Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[rorro]

Chryso, aus Sicht des katholischen Kirchenrechtes (CIC oder CCEO) ist wahrscheinlich der orthodoxe Bischof weder legitim noch illegitim geweiht, weil sich das katholische Recht nicht zur Orthodoxie äußert. Oder irre ich mich? Ob ein Bischof nach orthodoxen oder sonst wie Recht gültig geweiht ist, betrifft ja nicht die katholische Kirche. Wie eine Kirche außerhalb der Communio welche Männer wie weiht, ist deren Ding. Da wird sich unser Kirchenrecht doch kaum zu äußern.

 

Wo findet sich im Kirchenrecht eine Passage, die die Wertung von Bischöfen danach bemißt, ob deren extra-katholische Gemeinschaft eine anerkannte Kirche ist?

 

Zu Ratzingers Primastheologie kennst Du vielleicht das hier: http://ratzinger-papst-benedikt-stiftung.de/downloads/Beitrag Koch_FS Horn.pdf

 

(Nachtrag: daraus auf S. 30: da aber andererseits neuere Forschungen gezeigt haben, dass die Bischöfe von Rom bis ins frühe Mittelalter den Patriarchentitel abgelehnt und sich nicht ins Patriarchatssystem einreihen lassen wollten, so dass es die Pentarchie als solche nicht gegeben haben kann, hat Joseph Ratzinger immer mehr Zweifel an dieser Sicht geäußert bis dahin, dass er als Papst den Titel des Patriarchen aus dem Verzeichnis der Amtsbezeichnungen des Bischofs von Rom gestrichen hat.)

 

Ich empfehle auch das dort erwähnte Buch von Stephan Otto Horn (hat sich damit unter Ratzinger habilitiert).

 

Der Apostolische Stuhl als Primatssitz ist nach Meinung von Ratzinger älter als die Pentarchie, älter als die Entwicklung von Patriarchatssitzen. Außerdem ist in seinen Augen angesichts der Ausdehnung der lateinischen Kirche der bisherige Patriarchatsstitel nur noch - meine Wortwahl - Folklore. 

 

Ich halte die Abschaffung es Titels auch für einen Fehler, kann es aber verstehen. Letztlich machte B16 damit den Weg zu einer realen Patriarchatsstruktur der Westkirche möglich (ohne daß da was seitdem passiert wäre). Was natürlich auch heißt, daß nicht Rom immer die Bischöfe ernennt, aber das muß ja auch nicht so sein.

bearbeitet 13. April 2018 von rorro

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich halte die Abschaffung es Titels auch für einen Fehler, kann es aber verstehen. Letztlich machte B16 damit den Weg zu einer realen Patriarchatsstruktur der Westkirche möglich (ohne daß da was seitdem passiert wäre). Was natürlich auch heißt, daß nicht Rom immer die Bischöfe ernennt, aber das muß ja auch nicht so sein.

Dann hätte er den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht und die Westkirche stünde ohne eigenes Haupt da.

[Studiosus]

Um vielleicht von der rein kanonistischen Betrachtung etwas weg zu kommen: Es fällt mir schwer anzunehmen, dass Priester und Bischöfe, welche alle Symbola, Dogmata (inklusive Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat des römischen Papstes) und Lehrdokumente (welcher Theologe - außer der Kirchenhistoriker - rezipiert heute noch ernsthaft das Lehramt der Piuspäpste und die Zeit vor 1900?) der katholischen Kirche - mit Ausnahme einzelner Passagen eines sich dezidiert als Pastoralkonzil ausdrückenden Konzils ohne unfehlbare, dogmatische Lehre - bekennen und annehmen, die gültig geweiht wurden, in jeder Messe im Kanon für Papst und Ortsordinarius beten und den Ritus zelebrieren, der unzweifelhaft der Ritus der lateinischen Kirche ist (seit Summorum Pontificum ist die Beibehaltung des vorkonziliaren Missales kein Argument gegen die Bruderschaft mehr) in den Augen Roms schlechter gestellt sein sollten als Bischöfe und Priester nicht unierter Ostkirchen, welche nicht die gesamte Lehre - auch dogmatische Lehre (hier erneut: Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit; neben anderen pneumatologischen und mariologischen Definitionen) - der Kirche bekennen, selbstverständlich nicht in irgendeiner gearteten Weise sich den Beschlüssen des Zweiten Vatikanischen Konzils verpflichtet sehen, nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom stehen (wollen) und nicht für denselben oder die katholischen Ortsordinarien in der Liturgie beten, nur weil sie nach dem Urteil ihrer getrennten Teilkirchen legitime et valide geweiht wurden. Sollte das tatsächlich der Fall sein, so spräche das zumindest für ein zweifelhaftes Einheits- und Amtsverständnis der katholischen Kirche unserer Zeit. Möglicherweise geht der Ökumenismus inzwischen so weit? 

 

Damit jeder versteht, was ich sagen will: Ich halte es für eine merkwürdige Konstellation, den eigenen Bruder, der mir bis auf ein oder zwei Unterschiede bis aufs Haar gleicht, an der Schwelle meines Hauses abzuweisen, während ich entfernte Verwandte und Schwippschwager voraussetzungslos willkommen heiße. 

 

Diese eklatante Ungleichbehandlung stelle ich - hier und auch von offziellen Amtsträgern - nicht selten fest. Was die aktuellen Diskussionen ja beweisen. Protestanten, die vielleicht das Glaubensbekenntnis ablegen und einen Glauben an die Transsubstantiation bekunden können, sollen kurzerhand zu Krypto-Katholiken erklärt und in die eucharistische Mahlsgemeinschaft (communio) integriert werden. Den Bruder, der einen Häuserblock weiter wohnt, ignoriert man und will ihn beiseite schaffen. Das ist schlicht mein persönlicher Eindruck, den ich aus meinen bisherigen Erfahrungen gewinnen konnte.

 

Warum gerade viele Laienkatholiken und Amtsträger mit der FSSPX keine geringen Probleme haben, scheint mir auch schnell erklärt: Die Priesterbruderschaft spiegelt auf ganz markante Weise einen Teil der katholischen Identität wieder, den sie durch ihr Festhalten am traditionellen Paradigma bewahrt hat. Das passt freilich nicht in das offene und moderne Kirchenbild des Beliebigen und Optionalen. Sie stellt einen Alternativentwurf dar wie Kirche heute - auch unter Akzeptanz der Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils - sein könnte. Das ist der Grund für die Panik derer, die es sich unter Berufung auf einen "Geist des Konzils" in den letzten 50 Jahren im Windschatten der Kirche mit ihren eigenen Ideen und Werten allzu gemütlich gemacht haben. Daher auch die volle Härte des Gesetzes für sie und die eineinhalb zugedrückten Augen für die anderen. 

 

Mit dem Verdikt "Rebellen" ist die Situation nur unzureichend beschrieben. Die Auseinandersetzung mit der Bruderschaft trifft das Mark der katholischen Kirche. Zumindest das hatte Benedikt XVI. zweifelsohne erkannt. Wenn auch die Umsetzung in die Hosen hing.

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. April 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

Kann etwas, das aus 187 bzw. 198 Wörtern besteht, wirklich ein Satz sein?

 

 

bearbeitet 13. April 2018 von Marcellinus

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Kann etwas, das aus 187 bzw. 198 Wörtern besteht, wirklich ein Satz sein?

 

 

 

Nie die griechisch-lateinischen Klassiker im Original gelesen?

 

Soll ich Haupt- und Relativsätze farblich hervorheben? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. April 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nie die griechisch-lateinischen Klassiker im Original gelesen?

 

Soll ich Haupt- und Relativsätze farblich hervorheben? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Du sollst gar nichts. Ich versuche, kurze Sätze zu schreiben, um besser verstanden zu werden, wobei ja Verstehen noch nicht dasselbe ist wie Zustimmung. Du tust das meistens auch. Warum hier nicht?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Warum hier nicht?

 

Weil ich hier möglicherweise versucht habe einen Parallelismus einzubauen. Legte man die betreffenden Satzteile - quasi ausgeschnitten - nebeneinander, so würde sofort klar, worin die Unterschiede zwischen beiden beschriebenen Gruppen (FSSPX - orthodoxe Kirchen) liegen. Also: X und -X. 

 

Das ist mir jetzt zu aufwendig zu erklären. Gesprochen und mit der entsprechenden Emphase wirkt das ziemlich gut. Und das hatte ich vielleicht im Sinn. Lange Rede: Eigentlich habe ich mir stilistisch kein wirkliches Ziel gesteckt. Es passierte. Das soll im Leben schonmal vorkommen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. April 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

Kann etwas, das aus 187 bzw. 198 Wörtern besteht, wirklich ein Satz sein?

 

 

Ich habe Thomas Mann gefragt. Er hat Ja gesagt.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich habe Thomas Mann gefragt. Er hat Ja gesagt.

 

Aber keiner von uns hier ist ein neuer Thomas Mann.

[Studiosus]

Gibt es auch irgendwelche inhaltlichen Anmerkungen? 

 

Und ich gebe es zu: Zu einem neuen Thomas Mann fehlt mir die Phantasie. Oder die entsprechende Psychopathologie. Tod in Venedig...

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. April 2018 von Studiosus

[rince]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich habe Thomas Mann gefragt. Er hat Ja gesagt.

Soso, Necromantie?  

[Studiosus]

Thomas ist die Hexe von Endor (oder mit ihr verheiratet?). Den Verdacht hegte ich schon länger.

 

SCNR 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. April 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Gibt es auch irgendwelche inhaltlichen Anmerkungen? 

 

Ich habe kurz darüber nachgedacht, es dann aber doch unterlassen, da es mir ein innerkatholisches Problem zu sein scheint.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Um vielleicht von der rein kanonistischen Betrachtung etwas weg zu kommen: Es fällt mir schwer anzunehmen, dass Priester und Bischöfe, welche alle Symbola, Dogmata (inklusive Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat des römischen Papstes) und Lehrdokumente (welcher Theologe - außer der Kirchenhistoriker - rezipiert heute noch ernsthaft das Lehramt der Piuspäpste und die Zeit vor 1900?) der katholischen Kirche - mit Ausnahme einzelner Passagen eines sich dezidiert als Pastoralkonzil ausdrückenden Konzils ohne unfehlbare, dogmatische Lehre - bekennen und annehmen, die gültig geweiht wurden, in jeder Messe im Kanon für Papst und Ortsordinarius beten und den Ritus zelebrieren, der unzweifelhaft der Ritus der lateinischen Kirche ist (seit Summorum Pontificum ist die Beibehaltung des vorkonziliaren Missales kein Argument gegen die Bruderschaft mehr) in den Augen Roms schlechter gestellt sein sollten als Bischöfe und Priester nicht unierter Ostkirchen, welche nicht die gesamte Lehre - auch dogmatische Lehre (hier erneut: Jurisdiktionsprimat und Unfehlbarkeit; neben anderen pneumatologischen und mariologischen Definitionen) - der Kirche bekennen, selbstverständlich nicht in irgendeiner gearteten Weise sich den Beschlüssen des Zweiten Vatikanischen Konzils verpflichtet sehen, nicht in Einheit mit dem Bischof von Rom stehen (wollen) und nicht für denselben oder die katholischen Ortsordinarien in der Liturgie beten, nur weil sie nach dem Urteil ihrer getrennten Teilkirchen legitime et valide geweiht wurden. Sollte das tatsächlich der Fall sein, so spräche das zumindest für ein zweifelhaftes Einheits- und Amtsverständnis der katholischen Kirche unserer Zeit. Möglicherweise geht der Ökumenismus inzwischen so weit? 

 

Die Piusbrüder bekennen viel - aber ob das glaubwürdiger ist als die Beteuerungen der Donaupriesterinnen, katholisch zu sein, sei dahin gestellt, persönlich halte ich es für ebenso gelogen wie die Antwort von ich glaube Schmidbergers bei der Weihe von Fellay und Komplizen auf die Frage, ob der römische Bischof der Weihe zugestimmt habe. Wer an einer solchen Stelle klar und offen lügt, der  beschmutzt die Sakramente und die Kirche. Wer sich aber vor lauter Papsttreue angeblich nicht mehr einkriegen kann, der muss eben auch dann gehorsam sein, wenn der Papst etwas anordnet, das einem nicht in den Kram passt - und genau dazu sind diese Herren nicht im mindesten bereit. Und deshalb unterscheiden sie sich in meinen Augen auch keinen Deut von vielen anderen selbstverliebten Akteuren in der Kirche. Eugen Drewermann hat den Papst auch immer im Hochgebet erwähnt, Martha Heizer wird das wohl auch tun, so what?

 

Und was die Mähr von der angeblichen Irrelevanz der Texte des letzten Konzils angeht - es ist nicht an Dir, zu entscheiden, was Lehramt ist und was nicht. Gerade die von Fellay & Co. geleugneten Lehren zu Offenbarung, Wahrheit und interreligiösem Dialog sind seither vom beständigen Lehramt der Päpste hinreichend oft bestätigt und vertreten worden.

 

Es mag dir schwer fallen, die Lehre der Kirche in Sachen Ökumene und Ekklesiologie anzunehmen, weil Dir das Ergebnis mißfällt. Das gehört nun zur Auseinandersetzung mit der Lehre dazu.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Es mag dir schwer fallen, die Lehre der Kirche in Sachen Ökumene und Ekklesiologie anzunehmen, weil Dir das Ergebnis mißfällt. Das gehört nun zur Auseinandersetzung mit der Lehre dazu.

 

Mir persönlich fällt das nicht schwer. 

 

Nur sollten dann nicht, immer einmal wieder, Nebelgranaten aus Rom geworfen werden. Z.B. Msgr. Pozzo von Ecclesia Dei mit der Behauptung, Nostra aetate müsse nicht angenommen werden. Das ist inkonsequent. Auch die Rede vom "Pastoralkonzil" mit niedrigerem Rang als ein dogmatisches Konzil (auch prominent bei Ratzinger zu finden) ist da kontraproduktiv.

 

Da hielt ich Kardinal Müllers Brief für konsequenter (von Rom aus besehen). Auch wenn er keinen Fortschritt zur Situation von 2012 darstellt.

 

Ich jedenfalls könnte mir vorstellen, einmal eine Kapelle der Bruderschaft aufzusuchen, falls sie wieder einen regulären kanonischen Status erhalten.[Oder deren große Kirche in Stuttgart. Ein seltenes Beispiel gelungenen modernen Kirchenbaus. Dazu vollkommen aus Spenden finanziert.]

 

Für eines jedenfalls werde ich Msgr. Lefebvre und seiner Bruderschaft stets in Dankbarkeit verbunden bleiben: Den Kampf für die außerordentliche Liturgie. Ohne das Festhalten Lefebvres an dieser Form des Gottesdienstes wäre dieser Usus heute sicher ausgerottet. Alle bedeutenden Indulte vor Summorum Pontificum gehen letztlich auf den Druck durch die Bruderschaft zurück. Ebenso die Gründung der übrigen Ecclesia Dei-Gruppen. Eine durchaus respektable Lebensleistung für einen einsamen Bischof. Das hatte wohl zuletzt auch Benedikt XVI. erkannt.

 

Dass der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln sollte, dieser Meinung bin ich auch.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. April 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb rince:

Soso, Necromantie?  

Mit Dichtern kann man sehr gut reden, auch wenn sie längst gestorben sind. Mit Malern, Musikern, Philosophen und anderen Geistesgrößen übrigens auch. Und manchmal auch mit der verstorbenen Großmutter oder sonst einem lieben Menschen. Dass Du das nicht weißt - geschenkt. Aber Studiosus?Da muss ich mich doch sehr wundern...

 

Der glaubt sogar an Hexen 

bearbeitet 13. April 2018 von ThomasB.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich habe kurz darüber nachgedacht, es dann aber doch unterlassen, da es mir ein innerkatholisches Problem zu sein scheint.

Also ein eigentlich nicht existentes Problem um die Frage, wer nun angeblich befähigt ist, eh nicht nachweisbare christliche Magie zu vollziehen. Ist wie ein Streit darum, ob nun für die eh nicht vorhandene sondern nur behauptete Wirksamkeit von Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus die Mischung geklopft oder geschüttelt werden muss. 

 

Für einen nicht-esoterisch veranlagten Menschen einfach nicht nachvollziehbar.

 

Humbug.

 

Aber eigentlich geht es nur um Macht. Wer nicht gehorsam ist, muss halt bestraft werden

bearbeitet 13. April 2018 von rince

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Aber eigentlich geht es nur um Macht. Wer nicht gehorsam ist, muss halt bestraft werden

 

Ich denke, das ist der reale Kern, jenseits aller theologischen Spitzfindigkeiten. Die Trennung zwischen Ost- und Westkirche kann man genauso gut als einen „Ungehorsam“ des Westens gegenüber Kirchen und Reich sehen, und der „Ungehorsam“ der Protestanten ist nun ein halbes Jahrtausend her und auch der letzte römische Hardliner dürfte begriffen haben, daß die Mehrzahl der Protestanten nicht zurückkommen werden.

 

Der Ungehorsam der Piusbrüder ist nach kirchlichen Maßstäben dagegen noch frisch, und daher kann man darüber nicht zur Tagesordnung übergehen. Das Problem ist nur, daß sich die Sanktionsmöglichkeiten in Grenzen halten, und die verschiedenen Fraktionen der RKK sich in der Beurteilung der Piusbrüder auch nicht einig sind, auch und vor allem, weil sie sich bis heute in der Beurteilung des Vat II nicht einig sind. Vat II war der Versuch, durch einen Modernisierungsschub wieder Anschluß an die aktuelle Welt zu finden, und so den Mitglieder- und Bedeutungsverlust aufzuhalten und vielleicht sogar umzukehren.

 

Aber eben gerade das hielten viele Kleriker damals und halten auch viele heute noch für einen Fehler, nicht nur die Piusbrüder, sondern auch innerhalb der RKK. Und sie verweisen darauf, daß eben dieser Mitglieder- und Bedeutungsschwund nicht aufgehalten, und schon gar nicht rückgängig gemacht wurde. Was die Anhänger des Vat II auf die Halbherzigkeit eben dieser Reformen zurückführen. Die Sache ist bis heute nicht ausgestanden, und wird es wohl auch so bald nicht.

[ThomasB.]

Wie putzig. Zwei Blinde tauschen sich über Malerei aus. 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb ThomasB.:

Wie putzig. Zwei Blinde tauschen sich über Malerei aus. 

 

Ich weiß nicht, wie viel Ahnung du von Blinden hast. Vermutlich gar keine. Aber dieses Thema steht nun mal in der Arena, und die Ereignisse spielen sich in der realen Welt ab, und die kann man auch dann beobachten, wenn man für euren Glauben keine Antenne hat. Wer hier der Blinde ist, ist auch nicht wirklich klar. Vielleicht sagt dir der Begriff "betriebsblind" etwas. Manchmal sehen Außenstehende etwas, was den Insidern verborgen bleibt.

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Manchmal sehen Außenstehende etwas, was den Insidern verborgen bleibt.

Das ist richtig, setzt aber voraus, dass diese Außenstehenden des Sehens fähig sind. Ich habe übrigens hier kein Problem damit, dass Ihr Euch gegenseitig einen runterholt. Ich amüsiere mich nur darüber.

 

Und weil alte Leute von früher erzählen: es gab hier früher auch Atheisten (und -innen), die sich anders verhalten konnten. Die spielten allerdings auch in einer anderen intellektuellen und charakterlichen Liga - und waren zuweilen herzallerliebst. Schön war das damals. 

bearbeitet 13. April 2018 von ThomasB.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich denke, das ist der reale Kern, jenseits aller theologischen Spitzfindigkeiten. Die Trennung zwischen Ost- und Westkirche kann man genauso gut als einen „Ungehorsam“ des Westens gegenüber Kirchen und Reich sehen, und der „Ungehorsam“ der Protestanten ist nun ein halbes Jahrtausend her und auch der letzte römische Hardliner dürfte begriffen haben, daß die Mehrzahl der Protestanten nicht zurückkommen werden.

Keine Widerrede - so etwas ist immer auch, und manchmal nur eine Machtfrage. So etwas wieder auf zu heben ist jenseits miltärischer Gewalt dann allerdings keine Machtfrage mehr, sondern eine Frage erfolgreicher Kommunikation und Kompromißsuche,.

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Ungehorsam der Piusbrüder ist nach kirchlichen Maßstäben dagegen noch frisch, und daher kann man darüber nicht zur Tagesordnung übergehen. Das Problem ist nur, daß sich die Sanktionsmöglichkeiten in Grenzen halten, und die verschiedenen Fraktionen der RKK sich in der Beurteilung der Piusbrüder auch nicht einig sind, auch und vor allem, weil sie sich bis heute in der Beurteilung des Vat II nicht einig sind. Vat II war der Versuch, durch einen Modernisierungsschub wieder Anschluß an die aktuelle Welt zu finden, und so den Mitglieder- und Bedeutungsverlust aufzuhalten und vielleicht sogar umzukehren.

Dass die FSSPX relativ jung ist. ist sicher ebenso Teil des Problems wie ihr Anspruch, der lateinischen Kirche anzugehören. Das unterscheidet sie von anderen (älteren) Denominationen, die diesen Anspruch nicht mehr vertreten, etwa den Altkatholiken.

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber eben gerade das hielten viele Kleriker damals und halten auch viele heute noch für einen Fehler, nicht nur die Piusbrüder, sondern auch innerhalb der RKK. Und sie verweisen darauf, daß eben dieser Mitglieder- und Bedeutungsschwund nicht aufgehalten, und schon gar nicht rückgängig gemacht wurde. Was die Anhänger des Vat II auf die Halbherzigkeit eben dieser Reformen zurückführen. Die Sache ist bis heute nicht ausgestanden, und wird es wohl auch so bald nicht.

Es gibt eine dritte, recht weit verbreitete Sicht: Das Konzil hat eine drohende und weit verhängnisvollere Entwicklung aufgehalten, indem es die katholische Kirche für die Moderne geöffnet hat. Auch wenn der seither eingetretene Mitgliederschwund zu bedauern ist, ohne Veränderungen wäre es weit schlimmer geworden. Das "Was wäre wenn"-Spiel ist zumeist müßig - es gibt jedoch valide Anzeichen dafür, dass die katholische Kirche auf dem Weg, den Levebre hat gehen wollen, heute in der Bedeutungslosigkeit angekommen wäre. Größenordnung FSSPX * 10.

 

Über die Bedeutung der katholischen Kirche weltweit und deren Zu- oder Abnahme kann man trefflich streiten, da "Bedeutung" keine objektiv messbare Größe ist. Ich glaube, dass die Bedeutung der katholischen Kirche nicht so sehr geschrumpft ist, aber dasist nun eine sehr subjektive Einstellung abhängig von der Frage, was ich unter Bedeutung verstehe.

[Frank]

Meine Mutter, Baujahr 1951, hat in der Norddeutschen Provinz, in der sie aufgewachsen ist, Kirche als sehr einengend empfunden.

 

Nach dem Motto: "Die Kirche sagt 1., 2., 3., - das hast du nicht zu hinterfragen". Und die Lehrer der damaligen Zeit hatten Mittel und Wege ein In Frage stellen zu unterbinden (ob die in den frühen 60ern noch legal waren weiss ich nicht - hat aber auch keinen interessiert). Und ich vermute die Gewalterfahrungen wirkten auch. Meine Ma erzählte das vor der Erstkommunion die Erstbeichte an stand - sie aber nicht wusste was sie da soll, sie war sich keiner Schuld bewusst. In ihrer Not nahm sie das Gebetsbuch suchte sich was aus was cool klang und beichtete ohne zu wissen was sie da sagt: "Ich bin unkeusch gewesen"

 

Später war sie zur Ausbildung bei Diakonissen, hatte die evangeliche Kirche als freier erfahren, überlegte sogar zu konvertieren - aber die Diakonissen, die sie erlebt hatte,  war die gleiche verbiesterte, prügelnde und demütigende Truppe wie sie es von katholischen Nonnen erlebt hatte - da konnte sie auch katholisch bleiben.

Zu mal sie, als das Konzil kam eine Aufbruchstimmung und sowas wie frischen Wind in der Kirche Wahr nahm. Das Bild von den Türen die auf gestoßen wurden war mir geläufig bevor ich das erste mal etwas von "Aggiornamento" gehört hatte.

 

Wäre das Konzil nicht gewesen, meine Mutter wäre ziemlich sicher nicht katholisch geblieben. Sie wäre entweder doch evangelisch geworden oder hätte sich ganz vom Glauben abgewandt.

[rince]

vor 8 Stunden schrieb ThomasB.:

Wie putzig. Zwei Blinde tauschen sich über Malerei aus. 

Vielleicht kannst du noch etwas lernen

bearbeitet 14. April 2018 von rince

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

 

Die Piusbrüder bekennen viel - aber ob das glaubwürdiger ist als die Beteuerungen der Donaupriesterinnen, katholisch zu sein, sei dahin gestellt, persönlich halte ich es für ebenso gelogen wie die Antwort von ich glaube Schmidbergers bei der Weihe von Fellay und Komplizen auf die Frage, ob der römische Bischof der Weihe zugestimmt habe. Wer an einer solchen Stelle klar und offen lügt, der  beschmutzt die Sakramente und die Kirche. Wer sich aber vor lauter Papsttreue angeblich nicht mehr einkriegen kann, der muss eben auch dann gehorsam sein, wenn der Papst etwas anordnet, das einem nicht in den Kram passt - und genau dazu sind diese Herren nicht im mindesten bereit. Und deshalb unterscheiden sie sich in meinen Augen auch keinen Deut von vielen anderen selbstverliebten Akteuren in der Kirche. Eugen Drewermann hat den Papst auch immer im Hochgebet erwähnt, Martha Heizer wird das wohl auch tun, so what?

 

Und was die Mähr von der angeblichen Irrelevanz der Texte des letzten Konzils angeht - es ist nicht an Dir, zu entscheiden, was Lehramt ist und was nicht. Gerade die von Fellay & Co. geleugneten Lehren zu Offenbarung, Wahrheit und interreligiösem Dialog sind seither vom beständigen Lehramt der Päpste hinreichend oft bestätigt und vertreten worden.

 

Es mag dir schwer fallen, die Lehre der Kirche in Sachen Ökumene und Ekklesiologie anzunehmen, weil Dir das Ergebnis mißfällt. Das gehört nun zur Auseinandersetzung mit der Lehre dazu.

Interessant daß der Papst nicht von einer Exkommunizierung der Priester und Gläubigen ausgegangen ist,
wäre es so wie du es sagst wäre das doch die Konsequenz