Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Felix1234]

(sind sie doch auch von meiner Analyse betroffen).

 

Ich unterstelle keinem Juden, die Tötung Christi gutzuheißen, weil er sich nicht zum Christentum bekehrt. Auf solch kranke "Analysen" kannst wirklich nur Du kommen!

Diese Analyse habe ich zunächst einmal für Schmidberger gemacht, und zwar, wie Julius inzwischen anhand eines anderen Zitats gezeigt hat, vollkommen zurecht. Du bist von dieser Analyse zunächst nur insofern betroffen, als du sie ohne Angabe von Gründen für "Schmarrn" hältst.

 

Ich halte sie deshalb für Schmarrn, da für mich die Nichtbekehrung zum Christentum nicht die Gutheißung der Tötung Jesu impliziert. Als beispiel führe ich die Muslime an.

bearbeitet 23. Januar 2009 von Felix1234

[Julius]

Bernardo, ich brauche von dir keine Belehrung über den Inhalt der Karfreitagsfürbitte...

 

Es ist im übrigen diese alte Fürbitte, in die erst Pius XII. eine Kniebeuge eingefügt hat, die man für Jahrhunderte ausließ „um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugen verhöhnten.“ ...

 

Ich bin einigermaßen verwirrt. Wie lautete "diese alte Fürbitte, in die erst Pius XII. eine Kniebeuge eingefügt hat, ..." bitte genau? Die von Bernado zitierte ist meiner Meinung nach nicht. Da fehlt wohl noch ein Zwischenschritt, oder?

bearbeitet 23. Januar 2009 von Julius

[Aussteiger]

Ok! Wenn Du also Deinen Gemüsehändler beklaust und Dich der Vorsitzende Deines Kannichenzüchtervereins daraufhin nicht rausschmeißt, weil das die Satzung nicht hergibt, dann billigt er den Diebstahl.

 

Nein, dein Beispiel stimmt nicht ganz.

 

OAOS ist schon aus dem kaninchenzüchterverein rausgeschmissen worden, weil er die letzte Vereinsvollversammlung ablehnt.

Jetzt klaut er, wird erwischt. Alle Öffentlichkeit weiß das.

Und just in eben dieser Zeit, nimmt der Leiter des Karnickelvereins OAOS ohne ersichtlichen Grund (der lehnt nämlich immer noch die letzte VV ab) öffentlichkeitwirksam wieder in den Verein auf.

 

Und da ist nun das Problem: durch die zeitliche Nähe zu den beiden Gegebenheiten können außenstehende Beobachter aber einen kausalen Zusammenhang wittern (auch wenn diese nix miteinander zu tun haben). Der örtlich Dorfreporter könnte dies z.B. in seiner Kolumne formulieren: Karnickelzüchter befürworten Gemüsediebstahl.

 

Und um eben jenen Klatsch zu vermeiden, sollte der Vorsitzende des Karnickelvereis eine Annäherung an OAOS klugerweise meiden.

[Sokrates]

Ich halte sie deshalb für Schmarrn, da für mich die Nichtbekehrung zum Christentum nicht die Gutheißung der Tötung Jesu impliziert. Als Beispiel führe ich die Muslime an.

Von dir redet auch keiner, sondern von Schmidberger. Mal ganz davon abgesehen, ist dein Beispiel mit den Moslems voll daneben: Die Moslems wurden ja nicht jahrhundwertelang als "Christusmörder" verleumdet. (Der theologische Unterschied: Es gibt keinen thologischen Grund, Moslems nicht zu missionieren).

[OneAndOnlySon]

Ich bin einigermaßen verwirrt. Wie lautete "diese alte Fürbitte, in die erst Pius XII. eine Kniebeuge eingefügt hat, ..." bitte genau? Die von Bernado zitierte ist meiner Meinung nach nicht. Da fehlt wohl noch ein Zwischenschritt, oder?

 

Der Wikipedia-Artikel ist recht aufschlussreich: http://de.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis

[Julius]

Und da ist nun das Problem: durch die zeitliche Nähe zu den beiden Gegebenheiten können außenstehende Beobachter aber einen kausalen Zusammenhang wittern (auch wenn diese nix miteinander zu tun haben). Der örtlich Dorfreporter könnte dies z.B. in seiner Kolumne formulieren: Karnickelzüchter befürworten Gemüsediebstahl.

Und um eben jenen Klatsch zu vermeiden, sollte der Vorsitzende des Karnickelvereis eine Annäherung an OAOS klugerweise meiden.

 

Oder den örtlichen Dorfreporter nicht allzu ernst nehmen, man kennt ihn doch ...

(wenn Du den Vergleich schon auf dieser Ebene ansiedelst - was unser lokaler Kleinstadtredaktionschef in seiner Rubrik "Kommentare" zusammenschreibt, interessiert hier inzwischen auch keinen Hugo mehr).

[Aussteiger]

Und da ist nun das Problem: durch die zeitliche Nähe zu den beiden Gegebenheiten können außenstehende Beobachter aber einen kausalen Zusammenhang wittern (auch wenn diese nix miteinander zu tun haben). Der örtlich Dorfreporter könnte dies z.B. in seiner Kolumne formulieren: Karnickelzüchter befürworten Gemüsediebstahl.

Und um eben jenen Klatsch zu vermeiden, sollte der Vorsitzende des Karnickelvereis eine Annäherung an OAOS klugerweise meiden.

 

Oder den örtlichen Dorfreporter nicht allzu ernst nehmen, man kennt ihn doch ...

(wenn Du den Vergleich schon auf dieser Ebene ansiedelst - was unser lokaler Kleinstadtredaktionschef in seiner Rubrik "Kommentare" zusammenschreibt, interessiert hier inzwischen auch keinen Hugo mehr).

Aber das Kind ist mirt dem Bad ausgeschüttet. Und es bleibt immer etwas hängen.

Und wer weiß? Vielleicht nimmt der Klatschreporter nur den aktuellen Klatsch auf, der hinter vorgehaltener Hand eh existiert? Er produziert ihn nicht, er macht ihn nur öffentlich.

[OneAndOnlySon]

Oder den örtlichen Dorfreporter nicht allzu ernst nehmen, man kennt ihn doch ...

(wenn Du den Vergleich schon auf dieser Ebene ansiedelst - was unser lokaler Kleinstadtredaktionschef in seiner Rubrik "Kommentare" zusammenschreibt, interessiert hier inzwischen auch keinen Hugo mehr).

 

Ich sehne mich auch wahrlich nicht nach Weltruhm. Allerdings werde ich mir nicht von einigen Mitforanten den Mund verbieten lassen.

[Felix1234]

Ich halte sie deshalb für Schmarrn, da für mich die Nichtbekehrung zum Christentum nicht die Gutheißung der Tötung Jesu impliziert. Als Beispiel führe ich die Muslime an.

Von dir redet auch keiner, sondern von Schmidberger. Mal ganz davon abgesehen, ist dein Beispiel mit den Moslems voll daneben: Die Moslems wurden ja nicht jahrhundwertelang als "Christusmörder" verleumdet. (Der theologische Unterschied: Es gibt keinen thologischen Grund, Moslems nicht zu missionieren).

 

 

Naja, aufgrund der Kreuzzüge dürften die Muslime auch ein gespanntes Verhältnis zum Christentum und zur christlichen Mission haben.

bearbeitet 23. Januar 2009 von Felix1234

[Julius]

Und es bleibt immer etwas hängen.

 

Dass "immer etwas hängen" bleiben könnte, ist nun allerdings kein Grund dafür, etwas nicht zu tun, nur weil es von einem gewissen Kreis willentlich missverstanden und breitgetreten werden könnte. Das hielte ich persönlich für Feigheit. Damit ist der Boden der hier laufenden Diskussion jedoch verlassen: Ich persönliches würde einen erneuten Kotau der katholischen Kirche vor der Pius-Priesterbruderschaft sowieso nicht verstehen, völlig unabhängig davon, was einer ihrer Vertreter jetzt gerade zum Thema Holocaust vom Stapel gelassen hat.

[Julius]

Ich bin einigermaßen verwirrt. Wie lautete "diese alte Fürbitte, in die erst Pius XII. eine Kniebeuge eingefügt hat, ..." bitte genau? Die von Bernado zitierte ist meiner Meinung nach nicht. Da fehlt wohl noch ein Zwischenschritt, oder?

 

Der Wikipedia-Artikel ist recht aufschlussreich: http://de.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis

 

Ja, wirklich aufschlussreich! Aus Deiner Quelle:

Diese Fassung des Gebets war im Missale Romanum enthalten, das 1570 durch Papst Pius V. herausgegeben wurde. Am 18. März 1959 verfügte Papst Johannes XXIII., dass künftig die Wörter perfidis und judaicam perfidiam zu entfallen haben. Ab 1960 wurde diese Änderung in der gesamten römisch-katholischen Kirche wirksam.

 

Von dieser Fassung war in dem Disput mit Bernado überhaupt nicht die Rede. Es war von einer Fassung aus dem Jahre 1962 die Rede. Du aber sprachst von "jahrhundertelang" ... das also kann's nicht gewesen sein, und für die Verw-irrung hast Du gesorgt, indem Du den bei Wikipedia genannten Zwischenschritt einfach ausgelassen hast.

[OneAndOnlySon]

Von dieser Fassung war in dem Disput mit Bernado überhaupt nicht die Rede. Es war von einer Fassung aus dem Jahre 1962 die Rede. Du aber sprachst von "jahrhundertelang" ... das also kann's nicht gewesen sein, und für die Verw-irrung hast Du gesorgt, indem Du den bei Wikipedia genannten Zwischenschritt einfach ausgelassen hast.

 

Ich hatte explizit von der "mittelalterlichen" Fürbitte geschrieben. Damit war natürlich zunächst die Fassung von vor 1959 gemeint. Ich habe erst gestern Abend noch einmal dargelegt, dass die Auslassung der zwei Wörter nichts am historischen Erbe der Fürbitte ändern. Es ist immernoch die gleiche Fürbitte, egal ob in der Fassung des 8. Jahrhunderts oder von 1959.

 

Eine abweichende Fassung von 1962 gibt es nicht.

bearbeitet 23. Januar 2009 von OneAndOnlySon

[Julius]

Von dieser Fassung war in dem Disput mit Bernado überhaupt nicht die Rede. Es war von einer Fassung aus dem Jahre 1962 die Rede. Du aber sprachst von "jahrhundertelang" ... das also kann's nicht gewesen sein, und für die Verw-irrung hast Du gesorgt, indem Du den bei Wikipedia genannten Zwischenschritt einfach ausgelassen hast.

 

Ich hatte explizit von der "mittelalterlichen" Fürbitte geschrieben. Damit war natürlich zunächst die Fassung von vor 1959 gemeint. Ich habe erst gestern Abend noch einmal dargelegt, dass die Auslassung der zwei Wörter nichts am historischen Erbe der Fürbitte ändern. Es ist immernoch die gleiche Fürbitte, egal ob in der Fassung des 8. Jahrhunderts oder von 1959.

 

Eine abweichende Fassung von 1962 gibt es nicht.

 

Na schön. Im Bewußtsein zahlreicher Menschen in- und ausserhalb der katholischen Kirche hat die Auslassung der zwei Wörter jedoch sehr wohl etwas am "historischen Erbe" der Fürbitte geändert. Darüber entscheidest nicht Du alleine!

[Sokrates]

Na schön. Im Bewußtsein zahlreicher Menschen in- und ausserhalb der katholischen Kirche hat die Auslassung der zwei Wörter jedoch sehr wohl etwas am "historischen Erbe" der Fürbitte geändert. Darüber entscheidest nicht Du alleine!

Es ist natürlich schon ein Unterschied, von welcher Seite man kommt. Aus damaliger Sicht sicher. Aber aus heutiger Sicht ist der Unterschied eher gering (wie man an der berechtigten Kritik an Bendikts Rückeinführung dieser Fürbitte ja gesehen hat).

[Julius]

Na schön. Im Bewußtsein zahlreicher Menschen in- und ausserhalb der katholischen Kirche hat die Auslassung der zwei Wörter jedoch sehr wohl etwas am "historischen Erbe" der Fürbitte geändert. Darüber entscheidest nicht Du alleine!

Es ist natürlich schon ein Unterschied, von welcher Seite man kommt. Aus damaliger Sicht sicher. Aber aus heutiger Sicht ist der Unterschied eher gering (wie man an der berechtigten Kritik an Bendikts Rückeinführung dieser Fürbitte ja gesehen hat).

Nun ja, aber genau an der Aufregung über die von Benedikt für den außerordentlichen Ritus neu gebastelten Fürbitte konnte man doch sehen, wie die "beiden Worte" noch in der Erinnerung der Menschen verhaftet sind. Oder anders gesagt: Die Streichung der "beiden Worte" ist vielen Menschen als historisch bedeutsamer erschienen als die Änderung der Fürbitte im Jahre 1970. Es gab viele, die im Zusammenhang mit dieser Auseinandersetzung erst erfuhren, dass sie auch bei "den Tridentinern" schon ein paar Jahrzehnte lang abgeschafft sind. Und daran, dass sich für diese Formulierung Vorlagen in der Bibel finden lassen, deren Verfasser keineswegs als antijudaistisch einzustufen sind, ist halt auch nicht zu rütteln.

 

Womit ich nicht gesagt haben will, dass ich Benedikt's Handeln richtig fände - ich hätte es besser gefunden, er hätte den Anhängern des ausserordentlichen Ritus die im ordentlichen Ritus geltende Fürbitte verbindlich vorgeschrieben. Das ist aber kein Grund, die Kirche - wie es hier OAOS demonstriert - nicht im Dorf zu lassen.

bearbeitet 23. Januar 2009 von Julius

[Julius]

Eine abweichende Fassung von 1962 gibt es nicht.

 

Habe ich das behauptet? Es gibt auf jeden Fall deutlichere Darstellungen der verschiedenen Änderungen als die bei Wikipedia. Wenngleich ich diese und ähnliche Quellen selten benutze, erscheint mir dieser Artikel sehr zuverlässig (wobei ich mich ausdrücklich von der Tendenz distanziere, die Juden weiterhin als Missionsobjekte der katholischen Kirche sehen will). Und wenn ich genauer nachlese, stimmt es einfach nicht, was Du hier behauptest:

 

Der Unterschied zwischen der 1962er Fürbitte und der neuen von Benedikt sollte auch dir einleuchten. Es ist nämlich die feste Hoffnung, dass der Alte Bund nicht von Gott gebrochen wurde, sondern für das Volk Israel weiterbesteht. Sie wandeln eben nicht in Finsternis, sondern sehen den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs im strahlenden Licht vor sich leuchten, auch wenn sie Christus nicht als ihren Herrn und Erlöser erkennen.

 

Was Du hier als 1962er Fürbitte ansprichst, ist doch wohl die von 1970, oder irre ich mich da?

bearbeitet 23. Januar 2009 von Julius

[Stephan680]

Ich denke wir sind uns einig, dass Williamsons Äußerungen nicht tolerierbar sind und er einen an der waffel hat. Dies hat m. M. allerdings nichts damit zu tun, ob der Papst die Exkommunikation der Piusbrüder aus kirchenrechtlichen Gründen aufhebt oder nicht.

 

Doch. Wenn der Papst in der jetzigen Situation die Exkommunikation von Williamson aufheben sollte, macht er sich die Holocaustleugnung zu eigen und ich werde das auch hier im Forum so nennen. Wenn es dazu kommt, ist für mich der Papst ganz klar ein Holocaustleugner. Aus kirchenrechtlicher Sicht ist das Schisma dieses Herrn Williamson nämlich klar. Er bekräftigt den schismatischen Akt ja fortlaufend und zeigt keinerlei Reue für seine Tat. Eine Exkommunikationsaufhebung kurz auf die Veröffentlichung des Interviews könnte ich also nur so deuten, dass sie eine besondere Belohnung für eben dieses Interview darstellt. Es ist im übrigen nicht an mir, ob sich der Papst auf die Seite der Holocaustleugner schlägt, sondern ganz allein die seine.

Als Neuer darf ich mich hier gleich mit einer Provokanten Frage einbringen:

"wer den Holocaust leugnet ist exkomuniziert" oder wie

interessant it ja wie die Priesterbruderschaft St. PiusX. auf das Interview reagiert hat

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5195

zitat:

4. Wir kennen das Interview, das Bischof Williamson dem schwedischen Fernsehen gab, nicht. Sobald es uns vorliegt, werden wir es prüfen und dazu auch anwaltlichen Rat einholen. Es ist klar, daß für Äußerungen, wie sie Bischof Williamson angeblich gemacht hat, nur der Urheber selbst verantwortlich ist und diese nicht die Haltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. widerspiegeln. Übrigens hat schon Papst Pius XI. in der Enzyklika „Mit brennender Sorge“ vor dem gottlosen Naziregime und seinen Verbrechen gewarnt.

[Udalricus]

Ich bezweifle ja nicht die Existenz der Gaskammern, schließlich war ich schon zwei Mal in Mauthausen. Aber eine fachliche Entgegnung durch einen Chemiker wäre dennoch interessant.

Schon zweimal als Tourist in Mauthausen gewesen. Tapfer, tapfer!

Aber wozu brauchst Du "eine fachliche Entgegnung durch einen Chemiker"? Was daran könnte "interessant" sein?

Inwieweit das Gas Zyklon B auch eine Gefahr für die KZ-Wärter gewesen sein könnte oder nicht, zum Beispiel.

[Julius]

Als Neuer darf ich mich hier gleich mit einer Provokanten Frage einbringen.

 

Worin besteht die Frage?

[Stephan680]

Am Ende hat man dann eine Gesellschaft päpstlichen Rechts, die im Prinzip so unabhängig ist wie eine der unierten Ostkirchen, nur eben auf dem Territorium lateinischer Bischöfe, deren Autorität insoweit unterminiert wird. Das hielte ich für eine äußerst fatale Entwicklung, vor allem weil es keinen Grund gäbe, warum etwa Pfr. Breitenbach oder eben die österreichische Pfarrerinitiative nicht das gleich machen sollten. Sie müssten ja nur den Gaillot überzeugen, und schon könnte es losgehen. Am Ende stünde die Kirchenspaltung.

Ob nun Gaillot oder Daneels - ich denke die Auswahl wäre hinreichend.

 

Aber die Frage wieso eigentlich nicht, stelle ich mir schon seit Jahren.

 

(Und verbindet sich harmonisch mit der Frage, warum unsere Byzantiner auf lateinischem Territorium unbedingt byzantinische Gemeinden und Bischöfe haben müssen...)

weil es sich um 2 verschiedene Kirche handelt ganz einfach

[Julius]

Inwieweit das Gas Zyklon B auch eine Gefahr für die KZ-Wärter gewesen sein könnte oder nicht, zum Beispiel.

 

Hääää?????

 

Wozu brauchst Du da nen Chemiker? Nachdem vom Lagerpersonal Mauthausens, soweit ich weiss, mehr als 300 Personen vor Gericht gestellt wurden, dürfte die Frage obsolet sein. *kopfschüttel*

 

Oder willst Du einigen heute möglicherweise noch Lebenden eine nachträgliche Rente bewilligen, weil sie Zyklon-B-Schäden davon getragen haben könnten?

 

Nö, ich sag nicht, was mir zu sowas einfällt!

bearbeitet 23. Januar 2009 von Julius

[Stephan680]

Als Neuer darf ich mich hier gleich mit einer Provokanten Frage einbringen.

 

Worin besteht die Frage?

Ob die Leugnung von Historischen Dingen ein Exkomunikationsgrund ist

[Julius]

Ob die Leugnung von Historischen Dingen ein Exkomunikationsgrund ist

Warum formulierst Du es nicht gleich so?

Exkommunikationsgründe stehen im Kirchenrecht. Die Leugnung von "historischen Dingen" gehört meines Wissens nicht dazu. Warum sollte es auch?

bearbeitet 23. Januar 2009 von Julius

[Udalricus]

Grundsätzlich hast Du ja recht, daß ein "liberaler" Katholik (ich tue mich schwer mit dem Begriff, weil ich mich selbst weder dem einen Lager noch dem anderen vernünftig zuordnen kann) wohl kaum ein Interesse daran hat eine Parallelhierarchie zu errichten.

Und was ist dann das?

[gouvernante]

Ich denke wir sind uns einig, dass Williamsons Äußerungen nicht tolerierbar sind und er einen an der waffel hat. Dies hat m. M. allerdings nichts damit zu tun, ob der Papst die Exkommunikation der Piusbrüder aus kirchenrechtlichen Gründen aufhebt oder nicht.

 

Doch. Wenn der Papst in der jetzigen Situation die Exkommunikation von Williamson aufheben sollte, macht er sich die Holocaustleugnung zu eigen und ich werde das auch hier im Forum so nennen. Wenn es dazu kommt, ist für mich der Papst ganz klar ein Holocaustleugner. Aus kirchenrechtlicher Sicht ist das Schisma dieses Herrn Williamson nämlich klar. Er bekräftigt den schismatischen Akt ja fortlaufend und zeigt keinerlei Reue für seine Tat. Eine Exkommunikationsaufhebung kurz auf die Veröffentlichung des Interviews könnte ich also nur so deuten, dass sie eine besondere Belohnung für eben dieses Interview darstellt. Es ist im übrigen nicht an mir, ob sich der Papst auf die Seite der Holocaustleugner schlägt, sondern ganz allein die seine.

Als Neuer darf ich mich hier gleich mit einer Provokanten Frage einbringen:

"wer den Holocaust leugnet ist exkomuniziert" oder wie

interessant it ja wie die Priesterbruderschaft St. PiusX. auf das Interview reagiert hat

http://www.fsspx.info/news/news.php?show=5195

zitat:

4. Wir kennen das Interview, das Bischof Williamson dem schwedischen Fernsehen gab, nicht. Sobald es uns vorliegt, werden wir es prüfen und dazu auch anwaltlichen Rat einholen. Es ist klar, daß für Äußerungen, wie sie Bischof Williamson angeblich gemacht hat, nur der Urheber selbst verantwortlich ist und diese nicht die Haltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. widerspiegeln. Übrigens hat schon Papst Pius XI. in der Enzyklika „Mit brennender Sorge“ vor dem gottlosen Naziregime und seinen Verbrechen gewarnt.

Dies Zitat gibt es schon weiter oben im thread.