Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Werner001]

Na, aber allen Ernstes: Die Forderung des Oberrabbinates ist völlig absurd.

 

Warum? Ihr macht immer wieder denselben Fehler ... lest etwas nicht genau nach und zetert wild drauf los und an den Fakten vorbei.

 

Der Oberrabbiner von Haifa, Shear Yishuv Cohen, Mitglied der Rabbinerkommission, hat die "Forderung" auf Zurücknahme, die hier als Forderung nach der Rücknahme der Ent-Exkommunikationen fehlgedeutet und bekläfft wird, in der "Jerusalem Post" nämlich präzisiert: An eine Wiederaufnahme der Beziehungen, bevor Williamson sich nicht öffentlich von seinen Äusserungen distanziere, sei nicht gedacht. Und da sind die Erwartungen der Juden an den Papst gar nicht unberechtigt: das ist eine der Bedingungen, die Benedikt an die Herren Piussler zu stellen hat, wenn die - was ich bezweifle - tatsächlich wieder in Gnaden in die römisch-katholische Kirche eingegliedert werden wollen. Wenn Seine deutsche Heiligkeit es nicht schaffen, seinen geliebten Bruder im selbst gerafften Bischofsamt davon zu überzeugen, dass er sich öffentlich - auch für den Schaden, den er der Kirche zugefügt hat - entschuldigt, kann er sich gleich einsalzen lassen.

Tja, nach Quellenlage konnte man das nicht anders verstehen.

Wenn das inzwischen präzissiert ist, umso besser.

Wobei allerdings der allgemeine Weltfrieden früher eintreten dürfte als der Tag, an dem sich Williamson entschuldigt und widerruft.

Allerdings glaube ich nicht, dass er noch allzulange mit dem Papst in einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft stehen wird.

Ich denke, er wird über kurz oder lang die "einzig wahre heilige apostolische und römisch-katholische Kirche" gründen und sich zum Papst ausrufen.

 

Werner

[wolfgang E.]

Wie schön! Gibt es vielleicht Bilder im Netz?

 

Leider nein

 

 

Meinen Respekt an Sokartes und wolfgang E.

 

Spar Dir Deinen Respekt mir gegenüber noch auf.......ich werde auf Bitten meines Beichtvaters einen 1/2 jährige Nachdenkpause einhalten.

 

Kluger Beichtvater? Ist er ein SJ ? Finde ich gut. Und ich finde es enorm, daß Du Dich darauf einlässt.

 

Chapeau!

ja, der beichtvater hofft , dass Ratzinger die Piusbruderschaft nach einem 1/2 Jahr wieder exkommuniziert ....

 

Nein aber er weiß dass ich an sich sehr an der Kirche hänge.......und ich habe von Gouvernante und einigen anderen Foranten interessant Ratschläge bekommen. Ich gehöre der KK seit fast 65 Jahren an und war immer ziemlich angagiert.......sowas wirft man nicht so flugs weg.

 

Zudem ist meinen Intention nie gewesen mit dem Kirchenaustritt auch meinen Glauben und meine Gottesbeziehung zu beenden........ich würde wahrscheinlich zu den Evangleischen AB (Lutheranern) wechseln

bearbeitet 28. Januar 2009 von wolfgang E.

[Kirchenhistoriker]

Ich denke, er wird über kurz oder lang die "einzig wahre heilige apostolische und römisch-katholische Kirche" gründen und sich zum Papst ausrufen.

 

Werner

 

Das sage ich schon die ganze Zeit! Erzpapst Willi I.

[Julius]

Wobei allerdings der allgemeine Weltfrieden früher eintreten dürfte als der Tag, an dem sich Williamson entschuldigt und widerruft.

Allerdings glaube ich nicht, dass er noch allzulange mit dem Papst in einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft stehen wird.

Ich denke, er wird über kurz oder lang die "einzig wahre heilige apostolische und römisch-katholische Kirche" gründen und sich zum Papst ausrufen.

 

In die Richtung geht meine Vermutung ebenfalls. Papst Ritschi I. und die Rechtsaussen der Piusse - frägt sich halt (so nebenbei, wir werden's schon noch erfahren) wie groß seine Mitläuferschaft ist und welche Restgröße sich vom Papst umarmen und an die väterliche Brust drücken lässt. Und wieviele von den gebeteten 1.703.000 Rosenkränzen auf jede der beiden Gruppen entfallen.

Da muss es übrigens noch so nen Separatistenverein - in Polen oder so - geben, der ebenfalls exkommuniziert ist, und dem der Williamson den Priesternachwuchs weiht. Mir fällt nur nicht mehr ein, wie die sich genau nennen. Vielleicht tut sich der Williamsonflügel der Piusse ja mit denen zusammen?

 

Aber das wird dann schon lustig. Welcher der beiden Gruppen gehören dann welche Liegenschaften, die die Piusse im Lauf der Jahre erworben haben? Da können sich Anwälte schon mal startklar machen ...

 

Tja, nach Quellenlage konnte man das nicht anders verstehen.

Doch, doch. Können konnte man schon ... man hätte sogar gesollt, da es sich erkennbar um eine sehr verkürzte Meldung handelte.

"Die Tageszeitung "Jerusalem Post" berichtete in der Nacht zum 28. Januar (Online-Ausgabe)...", einmal kurz gegoogelt, und der Fall war klar.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...icle%2FShowFull

(Das Video auf der Seite mit Rabbiner Rosen ist ganz interessant).

bearbeitet 28. Januar 2009 von Julius

[wolfgang E.]

Tja, das wäre die Frage. Die Aussagen sind selbstredend weder ein Zeichen von Intelligenz noch irgendwie wünschenswert.

 

Man lasse sich diesen Satz auf der Zunge zergehen......so eine windelweiche Aussage kann nur jemand machen dem das Gedankengut nicht so ferne ist.......

 

Und die dann kommenden Aussagen passen dazu......da bastelt einer an einer Karriere als Verteidiger von Holocaustleugnern kotz.....

[Clown]

Als KdÖR sind nur die in Deutschland belegenen Bistümer organisiert, die Weltkirche ist davon nicht betroffen. Die Piusse sind ein privater Verein, Williamson ist Brite und lebt derzeit in Argentinien als Leiter eines Priesterseminars. Wenn die Piusse die jüngst geäußerte Distanzierung von Williamsons Holocaustleugnung ernst nehmen, müssen sie ihn von diesem Posten entbinden. Aber ich habe das Gefühl, daß Williamson über kurz oder lang sowieso seinen eigenen Laden aufmacht, weil er gar nicht nach Rom zurückwill. Grüße, KAM

 

Grundsätzlich zwar ein berechtigter Hinweis, doch es greift zu kurz, nur auf die juristische Zugehörigkeit des Herrn W. zu schauen: dulden deutsche Bistümer Auftritte dieses Herrn oder ermutigen sie ihn gar zu weiteren Straftaten, so sind sie dann sehr wohl betroffen, egal zu welchem Verein er formal-juristisch gehört.

[Julius]

Es wäre also zunächst dem Interview zu entnehmen, ob die Äußerung öffentlich oder in einer Versammlung gefallen ist. Selbst wenn andere Seminarbewohner zugegen gewesen sein sollten, wäre das noch genauer abzuklären.

 

Nö, der Bischof wusste, dass er ein Interview für's Fernsehen gegeben hat, Du Schlauberger. Und er hat die Äusserungen vom Stapel gelassen, damit sie durch's Fernsehen öffentlich gemacht wurden.

Lass Du mal die Staatsanwälte ihren Job machen, Du brauchst Dir nicht deren Kopf zu zerbrechen.

bearbeitet 28. Januar 2009 von Julius

[Kirisiyana]

Ich finde diese Art von Dir zum Kotzen: vorschnelle Urteile über Gesprächspartner zu treffen, die möglichst ungünstig für diese aussehen. Kaum ein Posting, in dem der Gegenüber sich von Dir nicht herabgesetzt sehen muss. Kotzt mich wie gesagt an.

Ich empfinde es überaus interessant, dass du zwar im Austeilen ganz groß bist, aber beim Einstecken überaus empfindlich bist. Das vorschnelle Urteil über andere kam von Dir: "Da seht ihr, die Piusbrüder haben etwas getan, was ihr pöhsen unchristlichen Kritiker nie für möglich gehalten hättet". Mit dem Unterton, dass sich all diese bösen Kritiker jetzt heftig zu schämen hätten. Da wirst du es schon aushalten müssen, wenn man dir erklärt, dass die Faktenlage ein solches Urteil nicht hergibt, und dass dich die scheinheiligen Blitze von den Piusbrüdern wohl über den Tisch gezogen haben. Deine jetzt nachgeschobene Erklärung wirkt angesichts deines ursprünglichen Textes etwas schwach.

 

Also einfache Regel: Wer nicht einstecken kann, sollte nicht austeilen. Und wer unbewusst austeilt, sollte er an den eigenen Formulierungskünsten arbeiten.

Mit Bezug auf das Fette: Nö, das habe ich nicht gesagt noch gemeint. Auch das ist wieder nur eine Unterstellung. Von mir kommt dieser Subtext nicht, der ist in Deinem Kopf entstanden. Vielleicht ist Dir entgangen, dass ich selbst (sic!) es nicht für möglich gehalten habe, eine tatsächliche Entschuldigungsbitte, an den Papst formuliert, von denen zu lesen zu bekommen. Selbst wenn ich die kritische Einschätzung anderer, was die Hintergründe der Entschuldigung angeht, teile. Du scheinst der Auffassung zu sein, dass ich ein kleines Dummerchen bin. Auch wenn ich selbst weiß, dass das nicht der Fall ist: dass Du das so bereitwillig annimmst, finde ich beleidigend.

 

Insofern gebe ich Deinen neuerlichen Vorwurf einfach an Dich zurück. I dare you: Kommst Du aus Deiner Haut heraus?

[Kirisiyana]

Papst stellt Forderungen an Piusbruderschaft

Uiii Hach, ich liebe Tacheles.

[Clown]

Weiterhin wäre zu prüfen, ob die Art und Weise der Aussage geeignet war, den öffentlichen Frieden zu stören. Bei den Anforderungen, die an dieses Tatbestandselement gestellt werden (z. B. im Zusammenhang mit Äußerungen, die andere Menschen in ihren von Atheistenseite stets belächelten religiösen Gefühlen verletzen) ist das fraglich.

 

Zum einen fallen auch geschlossene Veranstaltungen unter den strafrechtlichen Versammlungsbegriff (Sternberg-Lieben, S/S § 90 Rn. 5, auf den im Rahmen der Kommentierung von § 130 verwiesen wird), und zum anderen sind die Anforderungen an die Friedensstörung beim § 130 StGB nicht so furchtbar hoch. Ausnahmen sind denkbar, soweit die Versammlung nur aus Personen besteht, die gegen diese Hetze immun sind. Bei der Ausstrahlung in einem Fernsehinterview wird man wegen der unkontrollierbaren Verbreitung stets eine Eignung zur Friedensstörung annehmen können.

 

Durch die Äußerung selbst kommt man also wahrscheinlich strafrechtlich nicht so furchtbar weit. Aber der Gesetzgeber ist ja schlau, er hat für Fernsehfälle noch folgendes hinzugefügt:

 

"(5) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in den Absätzen 3 und 4

bezeichneten Inhalts."

 

Nun ist ein Fernsehinterview keine Schrift, aber Absatz 2 gilt nicht nur für Schriften, sondern enthält auch den Satz

 

"2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder

Teledienste verbreitet."

 

Es wäre deshalb noch abzuklären (leider habe ich keinen Kommentar zur Hand), ob Absatz 5 nun tatsächlich nur für Schriften oder auch für die Fernseherweiterung gilt.

 

Zum einen kann ein Fernsehinterview durchaus eine Schrift sein, wie ein Blick in § 11 Abs. 3 StGB zeigt:

(3) Den Schriften stehen Ton- und Bildträger, Datenspeicher, Abbildungen und andere Darstellungen in denjenigen Vorschriften gleich, die auf diesen Absatz verweisen.

 

Jedenfalls dann, wenn es aufgezeichnet wird.

 

Aber hier taucht ein neues Problem auf: Das Interview wurde vom schwedischen Fernsehen hergestellt und ausgestrahlt. Wer also "verbreitet" hier die Holocaustleugnung? Williamson oder das schwedische Fernsehen?

 

Na, Tatbeiträge zuzurechnen ist doch ein Allgemeinplatz im Allgemeinen Teil. Ich sehe W. als Täter und die Fernsehmitarbeiter als Gehilfen/Mittäter.

 

Weiterhin wäre zu beachten, daß die Ausstrahlung weder von Deutschen noch in Deutschland geschah, also das deutsche Strafgesetz eventuell gar nicht anwendbar ist. Eine Anwendbarkeit über den Ausweg, daß vielleicht Deutsche Opfer des Verbrechens der Holocaustleugnung sind, wäre auch recht schwer, denn Schutzgut dürfte die öffentliche Ordnung sein ("den öffentlichen Frieden stören").

 

Du kennst aber schon BGH NJW 2001, 624 ff.? Ich darf den Leitsatz zitieren:

 

 

Stellt ein Ausländer von ihm verfasste Äußerungen, die den Tatbestand der Volksverhetzung i.S. des § 130 I oder des § 130 III StGB erfüllen („Auschwitz-Lüge“), auf einem ausländischen Server in das Internet, der Internetnutzern in Deutschland zugänglich ist, so tritt ein zum Tatbestand gehörender Erfolg (§ 9 I Alt. 3 StGB) im Inland ein, wenn diese Äußerungen konkret zur Friedensstörung im Inland geeignet sind.

 

Entsprechendes kann man auch für Telemediendienste annehmen.

 

 

 

 

Und dann stellt sich noch die Frage, welche Definition man der Tathandlung "Verharmlosen" gibt. Reicht dafür die Senkung der behaupteten Zahl der Opfer auf einen verhältnismäßig geringen Bruchteil? Ist ein Streit über die Zahl der Opfer zulässig oder kriminell? (Was die Frage aufwirft, inwiefern die genozidale Ermordung von 200000 oder 300000 Menschen harmloser ist als die von 6 Mio.)

 

Erfasst werden jedenfalls aber quantitatives Herunterspielen auf 200000 Opfer.

 

Dein Bemühen um juristische Präzision in Ehren, aber zum großen Teil problematisierst du hier Unproblematisches - ein Kardinalfehler juristischen Arbeitens. Aus welchen Motiven das getraue ich mich nicht zu mutmaßen.

[soames]

Abgesehen davon erkenne ich aber einen alles entscheidenden Unterschied zwischen einer solchen Forderung von jemandem, den sie direkt betrifft, und einem dabei völlig unbeteiligtem Dritten.

Ach, und du meinst, die Juden sind nicht davon betroffen, wenn sie wieder Christusmörder genannt werden?

 

Natürlich sind sie davon betroffen, und diesbezüglich können sie an die Leute, mit denen sie sich unterhalten wollen, selbstredend die Forderung stellen, einen solchen Gedanken nicht zu äußern oder ihn zu verwerfen.

 

Da ich eben gesehen habe, daß Julius einen Zeitungsartikel angeführt hat, in dem nicht das Aussprechen einer Exkommunikation vom Papst gefordert wird, sondern die Zurücknahme seiner Äußerungen durch Williamson, ist das auch o.k. Das ging aber aus Julius' erster Quelle nicht hervor, und die direkt darunter gebrachte Äußerung des Jüdischen Weltkongresses, die ich verlinkt habe, deutete auch in diese Richtung.

 

Um aber die bis zu dieser Präzisierung durch Julius an mich gestellten Fragen zu beantworten:

Meiner Meinung nach hat kein Nichtkatholik (und auch Katholiken nur aus den feststehenden Gründen) das Recht, den Ausspruch einer Exkommunikation gegen einen Dritten vom Papst zu verlangen. Präzisierend: kein Protestant, kein Buddhist, kein Jude, kein Moslem oder wer auch immer. Da das Oberrabbinat das nun aber nicht gemacht zu haben scheint, bleibt es einstweilen akademisch.

[wolfgang E.]

Ob jemand exkommuniziert ist oder nicht, haben sie weder zu bestimmen noch zu fordern (schon gar nicht dann, wenn sie nicht mal mitbekommen, daß es bei einer Exkommunikation um eine solche Frage überhaupt nicht geht).

Du kannst davon ausgehen, dass sich die Juden nicht von einem deutschen Antisemiten vorschreiben lassen, was sie zu tun und was sie zu lassen haben.

 

Williamson ist Brite.

Ich glaube dass eher soki den User meint, der sich zu einer beinharten Aussage durchgerungen hat, dass die Aussagen von Williamson nicht wünschenswert sind..........

[Julius]

Das ging aber aus Julius' erster Quelle nicht hervor.

 

Aus dieser Quelle ging vor allem nicht das hervor, worüber Du sofort zu plärren begonnen hattest. Auch Dir wäre kein Zacken aus der Krone gefallen, wenn Du erkannt hättest, dass es sich um eine stark verkürzte Meldung handelte (weil man die ganze da halt nur im Abo bekommt), und es wäre Dir zuzumuten gewesen, von dem Hinweis auf die Jerusalem Post Gebrauch zu machen. Hat bei mir zwanzig Sekunden in Anspruch genommen, Deine völlig unbegründeten Ausfälligkeiten in die Tastatur zu klimpern, hat sicher länger gedauert.

[soames]

... einem dabei völlig unbeteiligtem Dritten.

Völlig unbeteiligt, soso. Wo lebst Du eigentlich?

 

Du wärest der Ansicht, daß das Oberrabbinat von Israel durch die Exkommunikation oder auch die Aufhebung der Exkommunikation gegen einen nichtisraelischen, nichtjüdischen, bezüglich der katholischen Kirche schismatischen unerlaubt geweihten katholischen Bischof, die keine Äußerung zum Holocaust enthält, sondern katholische Glaubensdinge betrifft, irgendwie tangiert ist? Wie würdest Du das begründen?

 

Wäre das Oberrabbinat/der Dalai Lama/der Papst/der Obermedizinmann von Kinshasa, falls einer davon eine solche Ansicht vertreten würde, auch an der Entziehung oder Nichtentziehung der britischen oder amerikanischen Staatsbürgerschaft/Aufenthaltserlaubnis/Touristenvisums im Falle eines britischen oder amerikanischen Holocaustleugners o. ä. zu beteiligen?

[soames]

Ob jemand exkommuniziert ist oder nicht, haben sie weder zu bestimmen noch zu fordern (schon gar nicht dann, wenn sie nicht mal mitbekommen, daß es bei einer Exkommunikation um eine solche Frage überhaupt nicht geht).

Du kannst davon ausgehen, dass sich die Juden nicht von einem deutschen Antisemiten vorschreiben lassen, was sie zu tun und was sie zu lassen haben.

 

Daß Du mich als Antisemit bezeichnest, nehme ich zur Kenntnis und widerspreche Dir. Eine weiterer Wortwechsel über eine solche Etikettierung von Deiner Seite ist erfahrungsgemäß Zeitverschwendung.

[Julius]

Du wärest der Ansicht, daß das Oberrabbinat von Israel durch die Exkommunikation oder auch die Aufhebung der Exkommunikation gegen einen nichtisraelischen, nichtjüdischen, bezüglich der katholischen Kirche schismatischen unerlaubt geweihten katholischen Bischof, die keine Äußerung zum Holocaust enthält, sondern katholische Glaubensdinge betrifft, irgendwie tangiert ist? Wie würdest Du das begründen?

 

Sag mal, was blökst Du hier eigentlich noch weiter, nachdem sich herausgestellt hat, dass Deine künstliche Aufregung jeglicher Grundlage entbehrt - was Du übrigens mit einem Minimum an Aufwand selber hättest feststellen können. Du ziehst schon gerne gegen Juden vom Leder, wenn Du meinst, einen Anlass dafür zu finden, und musst Dir deswegen auch gefallen lassen, dass man Dich für antisemitisch imprägniert hält.

bearbeitet 28. Januar 2009 von Julius

[Sokrates]

Daß Du mich als Antisemit bezeichnest, nehme ich zur Kenntnis und widerspreche Dir.

Echt, habe ich das getan? Wo?

[wolfgang E.]

Wie kann jemand soames nach der beinharten Aussage dass die Holocaustleugnung von Williamson "nicht wünschenswert" ist, noch für einen Antisemiten halten...........jemand der so klare und deutlich spricht......nein Soames doch nicht

[Julius]

Ich sehe gerade die Teilnehmerliste am Ende des Threads - und mich überfällt eine grauuuuusame Vorahnung! Ächz ... Der Heigei ... es bleibt diesem Thread wirklich nichts erspart!

bearbeitet 28. Januar 2009 von Julius

[soames]

Tja, das wäre die Frage. Die Aussagen sind selbstredend weder ein Zeichen von Intelligenz noch irgendwie wünschenswert.

 

Man lasse sich diesen Satz auf der Zunge zergehen......so eine windelweiche Aussage kann nur jemand machen dem das Gedankengut nicht so ferne ist.......

 

Und die dann kommenden Aussagen passen dazu......da bastelt einer an einer Karriere als Verteidiger von Holocaustleugnern kotz.....

 

Du meinst wirklich, daß die Betrachtung von § 130 StGB der Holocaustleugnung dient? Interessant. Bei Deiner Vertrautheit mit Subsumtionen könnte man fast annehmen, Du hättest Dein angebliches juristisches Examen im Prater erlost.

[Platona]

Ich sehe gerade die Teilnehmerliste am Ende des Threads - und mich überfällt eine grauuuuusame Vorahnung! Ächz ... Der Heigei ... es bleibt diesem Thread wirklich nichts erspart!

Einfach weiterscrollen

[soames]

Als KdÖR sind nur die in Deutschland belegenen Bistümer organisiert, die Weltkirche ist davon nicht betroffen. Die Piusse sind ein privater Verein, Williamson ist Brite und lebt derzeit in Argentinien als Leiter eines Priesterseminars. Wenn die Piusse die jüngst geäußerte Distanzierung von Williamsons Holocaustleugnung ernst nehmen, müssen sie ihn von diesem Posten entbinden. Aber ich habe das Gefühl, daß Williamson über kurz oder lang sowieso seinen eigenen Laden aufmacht, weil er gar nicht nach Rom zurückwill. Grüße, KAM

 

Grundsätzlich zwar ein berechtigter Hinweis, doch es greift zu kurz, nur auf die juristische Zugehörigkeit des Herrn W. zu schauen: dulden deutsche Bistümer Auftritte dieses Herrn oder ermutigen sie ihn gar zu weiteren Straftaten, so sind sie dann sehr wohl betroffen, egal zu welchem Verein er formal-juristisch gehört.

 

Und welchen katholischen Bischof, der zu einer KdöR gehört, hast Du da zuerst in Verdacht?

[gouvernante]

@Julius: Stärkungstropfen gefällig?

bearbeitet 28. Januar 2009 von gouvernante

[Julius]

@Julius: Stärkungstropfen gefällig?

 

Oh ja, danke ... schlürffff!

Und gleich noch einen Schnaps hinterher ..., oder zwei, oder so ...

 

bearbeitet 28. Januar 2009 von Julius

[soames]

Es wäre also zunächst dem Interview zu entnehmen, ob die Äußerung öffentlich oder in einer Versammlung gefallen ist. Selbst wenn andere Seminarbewohner zugegen gewesen sein sollten, wäre das noch genauer abzuklären.

 

Nö, der Bischof wusste, dass er ein Interview für's Fernsehen gegeben hat, Du Schlauberger. Und er hat die Äusserungen vom Stapel gelassen, damit sie durch's Fernsehen öffentlich gemacht wurden.

Lass Du mal die Staatsanwälte ihren Job machen, Du brauchst Dir nicht deren Kopf zu zerbrechen.

 

Wow. Julius ist gegen das Denken. Aber da Du ja alles zu wissen scheinst: hast Du auch die einschlägige Definition von "Öffentlichkeit" zur Hand? Denn öffentlich gemacht wurden die Äußerungen ja durch das schwedische Fernsehen in Schweden, wo es meines Wissens keinen Paragraphen gibt, der Holocaustleugnung zu einer Straftat macht. Oder ist die deutsche Justiz über irgendeinen Völkerstrafrechtspassus auch für Holocaustleugnung in Schweden zuständig?