Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Allerdings behaupte ich auch gar nicht, in einem solchen Fall das Sakrament zu spenden - so wenig der Piuspriester hier etwas spendet. Er kann es nicht, weil er suspendiert ist, ich kann es nicht, weil ich nicht geweiht bin. Wir tun uns da nichts.

 

Jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte, die Gläubigen können mittlerweile - wenn auch ohne Beichtfakultät, welche ggfs. durch die Kirche ersetzt wird - die Beichte gültig und erlaubt von einem suspendierten Priester der FSSPX empfangen. Zumindest ist das dem Schreiben Misericordia et misera zu entnehmen.

 

Wie geht das zusammen?

 

Spendet er nun das Sakrament oder nicht? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. April 2018 von Studiosus

[Werner001]

3 minutes ago, Studiosus said:

 

Jetzt bin ich verwirrt. Ich dachte, die Gläubigen können mittlerweile - wenn auch ohne Beichtfakultät, welche durch die Kirche ersetzt wird - die Beichte gültig von einem suspendierten Priester der FSSPX empfangen. Wie geht das zusammen?

 

Spendet er nun das Sakrament oder nicht? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Der Papst spendet es. Er vergibt die Sünden mit seiner Vollmacht denen, die bei einem Suspendierten Beichten. Und das funktioniert auch bei Chryso oder seiner Frau. So hab ich das verstanden 

 

Werner

bearbeitet 12. April 2018 von Werner001

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Der Papst spendet es. Er vergibt die Sünden mit seiner Vollmacht denen, die bei einem Suspendierten Beichten. Und das funktioniert auch bei Chryso oder seiner Frau. So hab ich das verstanden 

 

Werner

 

Und das kann, denke ich, nicht stimmen. Das erwähnte ecclesia supplet ersetzt nicht vorhandene Fakultäten bzw. die Jurisdiktion betreffende Vollmachten. Aber es spendet keine Sakramente. Natürlich könnte man dieses Verständnis herleiten, indem man sagt, die Losprechungsvollmacht liegt bei den Bischöfen (so wie bestimmte Sünden nur vom Bischof absolviert werden können), die sie an die Priester delegieren, und der Papst ist der universale Bischof. Aber dann besäßen die Priester der FSSPX ja ebendiese bestrittene Vollmacht, wiewohl sie sie aufgrund ihrer Suspendierung nicht ausüben könnten.

 

Außerdem müsste man, um von priesterlichen Funktionen suspendiert zu sein, zuerst einmal Priester sein. Das trifft, soweit ich weiß, auf Chrysologus nicht zu und kann auf seine Frau nicht zutreffen. Auf die Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. indes schon.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. April 2018 von Studiosus

[Studiosus]

Und noch eine - von mir vielleicht unerwartete - Anmerkung: Ich sehe in der Situation der Priesterbruderschaft und auch im Umgang mit ihr von Seiten Roms ein nicht geringes Problem. 

 

Es muss unter allen Umständen vermieden werden, in der Priesterbruderschaft die "wahre Kirche" sehen zu wollen. Eine solche Interpretation wird weder der Kirche noch der Bruderschaft gerecht und birgt die inhärente Gefahr des Schismas in sich. Leider tendieren viele gutmeinende Katholiken, die von den Entwicklungen in der katholischen Kirche enttäuscht sind, zu dieser radikalen Haltung. Diesen muss eine klare Absage erteilt werden. Die Kirche ist dort, wo Petrus ist. Ubi Petrus, ibi ecclesia.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. April 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Der Papst spendet es. Er vergibt die Sünden mit seiner Vollmacht denen, die bei einem Suspendierten Beichten. Und das funktioniert auch bei Chryso oder seiner Frau. So hab ich das verstanden 

 

Werner

Genau so habe ich es auch gemeint.

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Und das kann, denke ich, nicht stimmen. Das erwähnte ecclesia supplet ersetzt nicht vorhandene Fakultäten bzw. die Jurisdiktion betreffende Vollmachten. Aber es spendet keine Sakramente. Natürlich könnte man dieses Verständnis herleiten, indem man sagt, die Losprechungsvollmacht liegt bei den Bischöfen (so wie bestimmte Sünden nur vom Bischof absolviert werden können), die sie an die Priester delegieren, und der Papst ist der universale Bischof. Aber dann besäßen die Priester der FSSPX ja ebendiese bestrittene Vollmacht, wiewohl sie sie aufgrund ihrer Suspendierung nicht ausüben könnten.

Ganz klar - ecclesia supplet greift hier nicht, es taugt nur als Analogie. Zur Erklärung: Ecclesia supplet ist der Gedanke, dass die Kirche von sich aus dort fehlende Leitungsvollmachten ersetzt, wo die Beteiligten keine Ahnung von eben diesem Fehlen haben. Ein Beispiel: Kaplan Erwin hat Trauvollmacht für das Gebiet der Pfarrei des Heiligen Enen in Kaff. Am Rande von Kaff steht auf einer Flußinsel eine Kapelle, in der gerne geheiratet wird. Das Ortsschild von Kaff befindet sich hinter dem Fluß, nach staatlichem Recht liegt die Kapelle auf dem Gemeindegebiet von Kaff, nach kanonischem Recht wird die Pfarrei allerdings durch das andere Flußufer begrenzt (Zirkumskriptionsdekret von 1230), die Kapelle gehört nicht zum Pfarrgebiet und Kaplan Erwin hat dort eben keine Trauvollmacht. Nur weiß das mittlerweile niemand mehr - und da nun alle Beteiligten billig annehmen, dass Kaplan Erwin dort Trauvollmacht habe, hat er sie dann auch. Das ist das Prinzion von ecclesia supllet, das in dem Moment nicht mehr greift, in der engagierte Mediavist Kaplan Dr. Erwin das Dekret von 1230 liest, die Pfarrgrenze richtig erkennt und nun weiß, dass er dort keine Vollmacht hat. Die muss er sich dann eben anderweitig besorgen.

 

Zur Situation der Priester der FSSPX und den von ihnen abgenommenen Beichten: 

 

Die Frage, ob ein Priester nun Kraft Weihe die Absolution erteilen kann, diese Fähigkeit aber erst in einem eigenen Rechtsakt frei gesetzt werden muss, oder ob der Absolutionsvollmacht eine bischöfliche Vollmacht ist, die der Bischof an die Priester delegieren kann oder die diesen von Rechts wegen delegiert wird, kann ganze Bücher füllen, ist hier aber nicht relevant. Denn die Priester der FSSPX sind  suspendiert, sie dürfen ihre Weihe nicht ausüben, sie können aber auch keinerlei Akte setzen, die Leitungsgewalt erfordern, was auf die Lossprechung zutrifft.

 

Nun könnte der Papst sicherlich die Bestimmungen der Suspendierung so modifizieren, dass er (1) den Priestern der FSSPX gestattet, trotz Suspendierung Leitungsakte zu setzen und ihnen (2) Beichtvollmacht erteilen. Juristisch hätte ich da einige Bauchschmerzen, zum einen, weil man damit das Suspendierungsrecht unnötig verkomplizierte, zum anderen, weil damit eine Vollmacht an eine nicht klar bestimmbare Gruppe erteilt würde,  da es die FSSPX kirchenrechtlich gar nicht gibt. Ob sich ein mit der Leitung der FSSPX über Kreuz liegender Priester der entsprechenden Vollmacht erfreut oder nicht, das wäre sehr vage. Da man in der Frage, ob der Erhalt der Beichtfakultas nun eine Begünstigung ist, verschiedene Meinungen vertreten kann, wäre das eher verunsichernd als regelnd. Denn wenn diese Regelung eine Begünstigung ist, dann muss sie weit ausgelegt werden und erfasst vermutlich auch jene Priester, die der FSSPX abtrünnig wurden, ist es keine, so müßte enger ausgelegt werden, die abtrünnigen FSSPXler wären draußen.

 

Der Papst hat das auch nicht gemacht. Wenn man Misericordia et misera aufmerksam und präzise liest, dann wird sehr deutlich, was der Papst da gemacht hat: Er hat jenen Christgläubigen, die bei Priestern der FSSPX beichten, ein Privileg contra legem universalem (gegen das geltende universelle Gesetz) gewährt, dass sie sich einer gültigen Absolution auch dann erfreuen, wenn der sie erteilende Priester gar keine Beichtvollmacht hat.  Ein solches Privileg kann nur der oberste Gesetzgeber verleihen. Es setzt nicht beim Spender des Sakramentes an (der bleibt unfähig zur Lossprechung), sondern beim Empfänger. Weil dieser gutgläubig und gutwillig beichtet (oder zu beichten versucht), werden ihm die Sünden vergeben, wenn denn der Priester der FSSPX das Sakrament simuliert.

 

Ein solches Privileg kann der Papst nun auch ausweiten - wer gegenüber einer Pastoralreferentin seine Sünden bekennt und mit ihr gemeinsam Gott um Vergebung bittet, dem sind die Sünden vergeben. Das wäre von außen betrachtet eine Novität, systematisch aber gar nicht einmal so neu. Denn Sündenvergebung geschieht nicht nur durch Beichte und Absolution, sondern auch durch Generalabsolution ohne Beichte, aber auch durch eine Akt der vollkommenen Reue, der den Sünder in den Stand der Gnade zu versetzen in der Lage ist. Auch wenn der Gesetzgeber diesem Menschen den baldmöglichen  Besuch eines Beichtstuhles nahelegt - die Sünden sind in dem Moment schon vergeben und leben nicht wieder auf, wenn diese Beichte nicht innerhalb von x Wochen erfolgte.

 

Lehre und Praxis der Sündenvergebung sind nicht das moraltheologische Äquivalent der Buchführung, bei der Sünden ein oder ausgebucht werden und ggf. auch ruhend gestellt werden können, um dann unter anderen Umständen wieder aufzuleben. So werden "vergessene" Sünden automatisch mit vergeben, und zugleich kennt man die Lebensbeichte, in der schon vergebenes nochmals benannt werden kann. Und wie ich schon schrieb haben die Generalabsolution wie auch die vollkommene Reue sündenvergebende Wirkung (im Bild der Buchführung: Das Konto wird auf 0 gesetzt), und dennoch ist den Betroffenen die Pflicht auferlegt, das schon Vergebene nochmals zu beichten.

 

Der Papst scheint hier einen Schritt zu gehen, der in der Frage der Versöhnung das Augenmerk weg vom Spender des Sakramentes hin auf dessen Empfänger fokussiert: Ob der Spender die nötigen Vollmachten hat ist dann weitaus weniger relevant als die Frage, ob der Empfänger ernsthaft und aufrichtig bereut. Dies "festzustellen" ist dann Sache dessen, der "die Beichte hört", die Vergebung aber kommt so oder so von Gott dem Allmächtigen udn Allwissenden, vermittelt durch seine Kirche, ob diese nun sinnlich wahrnehmbar durch den Mann mit der Stola oder sinnlich nicht wahrnehmbar vom Papst durch ein Privileg kommt, ist im Ergebnis wenig relevant (außer für das Selbstverständnsi mancher Amtsträger).

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Außerdem müsste man, um von priesterlichen Funktionen suspendiert zu sein, zuerst einmal Priester sein. Das trifft, soweit ich weiß, auf Chrysologus nicht zu und kann auf seine Frau nicht zutreffen. Auf die Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. indes schon.

Ich bin bereit, viels zum Anknüpfungspunkt einer Gnade zu machen - aber das Vorliegen einer kirchlichen Strafe finde ich hier doch seltsam.

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Es muss unter allen Umständen vermieden werden, in der Priesterbruderschaft die "wahre Kirche" sehen zu wollen. Eine solche Interpretation wird weder der Kirche noch der Bruderschaft gerecht und birgt die inhärente Gefahr des Schismas in sich. Leider tendieren viele gutmeinende Katholiken, die von den Entwicklungen in der katholischen Kirche enttäuscht sind, zu dieser radikalen Haltung. Diesen muss eine klare Absage erteilt werden. Die Kirche ist dort, wo Petrus ist. Ubi Petrus, ibi ecclesia.

Ich sehe eher eine sehr laute und durchaus medienaffine, insgesamt aber kleine und wenig relevante Gruppe am Werk. Das Risiko eines Schismas war in den 1970er Jahren (Stichwort FSSPX) weitaus größer als es heute ist. Ein Schisma setzte voraus, dass die älteren Herren versuchten, den Papst für abgesetzt zu erklären. Bei aller Diskussion um AL (die keineswegs heftiger ist als die um HV) - ich sehe keine Bischofskonferenz weltweit, die hier mitgehen würde, ich denke nicht einmal, dass alle dubia-Kardinäle dies täten.

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Denn die Priester der FSSPX sind  suspendiert, sie dürfen ihre Weihe nicht ausüben, sie können aber auch keinerlei Akte setzen, die Leitungsgewalt erfordern, was auf die Lossprechung zutrifft.

 

Hmm.

 

Die Pius-Priester sind nach einem anerkannten Ritus geweiht, ihre Weihe ist gültig.

 

Sie sind suspendiert, weil sie dem Papst formal nicht gehorchen (mit formal meine ich offiziell).

 

Beides haben sie mit orthodoxen Priestern gemein.

 

Rein kirchenrechtlich: wo ist da der Unterschied? Und wo steht das?

[Chrysologus]

Orthodoxe Priester sind nicht suspendiert - zumindest wäre mir derartiges nicht bekannt.

 

FSSPX-Priester sind suspendiert, weil sie sich von einem irregulären Bischof haben weihen lassen, nicht inkardiniert sind, kein Weihentlaßschreiben hatten etc.. Kann man im Codex nachlesen, allerdings fehlt mir gerade die Muße, die Canones zu suchen.

[Studiosus]

vor 55 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Risiko eines Schismas war in den 1970er Jahren (Stichwort FSSPX) weitaus größer als es heute ist. Ein Schisma setzte voraus, dass die älteren Herren versuchten, den Papst für abgesetzt zu erklären. 

 

Wobei das eher die sedisvakantistische Position und weniger die der Bruderschaft ist. Zumindest zu Lebzeiten Erzbischof Lefebvres - bei Williamson sieht das mittlerweile anders aus - wurde gegen Sedisvakantisten in den eigenen Reihen strikt vorgegangen. Lefebvre selbst hat auch nie den Papst für abgesetzt erklärt, geschweige denn das Papsttum als solches verworfen. Vielmehr berief er sich, und berufen sich seine Nachfolger, auf einen allgemeinen kirchlichen Notstand, der ihm die Weihen trotz Verbot erlaube. Wo ein solches Notstandsrecht geregt ist, weiß ich nicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Orthodoxe Priester sind nicht suspendiert - zumindest wäre mir derartiges nicht bekannt.

 

FSSPX-Priester sind suspendiert, weil sie sich von einem irregulären Bischof haben weihen lassen, nicht inkardiniert sind, kein Weihentlaßschreiben hatten etc.. Kann man im Codex nachlesen, allerdings fehlt mir gerade die Muße, die Canones zu suchen.

 

Der Pius-Bischof ist irregulär, weil er nicht mit dem Papst in Communio steht. Was unterscheidet ihm vom orthodoxen Bischof?

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

wenn denn der Priester der FSSPX das Sakrament simuliert.

 

Den Begriff der Simulation finde ich hier eher unpassend.

 

Spenden Priester das Beichtsakrament aufgrund vorliegender formaler Kriterien  (Weihentlassschreiben, Beichtfakultät) oder aufgrund der ihnen in der Weihe übertragenen Gewalt? Ersteres hat ja vorwiegend mit der rechtlichen Erlaubtheit und nicht mit der Gültigkeit zu tun.

 

Um rorros Analogie weiterzuführen: Ein Priester einer nicht unierten Ostkirche hat ebenfalls keine katholischen Beichtfakultäten, Entlassschreiben etc. Aber seine Weihe ist gültig. Spendet er das Sakrament gültig? In Notlagen könnte auch ein Katholik bei ihm die Beichte ablegen. Wäre diese gültig? Auch wenn in diesem Fall - anders als bei der FSSPX - kein entsprechender Gnadenerweis analog zu Misericordia et misera vorliegt. Könnte ecclesia supplet bei nicht von in Einheit mit Rom stehenden Spendern (bzw. nie in solch einer Einheit gestanden Habenden) und den von ihnen gespendeten Sakramenten überhaupt angewendet werden?

 

Wie gesagt finde ich den Vorwurf der Simulation hier eher unpassend. Trifft dieser bei Protestanten  (z.B. beim Abendmahl) auch zu? Denn diese haben - im Gegensatz zum Piusbruder und orthodoxen Pope - ja tatsächlich keine nach katholischem Verständnis gütige Weihen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. April 2018 von Studiosus

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

katholisch.de zum 60. Geburtstag von Bischof Bernard Fellay:

 

Der verlorene Hirte

 

Was bleibt zu sagen, außer dass mich wundert, dass gerade diese Seite einen Artikel darüber bringt?

 

Jedenfalls sei Fellay alles Gute und Gottes reicher Segen gewünscht und ad multos annos. Möge es ihm vergönnt sein, seinen nächsten Geburtstag bereits in voller Einheit mit Rom zu begehen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

warum sollte er sich plötzlich über den Tisch  ziehen lassen der letzte Brief von Em Müller zeigt doch es hat sich nichts geändert so kann das nichts werden

[rorro]

Nun hat allerdings auch der derzeitige Papst gezeigt, daß er auf die Meinung von Card. Müller nicht allzu viel Wert legt.

[Chrysologus]

Viele Fragen - eines vorweg: Die Kirchen der Orthodoxie sind unstreitig Kirchen, mit eigenem Haupt, mit eigenem Recht, mit eigenem Klerus, mit eiger Tradition und eigener Liturgie. Ein Patriarch ernennt  Bischöfe und setzt sie ab, er errichtet Diözesen und hebt sie auf, und dies ist auch in den unierten Ostkirchen so. Das allermeiste, was der Papst tut, tut er als Patriarch der lateinischen Kirche, nicht als Nachfolger Petri, der Verzicht Benedikt XVI. auf den titel des Patriarchen des Westens zeigt, wie wenig er von dieser Ekklesiologie verstanden hat, gedanklich ist er über den Bischof nicht hinaus gekommen. Und ich erinnere an Partiarch Maximos IV Sayegh, der den Gedanken, man könnte Patriarchen automatisch zu Kardinälen machen, empört zurückwies mit der Begründung, er verbitte sich eine solche Herabwürdigung.

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Vielmehr berief er sich, und berufen sich seine Nachfolger, auf einen allgemeinen kirchlichen Notstand, der ihm die Weihen trotz Verbot erlaube. Wo ein solches Notstandsrecht geregt ist, weiß ich nicht.

 

Ich weiß es auch nicht - aber es wird immer gerne von randständigen Gruppen bemüht.

 

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Der Pius-Bischof ist irregulär, weil er nicht mit dem Papst in Communio steht.

 

Er ist irregulär, weil er ohne Erlaubnis des Hauptes seiner Kirche geweiht wurde und sich quasi ins Bischofskollegium hineinzudrängeln versuchte.

 

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Was unterscheidet ihm vom orthodoxen Bischof?

 

Der ist vom Haupt seiner Kirche ernannt.

 

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Hmm. Den Begriff der Simulation finde ich hier eher unpassend.

 

Wieso - es bezeichnet gau das, was sie tun, wenn sie im Beichtstuhl sitzen oder Eheversprechen entgegen nehmen. Sie haben soviel Vollmacht dazu wie Du und ich. Wie würdest Du es nennen, wenn ich Trauungen vornähme oder Beichten hörte?

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Spenden Priester das Beichtsakrament aufgrund vorliegender formaler Kriterien  (Weihentlassschreiben, Beichtfakultät) oder aufgrund der ihnen in der Weihe übertragenen Gewalt? Ersteres hat ja vorwiegend mit der rechtlichen Erlaubtheit und nicht mit der Gültigkeit zu tun.

 

Es ist hier vollkommen irrelevant, ob ihnen die Ausübung einer vorhandenen Fähigkeit bei Strafe der Nichtigkeit verboten oder aber die Fähigkeit gar nicht erst vorhanden ist. Theologisch meine ich ist die Vollmacht zur vollen Wiederaufnahme in die Gemeinschaft der Kirche (und weniger ist das Sakrament der Versönung nicht) eine genuin diözesanbischöfliche Vollmacht, die allerdings von Rechts wegen recht breit delegiert wird.

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Um rorros Analogie weiterzuführen: Ein Priester einer nicht unierten Ostkirche hat ebenfalls keine katholischen Beichtfakultäten, Entlassschreiben etc. Aber seine Weihe ist gültig. Spendet er das Sakrament gültig?

 

Er hat die nötigen Vollmachten seiner Kirchenoberhauptes. Das genügt.

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

In Notlagen könnte auch ein Katholik bei ihm die Beichte ablegen. Wäre diese gültig?

 

Ja. Wobei man hier die Frage stellen kann, ob in Notlagen nicht jeder Akt der Reue sündenvergebend wirkt, insofern bleibt die Antwort notwenig unbestimmt.

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Könnte ecclesia supplet bei nicht von in Einheit mit Rom stehenden Sakramentenspendern angewendet werden?

 

Nein. Ecclesia supplet greift da, wo es einen Irrtum gibt. Der liegt hier nun keineswegs vor.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

der Verzicht Benedikt XVI. auf den titel des Patriarchen des Westens zeigt, wie wenig er von dieser Ekklesiologie verstanden hat, gedanklich ist er über den Bischof nicht hinaus gekommen.

 

Chryso, eigentlich halte ich ja viel von Dir. Aber solche Aussagen, die ein eklatantes Unwissen der Aussagen Ratzingers offenbaren, lassen mich mal wieder dazu aufrufen, daß auch Du als Schuster bei Deinen Leisten bleiben solltest.

Vielleicht weißt Du ja bloß nicht, was Ratzinger dazu geschrieben hat. Er hat (und zwar als Kardinal, und das dann als Papst umgesetzt). Und da ich annehme, daß Du das nicht kennst, wäre ein Schweigen besser gewesen.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Der ist vom Haupt seiner Kirche ernannt.

 

Was hat das mit katholischem Kirchenrecht zu tun? Wieso bewertest Du - du bist ja nicht offizieller Interpret des CIC - rein kirchenrechtlich zwei Bischöfe, die außerhalb der Communio mit dem Bischof von Rom stehen unterschiedlich? Beide werden ja  mangels Communio als Bischöfe vom Kirchenrecht nicht erfaßt.

 

Sie stehen beide in apostolischer Sukzession, beide sind gültig geweiht, bei nicht in Communio mit dem Bischof von Rom, der orthodoxe Bischof sogar womöglich in einer Kirche, die die katholische Taufe noch nicht einmal anerkennt (georgisch, serbisch bspw.).

 

Wieso sind sie kirchenrechtlich(!) anders zu bewerten - frei von jeglichen Sym- oder Antipathien oder ökumenischen Erwägungen?

[Spadafora]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Nun hat allerdings auch der derzeitige Papst gezeigt, daß er auf die Meinung von Card. Müller nicht allzu viel Wert legt.

Der Brief an die Bruderschaft ist vom Papst autorisiert
Ich denke die offizielle Reaktion der Bruderschaft erfolgt beim Generalkapitel im Juli
 

[Spadafora]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Viele Fragen - eines vorweg: Die Kirchen der Orthodoxie sind unstreitig Kirchen, mit eigenem Haupt, mit eigenem Recht, mit eigenem Klerus, mit eiger Tradition und eigener Liturgie. Ein Patriarch ernennt  Bischöfe und setzt sie ab, er errichtet Diözesen und hebt sie auf, und dies ist auch in den unierten Ostkirchen so. Das allermeiste, was der Papst tut, tut er als Patriarch der lateinischen Kirche, nicht als Nachfolger Petri, der Verzicht Benedikt XVI. auf den titel des Patriarchen des Westens zeigt, wie wenig er von dieser Ekklesiologie verstanden hat, gedanklich ist er über den Bischof nicht hinaus gekommen. Und ich erinnere an Partiarch Maximos IV Sayegh, der den Gedanken, man könnte Patriarchen automatisch zu Kardinälen machen, empört zurückwies mit der Begründung, er verbitte sich eine solche Herabwürdigung.

 

 

Ich weiß es auch nicht - aber es wird immer gerne von randständigen Gruppen bemüht.

 

 

Er ist irregulär, weil er ohne Erlaubnis des Hauptes seiner Kirche geweiht wurde und sich quasi ins Bischofskollegium hineinzudrängeln versuchte.

 

 

Der ist vom Haupt seiner Kirche ernannt.

 

 

Wieso - es bezeichnet gau das, was sie tun, wenn sie im Beichtstuhl sitzen oder Eheversprechen entgegen nehmen. Sie haben soviel Vollmacht dazu wie Du und ich. Wie würdest Du es nennen, wenn ich Trauungen vornähme oder Beichten hörte?

 

 

Es ist hier vollkommen irrelevant, ob ihnen die Ausübung einer vorhandenen Fähigkeit bei Strafe der Nichtigkeit verboten oder aber die Fähigkeit gar nicht erst vorhanden ist. Theologisch meine ich ist die Vollmacht zur vollen Wiederaufnahme in die Gemeinschaft der Kirche (und weniger ist das Sakrament der Versönung nicht) eine genuin diözesanbischöfliche Vollmacht, die allerdings von Rechts wegen recht breit delegiert wird.

 

 

Er hat die nötigen Vollmachten seiner Kirchenoberhauptes. Das genügt.

 

 

Ja. Wobei man hier die Frage stellen kann, ob in Notlagen nicht jeder Akt der Reue sündenvergebend wirkt, insofern bleibt die Antwort notwenig unbestimmt.

 

 

Nein. Ecclesia supplet greift da, wo es einen Irrtum gibt. Der liegt hier nun keineswegs vor.

wenn der Papst diese Beichten und Ehen für l zustande gekommen ist alles bestens
 

[OneAndOnlySon]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Was hat das mit katholischem Kirchenrecht zu tun? Wieso bewertest Du - du bist ja nicht offizieller Interpret des CIC - rein kirchenrechtlich zwei Bischöfe, die außerhalb der Communio mit dem Bischof von Rom stehen unterschiedlich? Beide werden ja  mangels Communio als Bischöfe vom Kirchenrecht nicht erfaßt.

 

Sie stehen beide in apostolischer Sukzession, beide sind gültig geweiht, bei nicht in Communio mit dem Bischof von Rom, der orthodoxe Bischof sogar womöglich in einer Kirche, die die katholische Taufe noch nicht einmal anerkennt (georgisch, serbisch bspw.).

 

Wieso sind sie kirchenrechtlich(!) anders zu bewerten - frei von jeglichen Sym- oder Antipathien oder ökumenischen Erwägungen?

Der Unterschied liegt darin, dass sich die einen als Bischöfe der lateinischen römisch-katholischen Kirche ausgeben. 

 

P.S.: Sorry für das Mehrfachpost.

bearbeitet 13. April 2018 von OneAndOnlySon
Mehrfachpost kommentiert.

[Katharer]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dann muss sie Dir diese Werte vorleben. Dann klappt es sicher auch bei Dir!

 

 

 

Und die, die keine Frauen haben? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Soll es geben! Dann muss halt er die Werte vorleben.

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Der Unterschied liegt darin, dass sich die einen als Bischöfe der lateinischen römisch-katholischen Kirche ausgeben. 

 

P.S.: Sorry für das Mehrfachpost.

sie sind gültig geweihte Bischöfe des lateinischen Ritus

[OneAndOnlySon]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

sie sind gültig geweihte Bischöfe des lateinischen Ritus

Was ich nicht bestritten habe. Studiosus wollte wissen, warum man orthodoxe Bischöfe kirchenrechtlich anders bewerten sollte als die Piusbischöfe.

[Spadafora]

wegen dem filioque?

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Was ich nicht bestritten habe. Studiosus wollte wissen, warum man orthodoxe Bischöfe kirchenrechtlich anders bewerten sollte als die Piusbischöfe.

 

Nö, ich wollte das. Aber das war auch keine kirchenrechtliche keine Antwort auf die Frage. Wieso sollte man zwei Personen mittels eines Rechtskodex anders beurteilen, wenn er für beide nicht zuständig ist?

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Chryso, eigentlich halte ich ja viel von Dir. Aber solche Aussagen, die ein eklatantes Unwissen der Aussagen Ratzingers offenbaren, lassen mich mal wieder dazu aufrufen, daß auch Du als Schuster bei Deinen Leisten bleiben solltest.

Vielleicht weißt Du ja bloß nicht, was Ratzinger dazu geschrieben hat. Er hat (und zwar als Kardinal, und das dann als Papst umgesetzt). Und da ich annehme, daß Du das nicht kennst, wäre ein Schweigen besser gewesen.

Ich bin weit davon etnfernt, sagen zu könne, alles von Ratzinger gelsen zu haben - denn das, was ich von ihm gelesen habe, habe ich zumeist als banal empfunden, auch wenn ich bei den älteren Werken geneigt bin, anzunehmen, dass er in einem vollkommen anderen Umfeld schrieb und daher  manches heute banal wirken mag, was damals aufregend neu war.

 

Was ich von ihm recht intensiv gelesen habe, das sind seine Ausführungen zur Frage von Synodalität, Partizipation und Demokratie in der KIrche - und hier erlaube ich mir das fundierte Urteil, dass er vieles nicht zu Ende denkt und dass er andere Argumente in der Regel nicht wahr zu nehmen scheint, vielmehr illustriert er seine eigenen Ausführungen damit. Man kann sie aber in der Regel weg lassen, ohne dass sich an seine Gedankengängen etwas änderte.

 

Zur Frage der Ost- und der Westkirche hat Johannes Paul II. wegweisendes gesagt und geschrieben, ich verweise stellvertretend auf das wunderbare Bild von den zwei Lungenflügeln der einen Kirche sowie auf seine Festlegung am Rande eines Israelbesuches (es ging um Protokollfragen bei der Begegnung mit dem Patriarchen von Jerusalem), dass hier ein Patriarch einen anderen besuche.

 

Sofern Du etwas von Ratzinger zu der Thematik gelesen haben solltest, so bin ich über entsprechende Hinweise dankbar.

 

Die Frage, was eine Kirche ist, gehört zu den Fragen, die mich schon lange beschäftigen. Und man kann hier in der Auseinandersetzung mit dem Phänomen der Ostkirchen einiges auch über den Westen lernen. Wenn der Papst agiert, dann tut er dies in der Regel ohne deutlich zu machen, ob er nun als Bischof, als Haupt der lateinischen Kirche oder als Petrusnachfolger handelt. Hier genau zu differenzieren ist nur dann möglich, wenn man von den Regelungen der Ostkirchen ausgeht, denn hier muss eben zwischen dem, was der Patriarch tut, und dem, was der apostolische Stuhl macht, unterscheiden werden. Beim römischen Pontifex aber sieht man eben nicht, welchen Pileolus er gerade auf dem Kopf hat.

 

Die Frage, welche Konsequenzen nun das Weglassen des Patriachentitels im Annuario pontificio hat, ist wissenschaftlich diskutiert und als Problem erkannt worden. Nicht nur nach meinem Urteil fehlt Josef Ratzinger im Unterschied zu Johannes Paul II. ein Verständnis für den Unterschied zwischen der ekklesia Jesu Christi, der ekklesia catholica und der ecclesia latina seu romana. Und dieses fehlende Verständnis führt zu einer mangelnden Sensibilität und dann zu einem Schritt, der in ehrenwerten Absichten erfolgte und das genaue Gegenteil von dem erreichte, was er eigentlich wollte. Er wollte den Dialog erleichtern - er hat ihn erschwert.

 

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Was hat das mit katholischem Kirchenrecht zu tun? Wieso bewertest Du - du bist ja nicht offizieller Interpret des CIC - rein kirchenrechtlich zwei Bischöfe, die außerhalb der Communio mit dem Bischof von Rom stehen unterschiedlich? Beide werden ja  mangels Communio als Bischöfe vom Kirchenrecht nicht erfaßt.

 

Offizielle Interpreten des CIC sind wir alle nicht, das sind nur der Papst und die Kommission zur authentischen Interpretation desselben. Was ich lediglich mache, das ist ein Referieren der theologisch-ekklesiologischen Grundlagen des (Ost)Kirchenrechts, und das ist mein Fach, sowei eine Darlegung von Rechtsbeziehungen und Rechtsstellungen, und auch das ist mein Fach.

 

Ich unterscheide da, wo auch das Recht unterscheidet. Die Bischöfe der FSSPX nehmen für sich in Anspruch, Bischöfe der lateinischen Kirche zu sein und in communio mit dem Papst zu stehen. Sie beten das sogar regelmäßig, und ich sehe auch keine Grund, daran zu zweifeln, dass sie der lateinischen Kirche angehören, wenngleich mit geminderten Gliedschaftsrechten.

 

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Sie stehen beide in apostolischer Sukzession, beide sind gültig geweiht, bei nicht in Communio mit dem Bischof von Rom, der orthodoxe Bischof sogar womöglich in einer Kirche, die die katholische Taufe noch nicht einmal anerkennt (georgisch, serbisch bspw.).

 

Beide sind gültig geweiht - vermutlich ja, auch wenn man, so man die Bedingungen von apostolica curae anlegt, bei den FSSPXlern hier Zweifel anmelden könnte - aber der eine ist rechtmäßig geweiht, der andere nicht. Sollte Fellay eine Bischof weihen, so wird wohl dieser aus Rom per Einschreiben ein Exkommunikationsdekret erhalten. Wenn Konstantinopel einen neuen Patriarchen weiht, so schickt der Papst den Nuntius mit Glück -und Segenswünschen. Ich halte das schon für einen Unterschied.

 

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Wieso sind sie kirchenrechtlich(!) anders zu bewerten - frei von jeglichen Sym- oder Antipathien oder ökumenischen Erwägungen?

 

Weil es hüben nach geltendem Recht eine illegitime, drüben aber eine nach geltendem Recht legitime Weihe ist.

 

Wenn in den kommenden Wochen in Würzburg ein neuer Bischof geweiht werden wird, dann geschieht dies, weil der römische Bischof den Kandidaten ernannt hat. Wenn in Hildesheim dasselbe geschieht, dann weil derselbe römische Bischof dessen Wahl bestätigt hat. Wenn aber der melkitische Bischof von Aleppo aus dem Amt scheidet, dann ernennt oder bestätigt der Patriarch von Antiochia, Jerusalem und dem ganzen Osten und Alexandria, Joseph Absi SMSP, dies und teilt Rom das mit, damit man dort den Schematismus aktuell halten und dem neuen Bischof gratulieren kann.

 

Und ganz prosaisch: Rom betrachtet den Bischofssitz von Konstantinopel nicht als vakant.

[Spadafora]

ein längerer Artikel zum 60 Geburtstag von Mgr Fellay
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/der-verlorene-hirte
nochmals von katholisch.de