Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Julius]

Keine Sorge....ich mag noch im Seminar bleiben und nicht in Zaitzkofen eintreten müssen.....also bei uns gibt es noch Vorabendmessen, die sind meistens sehr gut besucht, gerade junge Familien, die dann gern am Sonntag ausschlafen.

 

Das war aber keine Vorabendmesse, sondern eine schlichte Abendmesse am Montag, 26.1.2009, 18.00 Uhr ...

[Julius]

Das steht aber in der Erklärung von Fellay und auch in einer Erklärung von Schmidberger.

 

Die haben dazu aber einen zweiten Anlauf gebraucht. Ihre ersten Stellungnahmen waren beschämend.

bearbeitet 28. Januar 2009 von Julius

[Sokrates]

Immerhin etwas.

Die ZEIT bezieht sich auf das Schreiben von Fell-Ei, über das wir gestern schon diskutiert haben und das wir alle (bis auf die üblichen Verdächtigen) als Bedarfslüge eingeschätzt haben. Nichts Neues, höchstens ein Argument gegen Mariamantes Dummschwätz, das sei alles ein Produkt der bösen Presse.

[Mecky]

@Mecky: Und was schlägst Du vor?

 

Massenaustritte? Briefe an die Bischöfe? Die Aufforderung an Barroso er möge doch bitte ein pan-katholisches Konzil einberufen, weil der Papst übergeschnappt ist? Überführung kompletter Gemeinden in die AKK?

 

Du hast den Scheiterhaufen vergessen.

 

Die Frage allerdings, die Du da stellst (wie sollen wir reagieren) ist vielleicht die ernsthafteste Frage, die man im Moment überhaupt stellen kann. Sie führt auch über das allgemeine (und auch durchaus berechtigte) Beklagen über die gegebene Situation hinaus.

 

Das Klagen sehe ich als erste Stufe (die hysterische Entrüstung überspringe ich mal, weil es zwar verständlich, aber nicht weiterführend ist).

Hierzu gehört unverzichtbar auch das Distanzieren. Ob es nun glaubwürdig ist, oder nicht: Es ist einfach im Moment notwendig, sich sowohl von den antisemitischen Ansichten Williamsons als auch von dem päpstlichen Abrücken vom 2. Vatikanischen Konzil zu distanzieren.

 

Damit ist allerdings erst die Stufe der Negation erreicht. Das schafft mal Gemeinsamkeit, aber von einer inhaltsleeren Gemeinsamkeit kann niemand (auch keine Gemeinschaft) leben. Über die Negation hinaus bedarf es einer Position.

 

Und hier zersplittern sich die Gemüter natürlich wieder. Aus mit der umfassenden Gemeinschaft im Sinne einer völligen Übereinkunft (wie sie in der Negation möglich ist). Es gibt nicht EINE Position, sondern deren viele.

 

Ich persönlich halte jetzt erst einmal ein Insistieren auf eine Fortführung des 2. Vatikanischen Konzils wichtig. Das halte ich für viel wichtiger, als das konkrete Gegenreaktionen gegen antivatikanische Eskapaden. Es geht um die Positionen einer konstruktiven Gesprächsgemeinschaft mit Andersdenkenden. Es geht um eine Füllung dessen, was Dei Verbum für das Verständnis der Bibel gesagt hat. Es geht um das Vorantreiben einer Liturgie, die vom Konzil in Auftrag gegeben wurde und die bisher im neuen Messbuch weitergeformt wurde. Es geht um das Füllen all dessen, was Gaudium et Spes über unsere Gesellschaft und Lumen Gentium für die Kirche gesagt hat.

 

In alledem geht es um einen Ausbruch aus der Starre. Es geht um eine Fruchtbarmachung des Glaubens (und der Theologie) für die heutige Zeit. Wir haben inzwischen Jahrzehnte sehr uneffektiv gehandelt, ließen uns in der Ausführung immer wieder von Gestrigkeits-Spinnern unterjochen, bedrohen und auf fast alle Weisen unwirksam machen. Aber in diesem Bereich liegt die Gegenwart und die Zukunft.

 

Vielleicht ist das Wichtigste, dass man sich nicht mehr von diesen Unken so beeindrucken lässt. Glücklicherweise ist es ja nicht so, dass in den vergangenen Jahrzehnten gar nichts geschehen sei. Da ist eine Fülle von Bewusstsein für die reale Verantwortungs der Gläubigen für die Welt von heute gewachsen und hat sich auch an vielen Orten etabliert und institutionalisiert. Nur wird all das immer noch als "nicht richtig katholisch" betrachtet. Auch die Außenstehenden empfinden zukunftsorientierte Katholiken als "irgendwie nicht richtig katholisch". Kein Wunder: So lange die Kirchenleitung genau dies suggeriert und eine rückschrittliche Aussage nach der nächsten pressewirksam unters Volk bringt, ist das nicht überraschend.

 

Also gilt es, den Mund weit zu öffnen, so weit, dass man das Selbstbewusstsein hieraus hört: Nein, das Rückwärtsgewandte ist das Unkatholische, das Verwerfliche, Kirchenschädigende und letztlich Glaubenszerstörende. So rum ist es! Und nicht andersrum!

Die Hetze (in Wort, Bestimmung und Tat) gegen den Zeitgeist ist nicht Inbegriff des Katholischen, sondern üble Sünde!

Katholisch ist das Deuten des aktuellen Lebens als Glaubensgeschehen, das Erfassen der Welt (und zwar jener Welt, die real existiert, nicht der Schmarrn, den uns z.B. die Kreationisten auf die Nase binden wollen) als Schöpfung Gottes.

Katholisch (und zwar gemäß höchstrangiger Lehramtsaussagen) ist nicht der Wörtlichkeitsmist, sondern die Beachtung der literarischen Gattungen. Und unsere Aufgabe ist es nicht, die Wörtlichkeit mit unsäglichen Klimmzügen zu rechtfertigen, sondern den inspirierenden und spirituellen Gehalt der biblischen Texte für das Leben von heute fruchtbar zu machen - und zwar ohne die Gläubigen in abstruse Sonderwelten zu verfrachten, in die normale und geistig intakte Menschen sowieso kein Vertrauen und keinen Zugang haben.

 

Was sollen wir tun? Eben dies. Und es ist durchaus legitim, dies gleich hier im Forum zu tun. Gar kein schlechter Anfang. Und es ist legitim, in seiner Pfarrgemeinde sich dafür einzusetzen. Immer das Gleiche: Mund aufmachen. Im Gespräch bleiben. Spiritualität entdecken und mit anderen teilen. LEBEN. Leben lassen, Leben ermöglichen, Leben deuten. Und sich nicht von den Unken abhalten lassen.

 

Lass doch die Toten ihre Toten begraben.

[Sokrates]

Genau das, worauf viele gewartet haben. Was aber kaum einer hier für wahrscheinlich gehalten hat, gelle?!

Du lässt dich leicht einseifen, gelle. Du kannst das angebliche Entschuldigungsschreiben gerne im Wortlaut nachlesen:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5216

 

Es ist die selbe Erkläruung, die Julius hier schon zurecht als "ein bisschen wenig" gebranntmarkt hat.

bearbeitet 28. Januar 2009 von Sokrates

[Alouette]

Die Betonung liegt auf "halb"(wegs).

 

Gut, dann kläre du uns doch auf!

 

 

Wenn du der Meinung bist, dass die meisten Printmedien NICHT in verfärbender Weise über Kirche oder Angelegenheiten, die den Glauben betreffen berichten - dann gratuliere ich dir zu dieser kindlichen Naivität. Wie die Aasgeier stürzen sich die Medien auf Skandalnachrichten über die Kirche- z.B. wenn Priester sündigen.

 

Ich glaube schon, dass die meisten, die hier schreiben, auch die Medien differenziert betrachten können.

Und ich sehe bei bestem Willen nicht, was so schlimm sein soll, wenn Medien es publik machen, dass bestimmte Priester sich an Kindern vergehen (das meist du wohl mit "sündigen") und dies anschliessend unter den Tisch gekehrt wird.

 

Dass es dabei gerecht und nicht selbstgerecht zugeht - glaubst du das wirklich?

 

Das hat werder mit dem einen noch mit dem anderen zu tun.

 

 

Aber was haben denn die pöhsen Medien in dem Fall, um den es hier geht, so schlimm verdreht?

Wie findest du die Aussagen des Herren W.?

Und auch das Signal, das mit der Aufhebung der Exkommunikation zu diesem Zeitpunkt nach aussen gesetzt wurde?

 

Dein Eindurck rührt ansonsten daher, dass viele Katholen überhaupt nicht wissen und auch gar nicht wissen wollen, was so vor sich geht.

Mein Eindruck rührt daher, dass viele Katholiken von den medialen Abschlachtungen, Skandalisierungen vielleicht nicht so viel halten wie manche Linkjäger hier.

 

Ach so, also hälst du die Aussagen des Herrn W. für gar nicht sooo schlimm. Und dass so jemand Bischof der RKK ist auch nicht.

[Mariamante]

Hey! Stand es etwa nicht schon vorher geschrieben, dass einer Jesus verraten würde? Jesus hat es genauso angekündigt. Und was mag wohl des Judas' Zerrissenheit, sein Wegwerfen des Geldes und sein Freitod audrücken, wenn nicht Verzweiflung über seine eigene Tat? Zu wieviel Mitgefühl bist Du für diese wohl tragischste Figur des NT fähig? Ich finde Deine Worte ziemlich entsetzlich. Was weißt Du, ob Judas Iskariot bereut hat? Was weißt Du über die Pläne Gottes und was weißt Du darüber, ob der Judas vor Gottes Angesicht Gnade und Liebe findet?

 

Zuerst glaube ich mal, dass der Mensch nicht völlig überraschend und ohne eine Vorgeschichte Böses tut, zum Verräter wird. Die Andeutungen in der Schrift dass Judas z.B. die Kassa hatte und Geld veruntreute wären als Hinweis zu werten. Es ist ja lieb von dir bezüglich Mitgefühl zu appellieren- und ich finde den Fall Judas auch äußerst tragisch so wie ich jeden Verrat an Jesus tragisch finde. Allerdings ist es mir bis jetzt leider noch nicht möglich gewesen jene Worte "es wäre für den Verräter des Menschensohnes besser er wäre nie geboren" als Zeichen seines Heiles zu interpretieren. Sorry.

bearbeitet 28. Januar 2009 von Mariamante

[Sokrates]

Die Betonung liegt auf "halb"(wegs).

 

Gut, dann kläre du uns doch auf!

Nun, wir werden doch nicht im Ernst MM vorwerfen wollen, er sei halbwegs informiert.

 

Ich glaube schon, dass die meisten, die hier schreiben, auch die Medien differenziert betrachten können.

Das erklärst du jetzt aber dem Falschen. Denn der hat bewiesen, dass er es nicht kann.

bearbeitet 28. Januar 2009 von Sokrates

[MartinO]

Genau das, worauf viele gewartet haben. Was aber kaum einer hier für wahrscheinlich gehalten hat, gelle?!

Du lässt dich leicht einseifen, gelle. Du kannst das angebliche Entschuldigungsschreiben gerne im Wortlaut nachlesen:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5216

Das kann nicht der Brief sein, von dem die ZEIT berichtet. Die Stellungnahme Fellays in deinem Link war nicht an den Papst gerichtet und ist nur von ihm unterzeichnet, während die ZEIT von drei Bischöfen spricht.

Vielleicht findet jemand den Brief im Wortlaut.

 

Falls hakenkreuz.net nicht lügt (immerhin, entgegen sonstigen Gepflogenheiten, wörtlich mit Verfasser zitiert) hat sich P. Schmidberger erfreulich deutlich von Bischof Williamson distanziert.

[Alouette]

Die Betonung liegt auf "halb"(wegs).

 

Gut, dann kläre du uns doch auf!

Nun, wir werden doch nicht im Ernst MM vorwerfen wollen, er sei halbwegs informiert.

 

Gott bewahre!

[Felix1234]

Falls hakenkreuz.net nicht lügt (immerhin, entgegen sonstigen Gepflogenheiten, wörtlich mit Verfasser zitiert) hat sich P. Schmidberger erfreulich deutlich von Bischof Williamson distanziert.

 

Hier ist die Erklärung von Schmidberger:

 

http://www.fsspx.info/news/

[Sokrates]

Das kann nicht der Brief sein, von dem die ZEIT berichtet.

Allerdings ist das Zitat der ZEIT wortwörtlich in besagter Stellungnahme zu finden. Was anderes gibt es nicht bei den Piussen und nicht in Googel.

[Mariamante]

Da ich den Eindruck habe dass du mir gerne die Worte verdrehst und nicht verstehen willst möchte ich betonen:

 

Die Aussagen von Williamson finde ich schlimm und untragbar. Die Verurteilungen die es hier im Thred gegen Papst und Kirche hier gibt kann ich allerdings auch nicht goutieren. Dass sowohl Distanzierungen von Rom als auch den Lefebrveleuten von einigen schlecht- geredet werden - bzw. sogar Mecky überall negative Motive auszumachen sucht um ein Feindbild von Kirche zu befriedigen das es hier gibt- stört mich ehrlich gesagt - daher kommentiere ich hier.

bearbeitet 28. Januar 2009 von Mariamante

[Mariamante]

Die Betonung liegt auf "halb"(wegs).

 

Gut, dann kläre du uns doch auf!

Nun, wir werden doch nicht im Ernst MM vorwerfen wollen, er sei halbwegs informiert.

 

Gott bewahre!

Solche Hetzer und Stänkerer wie ihr braucht es in turbulenten Zeiten damit das Feuer des Hasses gegen Papst und Kirche geschürt wird. Gratulation zu eurem "edlen" Charakter. Pfui Deibel.

[Mecky]

Genau das, worauf viele gewartet haben. Was aber kaum einer hier für wahrscheinlich gehalten hat, gelle?!

Du lässt dich leicht einseifen, gelle. Du kannst das angebliche Entschuldigungsschreiben gerne im Wortlaut nachlesen:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5216

 

Es ist die selbe Erkläruung, die Julius hier schon zurecht als "ein bisschen wenig" gebranntmarkt hat.

Dem Fellay glaub ich kein Wort. Gerade in dem von Kiri zitierten Artikel halte ich nicht das ganze Geschwalle plötzlicher Distanzierung für das Zentrum, sondern folgenden Ausschnitt:

"Die ständig vorgebrachten Anklagen gegen unsere Bruderschaft dienen offenkundig auch dem Zweck, unsere Mission zu diskreditieren. Das werden wir nicht zulassen"

 

Darum geht es. Er will die vorgebrachten Anklagen zum Schweigen bringen. Er will seine "Mission" nicht diskreditieren lassen. Und hierzu bedient er sich aller Register, und sei es auch eine Distanzierung von einem seiner Mitbrüder.

 

Er ist der Generalobere. Er hat Verantwortung für seinen Glaubensbruder und kann mir nicht einreden, dass er erst jetzt, nach vielen Jahrzehnten, die Einstellung von Williamson erkennt. Wie aus dem Himmel gefallen! Will er mir einreden, dass er über all die Jahrzehnte so unaussprechlich doof war, nicht zu erkennen, wie Williamson tickt?

Und jetzt, da die Gefahr der Diskreditierung besteht, jaaaaa, jetzt distanziert er sich und lässt seinen Bruder wie eine heiße Kartoffel fallen. Ich halte das für absolut charakterlos.

 

Eine glaubwürdige Distanzierung hätte anders ausgesehen. Soll ich mal eine für ihn schreiben?

[Sokrates]

Hier ist die Erklärung von Schmidberger:

 

http://www.fsspx.info/news/

 

 

Für uns ist eine solche Distanzierung auch deshalb selbstverständlich, weil der Vater von Erzbischof Lefebvre selbst in einem KZ umgekommen ist

 

Ein Onkel meiner Mutter ist auch im KZ umgekommen. Er ist besoffen vom Wachturm gefallen.

[Werner001]

Da Williamson seit Jahren seinen antisemitischen Mist nicht als Privatmann in privaten Interviews sonderns als Bischof und Regens des US-Pius-Priesterseminars öffentlich verbreitet mutet die plötzliche Betroffenheit der Herren Fellay und Schmidberger jetzt natürlich etwas seltsam an.

 

Werner

[Sokrates]

Solche Hetzer und Stänkerer wie ihr braucht es in turbulenten Zeiten damit das Feuer des Hasses gegen Papst und Kirche geschürt wird. Gratulation zu eurem "edlen" Charakter. Pfui Deibel.

Uiuiui. Da ist aber der Diabolus wieder am Werk.

[Niklas]

@ Mecky: Was mir bei Deinen Ausführungen fehlt: Du übersiehst, dass viele - auch und gerade jüngere - Leute genau das in der Kirche suchen, was Du als "rückwärtsgewandt" bezeichnest. Denen gegenüber schilderst Du eine Art Oppositionsprogramm. Und grenzst damit aus. Auf diese Leute muss die Kirche aber genauso zugehen und ihnen zeigen, dass der Glaube auch frei machen kann. Ansonsten bewirkst Du nur verhärtete Fronten und hast am Schluss tatsächlich "abstruse Sonderwelten".

[Julius]

Das kann nicht der Brief sein, von dem die ZEIT berichtet.

 

Es muss diese sein:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5220

 

Spät kommt sie, aber sie kommt.

 

Die Vorläufererklärung war wachsweich und lautete ungefähr so, dass für die "angeblichen" Äusserungen Williamsons, die ja keinen theologischen Gegenstand zum Inhalt hätten, der "Urheber" alleine verantwortlich sei und die Piusse selbst damit nichts zu tun hätten. Tags darauf hat er dann das Wörtchen "angeblich" herausgenommen.

 

Gerade eben hab ich noch ne Stellungnahme vom 20. Januar gefunden, die einem den Hut hochgehen lässt:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5195

bearbeitet 28. Januar 2009 von Julius

[Flo77]

@Mecky: und wen siehst Du da in der Pflicht?

 

Ich bin (zu meiner Überraschung) bislang noch nicht auf den vatikanischen Tanz auf dem Vulkan angesprochen worden, bin also auch noch nicht zu einem öffentlichen Widerspruch gezwungen gewesen.

 

In meiner Praxis wüsste ich auch nicht, wie ich Deinen "Füllanspruch" erfüllen könnte. In meiner religiösen Praxis und der Katechese meiner Kinder spielen die Dokumente des Konzils (wie auch die meisten Äußerungen des Papstes) keine explizite Rolle (was sich bei vllt. irgendwann mal ändert).

 

Dafür schmerzt mich jede Messe, die nicht gemäß dem Missale zelebriert wird (auch weil ich finde, daß das Katechese sehr schwer macht), jeder Brauch der nicht mehr geübt wird, jede Aufweichung dessen, was ich als Glaubenswissen gelernt habe und meine spirituell nahrhafteste Lektüre sind die Heilige Schrift und mein Kinderkatechismus von 1925.

 

Wenn Du so willst sitze ich da zwischen allen Stühlen.

 

Vor einigen Wochen war ich mit meiner Frau in einem Elternseminar zum Thema "Mit Kindern über den Tod sprechen", die Gruppe war konfessionell gemischt (kath/ev), aber ich war der einzige für den die vier letzten Dinge völlig außer Frage standen. Manchmal denke ich, daß sind Symptome - ich weiß nur noch nicht wofür.

[Alouette]

Da ich den Eindruck habe dass du mir gerne die Worte verdrehst und nicht verstehen willst möchte ich betonen:

 

Ach so, ich verdrehe dir die Worte. Klar...

 

Die Aussagen von Williamson finde ich schlimm und untragbar. Die Verurteilungen die es hier im Thred gegen Papst und Kirche hier gibt kann ich allerdings auch nicht goutieren. Dass sowohl Distanzierungen von Rom als auch den Lefebrveleuten von einigen schlecht- geredet werden - bzw. sogar Mecky überall negative Motive auszumachen sucht um ein Feindbild von Kirche zu befriedigen das es hier gibt- stört mich ehrlich gesagt - daher kommentiere ich hier.

 

Im Gegensatz zu dir haben die pöhsen Kritiker hier, ihre Kritik begründet.

Da ist zum einen die Kritik an der Entscheidung des Papstes, der ausschliesslich den Piussen seine Barmherzigkeit zeigt.

Zum anderen auch die Kritik am Signal, das damit gesetzt worden ist. Gerade jetzt, im Zusammenhang mit dem unsäglichen Interview.

 

Die Rehabilitation eines Holocaustleugners gerade zu diesem Zeitpunkt kann nur folgendes bedeuten:

1. Der Papst ist dumm/naiv.

2. Der Papst wurde an der Nase herumgeführt.

3. Es läuft alles genau nach seinem Plan.

 

Nichts davon ist eine Beleidigung.

[soames]

@Mecky: Und was schlägst Du vor?

 

Massenaustritte? Briefe an die Bischöfe? Die Aufforderung an Barroso er möge doch bitte ein pan-katholisches Konzil einberufen, weil der Papst übergeschnappt ist? Überführung kompletter Gemeinden in die AKK?

 

Zuerst mal dürfte Mecky vorschlagen, daß jeder seine VII-Abschaffungs-Paranoia einschließlich seines Mißmutes über dem Bibeltext entnommene Wandlungsworte übernimmt. Dann lassen sich Gegenmaßnahmen mit größerem Konsens organisieren.

bearbeitet 28. Januar 2009 von soames

[Alouette]

Die Betonung liegt auf "halb"(wegs).

 

Gut, dann kläre du uns doch auf!

Nun, wir werden doch nicht im Ernst MM vorwerfen wollen, er sei halbwegs informiert.

 

Gott bewahre!

Solche Hetzer und Stänkerer wie ihr braucht es in turbulenten Zeiten damit das Feuer des Hasses gegen Papst und Kirche geschürt wird. Gratulation zu eurem "edlen" Charakter. Pfui Deibel.

 

Was hat Charakter bitte mit der Information zu tun? Du verdrehst mir die Worte im Mund ("halb(wegs)"), schimpft grundlos (hast ja keine Gegenbeweise angeführt) gegen die pöhsen Medien, und die pöhsen Leute, die ihnen auf den Leim gehen... und hast dann noch die Frechheit, eine Aussage, die auf DEINE Informiertheit abzielt irgendeinem Papst- oder Kirchenhass in die Schuhe zu schieben?

 

Woher nimmst du dir überhaupt das Recht mir oder Sokrates einen Hass auf die Kirche und den Papst zu unterstellen?

 

Davon abgesehen:

Meinst du nicht, dass der arme Papst so ein ganz klein wenig an den Reaktionen schuld ist?

[Niklas]

Das kann nicht der Brief sein, von dem die ZEIT berichtet.

 

Es muss diese sein:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5220

 

Spät kommt sie, aber sie kommt.

 

Die Vorläufererklärung war wachsweich und lautete ungefähr so, dass für die "angeblichen" Äusserungen Williamsons, die ja keinen theologischen Gegenstand zum Inhalt hätten, der "Urheber" alleine verantwortlich sei und die Piusse selbst damit nichts zu tun hätten. Tags darauf hat er dann das Wörtchen "angeblich" herausgenommen.

 

Gerade eben hab ich noch ne Stellungnahme vom 20. Januar gefunden, die einem den Hut hochgehen lässt:

 

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5195

Und was steckt dahinter? Sind die Distanzierungen - angesichts dessen dass die antisemitischen Tendenzen bei den Piusbrüdern Tradition haben - alle gelogen? Nur vorgeschoben, um sich gesprächsfähig zu machen, mit dem eigentlichen Ziel, den Antisemitismus in der RKK wieder hoffähig zu machen? Oder sind die Piusbrüder einander nicht grün?