[Aristippos]

Oder anders, in einem Gedankenexperiment und als Frage, formuliert:

Nehmen wir einmal an, ein päpstliches Gericht hätte die Befugnis Dekrete, Rechtsetzung und andere päpstlichen Entscheidungen auf Rechtskonformität zu überprüfen. Ferner nehmen wir an die Rota hätte dieses Recht bereits im Pontifikat von Benny16 gehabt. Nun stellen wir uns vor WsK hätte gegen das Motu Proprio "Summorum Pontificum" geklagt.

Wo wäre das Problem?

Das Problem ist, dass der Papst das Jurisdiktionsprimat besitzt, und dass dies sogar ein Dogma ist.

 

Es kann also keine windige Rota daherkommen und die Rechtmäßigkeit päpstlichen Handelns beurteilen, denn die oberste gerichtliche Instanz ist immer noch der Papst selbst. Solange der Papst das, was er tut, für rechtskonform hält, kann ihn die Rota mal.

[Aristippos]

 

Ich hab noch etwas vergessen der Papst ist eben nicht durch das Kirchenrecht gebunden ein Federstrich genügt und es ist aufgehoben der Papst untersteht eben niemand

Aber das ist im weltlichen Bereich auch nicht anders: Der Deutsche Bundestag ist an seine Gesetze gebunden bis er selbst sie ändert

 

Der Bundestag ist auch nicht das Verfassungsgericht. Man nennt das "Gewaltenteilung", ein dem Kirchenrecht fremdes Prinzip.

[Spadafora]

eben sehr gut gesagt

[Chrysologus]

 

 

es geht nicht um die Person bei der Problematik sondern darum daß der Papst in jeder Frage oberste Instanz sein muß gerade ein Motu proprio ist ein schönes beispiel es reicht hier schlicht der Wille des Papstes es darf eben keine Autorität geben die über dem Papst steht

 

Damit dürften sich die Diskussionen um Amoris laetitia, Humanae vitae, den ordentlichen wie den außerordentlichen Ritus oder Nostra aetate eigentlich erledigt haben, und von den Kritiker der jeweiligen Texte ist nur demütige schweigen und bereuen zu fordern.

 

Das ist jedoch theologischen Unfug - denn zum einen gibt es zwei Instanzen, vor denen sich auch ein Papst zu verantworten hat: Die eine ist Christus selbst, fraglos. Die andere ist die Geschichte. Eine nicht rezipierte Lehre kann noch so feierlich vorgetragen werden, sie wird keine Wirkung zeigen und sie wird keine Bedeutung haben. Am Ende entscheidet damit nicht das römische Lehramt, sondern der sensus fidelium der Gesamtkirche, das ist allerdings keine operationalisierbare Größe.

 

 

 

Es kann also keine windige Rota daherkommen und die Rechtmäßigkeit päpstlichen Handelns beurteilen, denn die oberste gerichtliche Instanz ist immer noch der Papst selbst. Solange der Papst das, was er tut, für rechtskonform hält, kann ihn die Rota mal.

 

Ich bitte hier darum, Rechtmäßigkeit und Rechtskonformität zu unterscheiden. Es kann nicht darum gehen, lehrmäßige Entscheidungen theologisch zu überprüfen. Aber es ist heute schon so, dass die Signatura regelmäßig Entscheidungen der Kongregationen überprüft, die ihrerseits Entscheidungen von Bischöfen und höheren Oberen prüfen, mal wird bestätigt, mal anders entschieden, mal zurück verwiesen.

 

Es wäre nun ein Zeichen von Größe, wenn der Papst auch eigene Entscheidungen daraufhin überprüfen ließe, ob die vorgesehenen Entscheidungswege eingehalten wurden. Denn er trifft seine Entscheidungen ja in der Regel auf der Grundlage vorbereiteter Informationen, wenn man hier aber zum Beispiel die vorgesehene (und wie ich meine: der Gerechtigkeit geschuldete) Anhörung des Betroffenen verpennt hat (es muss ja nicht böse Absicht sein), dann fände ich es gar nicht so verkehrt, wenn dies nachprüfbar wäre. Das ist keine Frage demütige oder demütigender Unterwerfung unter ein Gericht, es ist die Inanspruchnahme eine Instanz, die die Einhaltung bestimmter Formalia sicher stellt.

[Spadafora]

der Papst zeigt doch gerade wie er das sieht in seinem Umgang mit den Anfragen der 4 Kardinäle zu AL
die theologischen Debatten haben ja auf keine bindende Wirkung für den Papst

[Studiosus]

Eine - wenn auch nicht kirchenrechtliche - Selbstkontrolle haben sich die Päpste jahrhundertelang selbst mit dem Ablegen des Krönungseides auferlegt.

 

Vor allem, wenn es dort heißt:

 

Daher unterwerfen Wir auch dem Ausschluß des strengsten Bannes (districti anathematis interdictionis): wer es wagen sollte seien es Wir selbst (seu nos), sei es ein anderer irgend etwas Neues im Widerspruch zu dieser so beschaffenen Überlieferung und der Reinheit des wahren Glaubens und der christlichen Religion zu unternehmen, oder durch seine widrigen Anstrengungen danach trachten sollte, irgend etwas zu ändern, oder von der Reinheit des Glaubens zu unterschlagen, oder jenen zuzustimmen, die solch lästerliches Wagnis unternehmen.

Was ist das? Eine Selbst-Exkommunikationsklausel?

 

Natürlich tritt hier wiederum das Feststellen der Schuld als unlösbares Problem in den Raum. Allerdings finde ich diesen Aspekt - gerade im Hinblick auf AL - sehr spannend.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 24. Mai 2017 von Studiosus

[Aristippos]

Es wäre nun ein Zeichen von Größe, wenn der Papst auch eigene Entscheidungen daraufhin überprüfen ließe, ob die vorgesehenen Entscheidungswege eingehalten wurden.

 

Meiner Ansicht nach ist gerade das nicht möglich. Eine Entscheidung des Papstes ist eine Entscheidung der höchsten Rechtsprechungsgewalt, die die katholische Kirche kennt. Eine solche Entscheidung kann nicht der Überprüfung durch andere Spruchkörper unterworfen werden, ohne den Jurisdiktionsprimat aufzugeben.

 

Der BGH lässt seine Entscheidungen auch nicht durch ein Landgericht überprüfen.

[Petrus]

 

Das Problem ist, dass der Papst das Jurisdiktionsprimat besitzt

 

 

nun,

 

für den Papst dürfte dies sich meines Erachtens nicht als ein Problem darstellen.

[Moriz]

Ich hab noch etwas vergessen der Papst ist eben nicht durch das Kirchenrecht gebunden ein Federstrich genügt und es ist aufgehoben der Papst untersteht eben niemand

Wenn der Papst das Kirchenrecht ändern will, dann soll er das explizit tun.

Implizite Änderungen (Entscheidungen, die dem bisherigen Recht widersprechen) machen aus dem kirchlichen Gesetzbuch eine Packung Altpapier. Es sorgt auch nicht gerade für Rechtssicherheit, wenn kirchliche Gerichte in Zukunft berücksichtigen müssen, daß im CIC zwar "so" steht, daß aus dem päpstlichen Schreiben "Blub" aber "genau andersrum" geschlossen werden muss.

Es wäre nur ein Gewinn, und zwar für sich und für seine Nachfolger auf der römischen Kathedra, wenn ein Papst seine Entscheidungen - am besten, bevor er sie unterschreibt - auf Rechtskonformität überprüfen ließe. Meist wäre es wohl nur eine Frage der Formulierung, Entscheidungen so auszudrücken daß dabei keine Rechtsunsicherheiten auftreten. Und da, wo Rechtsänderungen unumgänglich sind: Bitte schön, dann machen. Mit allen Konsequenzen. Die bitte auch ausreichend bedacht sein wollen.

Übrigens: Soweit ich weiß, werden in "vernünftigen" Regierungssystemen neue Gesetzte vor Verabschiedung auf ihre Kompatibilität zu den bisherigen Gesetzen hin überprüft. Ohne, daß das immer funktioniert...

[Mecky]

Ich habe ein bissl den Eindruck Papst Franziskus sieht den CIC als unverbindliche Spielvorlage und er kann das ja auch so handhaben

Dabei ist er doch ganz einfach ein Herrschaftsinstrument. Zweckentfremdung sozusagen.

[Mecky]

 

Ich hab noch etwas vergessen der Papst ist eben nicht durch das Kirchenrecht gebunden ein Federstrich genügt und es ist aufgehoben der Papst untersteht eben niemand

Wenn der Papst das Kirchenrecht ändern will, dann soll er das explizit tun.

Er wird das Kirchenrecht nur dann ändern, wenn er es als grundlegendes Problem identifiziert. Wenn es nur eine Spielvorlage ist, dann hilft eine Änderung auch nicht viel.

 

Und ich befürchte ebenfalls, dass die entscheidenden Sorgen der Kirche nicht im CIC liegen. Es ist sinnvoller, den Hebel anderswo anzusetzen und dort seine Energie zu investieren.

[Chrysologus]

 

 

Er wird das Kirchenrecht nur dann ändern, wenn er es als grundlegendes Problem identifiziert. Wenn es nur eine Spielvorlage ist, dann hilft eine Änderung auch nicht viel.

 

Dafür ändert er erstaunlich viel. Die neuste Ergänzungslieferung des Kommentars war umfänglich.

[Spadafora]

er lebt den Jurisdiktions Primat

[Studiosus]

Wieder einmal eine Wortmeldung zur möglichen Rekonziliation der FSSPX.

Interessant zu lesen. Besonders wie der Begriff "Wahrheit" benutzt wird. An einem Volltext dieses Essays wäre ich interessiert.

 

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/theologe-warnt-vor-einigung-mit-piusbrudern

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. Juni 2017 von Studiosus

[Petrus]

der Papst ist eben nicht durch das Kirchenrecht gebunden ein Federstrich genügt und es ist aufgehoben der Papst untersteht eben niemand

 

 

oh - ist das vielleicht ein bißchen so ähnlich wie möglicherweise die Eigenwahrnehmung von Donald Trump?

[Spadafora]

Die Sache ist wieder genau so gescheitert wie 2012
http://fsspx.news/fr/news-events/news/la-lettre-du-cardinal-m%C3%BCller-et-sa-non-reconduction-%C3%A0-la-t%C3%AAte-de-la-cdf-30927?utm_source=Fraternit%C3%A9+Saint-Pie+X+%7C+Lettre+d%27information&utm_campaign=0df54f8596-EMAIL_CAMPAIGN_2017_07_07&utm_medium=email&utm_term=0_a6b7ceb6e8-0df54f8596-203931765
leider ist der Link in französisch

[Studiosus]

Die Meldung ist schon ein paar Tage alt. Kein anderes seriöses Medium hat sie bis jetzt gebracht.

 

Auch wenn ich davon ausgehe, dass sie stimmt, so traue ich dem französischen Flügel der Bruderschaft nicht. Es würde mich daher auch nicht wundern, wenn es "fake news" wären. Ansonsten warte ich bis irgendeine offizielle Stelle das bestätigt.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[OneAndOnlySon]

Inhaltlich halte ich die drei Bedingungen aber für glaubwürdig.

1. Wenn die Priester der Bruderschaft ein offizielles Amt in der römisch-katholischen Kirche übernehmen wollen, müssen sie natürlich auch die aktuelle Professio Fidei ablegen. Dadurch bezeugen sie, dass sie tun wollen, was die Kirche tut.
2. Eine grundsätzliche Anerkennung der kirchlichen Lehre gehört ebenfalls dazu.
3. Nach katholischen Verständnis hat der Papst das Recht, die Liturgie der Kirche zu ordnen. Dies müssen die Piusbrüder natürlich anerkennen. Sonst fällt der gesamte Jurisdiktionsprimat (nicht dass es schade um ihn wäre).

[Studiosus]

An und für sich unterscheidet sich die Situation heute nur in Nuancen von der von 2012. Wie gesagt, ich würde das am liebsten durch die offiziellen Kanäle hören. Bisher gab es allerdings bis auf die Meldungen dieser französischen Zeitung nichts handfestes.

 

 

 

Inhaltlich halte ich die drei Bedingungen aber für glaubwürdig.

• Wenn die Priester der Bruderschaft ein offizielles Amt in der römisch-katholischen Kirche übernehmen wollen, müssen sie natürlich auch die aktuelle Professio Fidei ablegen. Dadurch bezeugen sie, dass sie tun wollen, was die Kirche tut.
• Eine grundsätzliche Anerkennung der kirchlichen Lehre gehört ebenfalls dazu.
• Nach katholischen Verständnis hat der Papst das Recht, die Liturgie der Kirche zu ordnen. Dies müssen die Piusbrüder natürlich anerkennen. Sonst fällt der gesamte Jurisdiktionsprimat (nicht dass es schade um ihn wäre).

Ja, davon gehe ich auch aus. Was ich interessant finde, ist die Diskrepanz zwischen diesem Angebot und dem Weg, den Msgr. Pozzo skizziert hatte. Dort schienen mehr einige Konzessionen an die Bruderschaft enthalten zu sein, die hier fehlen. Die nicht wenigen Einigungsgegner innerhalb und außerhalb der FSSPX wird es freuen.

 

Jedenfalls war derartiges abzusehen. Welt und Kirche werden allerdings auch nicht untergehen, wenn es zu keiner Einigung mehr kommt. Das Heil liegt in Christus und sonst nirgends.

[Aristippos]

Was ich interessant finde, ist die Diskrepanz zwischen diesem Angebot und dem Weg, den Msgr. Pozzo skizziert hatte.

 

Anscheinend hatte Msgr. Pozzo die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Süß finde ich, dass die Pissbrüder sich jetzt an der Entlassung Müllers festklammern wollen. Ja, der böse Müller hat ihnen einen bösen Brief geschrieben, aber er wurde ja gefeuert, daher kann das Franziskus nicht so meinen wie Müller. Ich denke, auch diese Interpretation wird sich als irrig erweisen.

[OneAndOnlySon]

Ich denke, dass es grundsätzlich für die Piusbrüder 3 mögliche Lösungsszenarien gibt.

 

A

Hohe Hürden bei der Anerkennung des zweiten vatikanischen Konzils und der Jurisdiktion der nachkonziliaren Päpste. Gleichzeitig weitgehende Autonomie von den Ortsbischöfen und dem Rest der verfassten Kirche.

 

B

Minimale Hürden bei der Anerkennung des Konzils, der Liturgiereform und der vorausgegangenen Suspendieungen/Exkommunikationen. Gleichzeitig eine starke Abhängigkeit von den Ortskirchen und der römischen Kurie.

 

C

Anerkennung als eigenständige kirchliche Gemeinschaft ohne direkte Verbindung zur römisch-katholischen Kirche und Übergabe aller vatikanischen FSSPX-Angelegenheiten an den Päpstlichen Rat zur Förderung der Einheit der Christen.

[Mecky]

Bei Möglichkeit C kann man ja immerhin noch auf eine ökumenische Entwicklung hoffen. Vielleicht nicht gleich jetzt, aber in Zukunft. Bei den protestantischen "kirchlichen Gemeinschaften" hat es ja auch Jahrhunderte gebraucht, bis eine nennenswerte Ökume zustande kam. Trotzdem ist gekommen, was im 30-jährigen Krieg noch völlig undenkbar schien.