Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Felix1234]

Als KdÖR sind nur die in Deutschland belegenen Bistümer organisiert, die Weltkirche ist davon nicht betroffen. Die Piusse sind ein privater Verein, Williamson ist Brite und lebt derzeit in Argentinien als Leiter eines Priesterseminars. Wenn die Piusse die jüngst geäußerte Distanzierung von Williamsons Holocaustleugnung ernst nehmen, müssen sie ihn von diesem Posten entbinden. Aber ich habe das Gefühl, daß Williamson über kurz oder lang sowieso seinen eigenen Laden aufmacht, weil er gar nicht nach Rom zurückwill. Grüße, KAM

 

Grundsätzlich zwar ein berechtigter Hinweis, doch es greift zu kurz, nur auf die juristische Zugehörigkeit des Herrn W. zu schauen: dulden deutsche Bistümer Auftritte dieses Herrn oder ermutigen sie ihn gar zu weiteren Straftaten, so sind sie dann sehr wohl betroffen, egal zu welchem Verein er formal-juristisch gehört.

 

 

Welches "Bistum dieses Herrn" hat seinen Auftritt geduldet?

[josef]

Liebe Forengemeinde,

 

 

Man staune:

Mehr als 1500 Beiträge, aber nicht einer der es unternimmt den Holocaustleugner Williamson mit Vernunft und Verstand zu widerlegen!

 

Dabei gibt es eine fundierte Holocaustforschung, die akribisch erforscht und belegt hat wie die Nazis mehr als 6 Millionen Juden zu Tode gebracht haben.

 

Die Vatikanbürokratie hat versagt.

Sie hätte Williamson die Forschungsergebnisse vorhalten und einen öffentlichen Widerruf verlangen sollen - noch vor päpstlicher Exkommunikationsaufhebung.

 

Im Weigerungsfalle hätte der Papst den Williamson in der Exkommunikation belassen können.

 

 

Gruß

josef

[Clown]

Oder ist die deutsche Justiz [...] auch für Holocaustleugnung in Schweden zuständig?

 

Soweit der Erfolg des abstrakt-konkreten Gefährdungsdelikts in Deutschland eintritt und ein völkerrechtlich legitimierender Anknüpfungspunkt vorliegt: ja! Lies doch endlich mal BGH NJW 2001, 624 ff!

bearbeitet 28. Januar 2009 von Clown

[Clown]

Als KdÖR sind nur die in Deutschland belegenen Bistümer organisiert, die Weltkirche ist davon nicht betroffen. Die Piusse sind ein privater Verein, Williamson ist Brite und lebt derzeit in Argentinien als Leiter eines Priesterseminars. Wenn die Piusse die jüngst geäußerte Distanzierung von Williamsons Holocaustleugnung ernst nehmen, müssen sie ihn von diesem Posten entbinden. Aber ich habe das Gefühl, daß Williamson über kurz oder lang sowieso seinen eigenen Laden aufmacht, weil er gar nicht nach Rom zurückwill. Grüße, KAM

 

Grundsätzlich zwar ein berechtigter Hinweis, doch es greift zu kurz, nur auf die juristische Zugehörigkeit des Herrn W. zu schauen: dulden deutsche Bistümer Auftritte dieses Herrn oder ermutigen sie ihn gar zu weiteren Straftaten, so sind sie dann sehr wohl betroffen, egal zu welchem Verein er formal-juristisch gehört.

 

 

Welches "Bistum dieses Herrn" hat seinen Auftritt geduldet?

 

MW keines. Ich hoffe auch nicht, dass es irgendeins tut.

[Julius]

Mehr als 1500 Beiträge, aber nicht einer der es unternimmt den Holocaustleugner Williamson mit Vernunft und Verstand zu widerlegen!

 

Josef, Du hast's verpasst. Der Herr Williamson und sein Vorredner Leuchter sind schon seit 20 Jahren mit Vernunft und Verstand widerlegt. Geholfen hat es nichts.

[Sokrates]

Mehr als 1500 Beiträge, aber nicht einer der es unternimmt den Holocaustleugner Williamson mit Vernunft und Verstand zu widerlegen!

 

Josef, Du hast's verpasst. Der Herr Williamson und sein Vorredner Leuchter sind schon seit 20 Jahren mit Vernunft und Verstand widerlegt. Geholfen hat es nichts.

Na ja, wir sollten nicht zu streng mit Josef sein. Sogar er sieht ein, dass der Papst da wohl nicht sehr auf den Heiligen Geist gehört hat. Tststs.

[soames]

Weiterhin wäre zu prüfen, ob die Art und Weise der Aussage geeignet war, den öffentlichen Frieden zu stören. Bei den Anforderungen, die an dieses Tatbestandselement gestellt werden (z. B. im Zusammenhang mit Äußerungen, die andere Menschen in ihren von Atheistenseite stets belächelten religiösen Gefühlen verletzen) ist das fraglich.

 

Zum einen fallen auch geschlossene Veranstaltungen unter den strafrechtlichen Versammlungsbegriff (Sternberg-Lieben, S/S § 90 Rn. 5, auf den im Rahmen der Kommentierung von § 130 verwiesen wird), und zum anderen sind die Anforderungen an die Friedensstörung beim § 130 StGB nicht so furchtbar hoch. Ausnahmen sind denkbar, soweit die Versammlung nur aus Personen besteht, die gegen diese Hetze immun sind. Bei der Ausstrahlung in einem Fernsehinterview wird man wegen der unkontrollierbaren Verbreitung stets eine Eignung zur Friedensstörung annehmen können.

 

Klar fallen geschlossene Veranstaltungen unter den Versammlungsbegriff. Da ich das Interview aber nicht gesehen habe (ein YouToube-Link, der weiter oben gepostet wurde und zumindest einen Williamson-Bezug zu haben scheint, ist aus Deutschland heraus nicht abrufbar) kenne ich den Rahmen des Interviews nicht. Wenn Interviewer, Kameramann und Williamson beieinandergehockt haben (so stelle ich mir ein Interview vor) wäre man noch nicht bei einer Versammlung. Anders wäre es natürlich bei einer mitgeschnittenen Podiumsdiskussion oder einer Predigt (die ich mir aber wieder nicht als Interview vorstellen kann).

 

Durch die Äußerung selbst kommt man also wahrscheinlich strafrechtlich nicht so furchtbar weit. Aber der Gesetzgeber ist ja schlau, er hat für Fernsehfälle noch folgendes hinzugefügt:

 

"(5) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in den Absätzen 3 und 4

bezeichneten Inhalts."

 

Nun ist ein Fernsehinterview keine Schrift, aber Absatz 2 gilt nicht nur für Schriften, sondern enthält auch den Satz

 

"2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder

Teledienste verbreitet."

 

Es wäre deshalb noch abzuklären (leider habe ich keinen Kommentar zur Hand), ob Absatz 5 nun tatsächlich nur für Schriften oder auch für die Fernseherweiterung gilt.

 

Zum einen kann ein Fernsehinterview durchaus eine Schrift sein, wie ein Blick in § 11 Abs. 3 StGB zeigt:

(3) Den Schriften stehen Ton- und Bildträger, Datenspeicher, Abbildungen und andere Darstellungen in denjenigen Vorschriften gleich, die auf diesen Absatz verweisen.

 

Jedenfalls dann, wenn es aufgezeichnet wird.

 

Du hast Recht. Den § 11 hatte ich nicht nachgeschlagen.

 

Aber hier taucht ein neues Problem auf: Das Interview wurde vom schwedischen Fernsehen hergestellt und ausgestrahlt. Wer also "verbreitet" hier die Holocaustleugnung? Williamson oder das schwedische Fernsehen?

 

Na, Tatbeiträge zuzurechnen ist doch ein Allgemeinplatz im Allgemeinen Teil. Ich sehe W. als Täter und die Fernsehmitarbeiter als Gehilfen/Mittäter.

 

Auch gut. Also sind die beteiligten Schweden Mittäter (Gehilfen ganz sicher nicht, da Williamson keinen Einfluß darauf gehabt haben dürfte, ob sie sein Interview oder die betreffende Passage ausstrahlen).

 

Weiterhin wäre zu beachten, daß die Ausstrahlung weder von Deutschen noch in Deutschland geschah, also das deutsche Strafgesetz eventuell gar nicht anwendbar ist. Eine Anwendbarkeit über den Ausweg, daß vielleicht Deutsche Opfer des Verbrechens der Holocaustleugnung sind, wäre auch recht schwer, denn Schutzgut dürfte die öffentliche Ordnung sein ("den öffentlichen Frieden stören").

 

Du kennst aber schon BGH NJW 2001, 624 ff.?

 

Nein. Aber der Blick in einen mir nicht zur Verfügung stehenden Kommentar hätte mir da sicherlich weitergeholfen.

 

Ich darf den Leitsatz zitieren:

 

Stellt ein Ausländer von ihm verfasste Äußerungen, die den Tatbestand der Volksverhetzung i.S. des § 130 I oder des § 130 III StGB erfüllen („Auschwitz-Lüge“), auf einem ausländischen Server in das Internet, der Internetnutzern in Deutschland zugänglich ist, so tritt ein zum Tatbestand gehörender Erfolg (§ 9 I Alt. 3 StGB) im Inland ein, wenn diese Äußerungen konkret zur Friedensstörung im Inland geeignet sind.

 

Entsprechendes kann man auch für Telemediendienste annehmen.

 

Auch geklärt. War das Interview nun in Deutschland empfänglich?

 

 

 

 

Und dann stellt sich noch die Frage, welche Definition man der Tathandlung "Verharmlosen" gibt. Reicht dafür die Senkung der behaupteten Zahl der Opfer auf einen verhältnismäßig geringen Bruchteil? Ist ein Streit über die Zahl der Opfer zulässig oder kriminell? (Was die Frage aufwirft, inwiefern die genozidale Ermordung von 200000 oder 300000 Menschen harmloser ist als die von 6 Mio.)

 

Erfasst werden jedenfalls aber quantitatives Herunterspielen auf 200000 Opfer.

Auch gut. Steht das auch im Kommentar oder ist das Deine Einschätzung (ich halte sie, nebenbei, für sehr wahrscheinlich, aber es gibt vielleicht Urteile dazu)?

 

Dein Bemühen um juristische Präzision in Ehren, aber zum großen Teil problematisierst du hier Unproblematisches - ein Kardinalfehler juristischen Arbeitens. Aus welchen Motiven das getraue ich mich nicht zu mutmaßen.

 

Mich hat interessiert, ob helmuts pauschale Aussage, Williamson habe - in Deutschland, aber als Brite gegenüber dem schwedischen Fernsehen, das seine Sendung in Schweden ausstrahlen wollte - eine kriminelle Tat begangen, stimmt. Wie Du sicher weißt, ist für die Wissensbefriedigung in einem solchen Fall ein Blick ins Gesetz (ja, auch in § 11 - mea culpa) und die Subsumtion unter das gefundene Strafgesetz sehr hilfreich. Da ich - offenbar im Gegensatz zu Dir - nicht mit einem Kommentar ausgestattet bin, mußte ich mich darauf beschränken, in meiner Lösungsskizze die berühmten Fragezeichen zu machen.

Interessant - aber für uns wohl nicht aufklärbar - wäre dann noch die Vorsatzfrage, besonders bezüglich des ausreichenden Empfangs des schwedischen Fernsehens in Deutschland.

[soames]

Ob jemand exkommuniziert ist oder nicht, haben sie weder zu bestimmen noch zu fordern (schon gar nicht dann, wenn sie nicht mal mitbekommen, daß es bei einer Exkommunikation um eine solche Frage überhaupt nicht geht).

Du kannst davon ausgehen, dass sich die Juden nicht von einem deutschen Antisemiten vorschreiben lassen, was sie zu tun und was sie zu lassen haben.

 

Williamson ist Brite.

Ich glaube dass eher soki den User meint, der sich zu einer beinharten Aussage durchgerungen hat, dass die Aussagen von Williamson nicht wünschenswert sind..........

 

Du würdest mir also widersprechen wollen?

[Felix1234]

Liebe Forengemeinde,

 

 

Man staune:

Mehr als 1500 Beiträge, aber nicht einer der es unternimmt den Holocaustleugner Williamson mit Vernunft und Verstand zu widerlegen!

 

Dabei gibt es eine fundierte Holocaustforschung, die akribisch erforscht und belegt hat wie die Nazis mehr als 6 Millionen Juden zu Tode gebracht haben.

 

Die Vatikanbürokratie hat versagt.

Sie hätte Williamson die Forschungsergebnisse vorhalten und einen öffentlichen Widerruf verlangen sollen - noch vor päpstlicher Exkommunikationsaufhebung.

 

Im Weigerungsfalle hätte der Papst den Williamson in der Exkommunikation belassen können.

 

 

Gruß

josef

 

 

 

Josef, guter Hinweis. Da Herr Williamson aber ein Freund von Verschwörungstheorien ist, würde ich, um Deine Anregungen über jeden unsachlichen Zweifel erhaben zu machen, bei Rolf darum bitten, Deine Mitgliedsnr. 666 in eine unverdächtigere Zahl abzuändern.

[soames]

Du wärest der Ansicht, daß das Oberrabbinat von Israel durch die Exkommunikation oder auch die Aufhebung der Exkommunikation gegen einen nichtisraelischen, nichtjüdischen, bezüglich der katholischen Kirche schismatischen unerlaubt geweihten katholischen Bischof, die keine Äußerung zum Holocaust enthält, sondern katholische Glaubensdinge betrifft, irgendwie tangiert ist? Wie würdest Du das begründen?

 

Sag mal, was blökst Du hier eigentlich noch weiter, nachdem sich herausgestellt hat, dass Deine künstliche Aufregung jeglicher Grundlage entbehrt - was Du übrigens mit einem Minimum an Aufwand selber hättest feststellen können. Du ziehst schon gerne gegen Juden vom Leder, wenn Du meinst, einen Anlass dafür zu finden, und musst Dir deswegen auch gefallen lassen, dass man Dich für antisemitisch imprägniert hält.

 

Was ich mir gefallen lassen muß und was nicht, dürfte Dich nicht zu interessieren haben.

 

Und - auch wenn es Dich zu stören scheint -: ich beantworte eine gestellte Frage, auch wenn sie sich zum Zeitpunkt der Antwort schon als akademisch herausgestellt hat. Wenn Du damit nicht leben kannst, ist das Deine Sache.

[Touch-me-Flo]

„Ich habe diesen Akt der väterlichen Barmherzigkeit gesetzt, weil diese Prälaten mir wiederholt ihr tiefes Leiden an der Situation bekundeten, in der sie sich befanden.

 

Ich wünsche, daß auf diese meine Geste das umgehende Bemühen von ihrer Seite folgt, die weiteren notwendigen Schritte zu setzen, um die volle Einheit mit der Kirche zu realisieren.

 

Auf diese Art sollen sie echte Treue und echtes Anerkennen des Lehramtes und der Autorität des Papstes und des Zweiten Vatikanischen Konzils bezeugen.“

 

 

DEO GRATIAS! Für diese Aussage Hl. Vater.

[soames]

Oder ist die deutsche Justiz [...] auch für Holocaustleugnung in Schweden zuständig?

 

Soweit der Erfolg des abstrakt-konkreten Gefährdungsdelikts in Deutschland eintritt und ein völkerrechtlich legitimierender Anknüpfungspunkt vorliegt: ja! Lies doch endlich mal BGH NJW 2001, 624 ff!

 

Du hast doch den Leitsatz zitiert, was soll ich da noch nachschlagen? Aber Dein Posting kam halt erst nach dieser Antwort.

 

Nebenbei: worin besteht der völkerrechtlich legitimierende Anknüpfungspunkt?

bearbeitet 28. Januar 2009 von soames

[tribald_old]

Liebe Forengemeinde,

 

Gruß

josef

 

 

Josef, guter Hinweis. Da Herr Williamson aber ein Freund von Verschwörungstheorien ist, würde ich, um Deine Anregungen über jeden unsachlichen Zweifel erhaben zu machen, bei Rolf darum bitten, Deine Mitgliedsnr. 666 in eine unverdächtigere Zahl abzuändern.

 

AHA, wusste ich es doch, dass da etwas Faul ist.

 

jetzt endlich bescheid wissend.....................tribald

[kam]

Als KdÖR sind nur die in Deutschland belegenen Bistümer organisiert, die Weltkirche ist davon nicht betroffen. Die Piusse sind ein privater Verein, Williamson ist Brite und lebt derzeit in Argentinien als Leiter eines Priesterseminars. Wenn die Piusse die jüngst geäußerte Distanzierung von Williamsons Holocaustleugnung ernst nehmen, müssen sie ihn von diesem Posten entbinden. Aber ich habe das Gefühl, daß Williamson über kurz oder lang sowieso seinen eigenen Laden aufmacht, weil er gar nicht nach Rom zurückwill. Grüße, KAM

 

Grundsätzlich zwar ein berechtigter Hinweis, doch es greift zu kurz, nur auf die juristische Zugehörigkeit des Herrn W. zu schauen: dulden deutsche Bistümer Auftritte dieses Herrn oder ermutigen sie ihn gar zu weiteren Straftaten, so sind sie dann sehr wohl betroffen, egal zu welchem Verein er formal-juristisch gehört.

 

 

Welches "Bistum dieses Herrn" hat seinen Auftritt geduldet?

 

MW keines. Ich hoffe auch nicht, dass es irgendeins tut.

 

Das Interview wurde offenbar in Zaitzkofen gegeben (Oberpfalz). Dort haben die Piusse ein Seminar. Erst wenn die Piusse kirchenrechtlich integriert wären, könnte der Ortsordinarius (Bischof Müller, Regensburg) was tun. Bischof Müller hatte trotzdem pressewirksam Herrn Williamson "Hausverbot" in der Diözese erteilt, eine zwar juristisch sinnlose Maßnahme, die aber als gutmenschlich korrekt vom Publikum bejubelt wurde. (Müller hatte ja reichlich Gelegenheit zu lernen, daß es nicht darauf ankommt, wie sich juristische Zusammenhänge darstellen, sondern was die Journaille goutiert. ((Und gleich wird mir WolfgangE Sympathien für den Holocaustleugner unterstellen.)) Dabei geht es mir nur so, daß ich jubelnde Massen immer erstmal suspekt finde. Mehrheit ist keine Gewähr für Wahrheit.) Grüße, KAM

[josef]

Lieber Sokrates,

 

 

Mehr als 1500 Beiträge, aber nicht einer der es unternimmt den Holocaustleugner Williamson mit Vernunft und Verstand zu widerlegen!

Josef, Du hast's verpasst. Der Herr Williamson und sein Vorredner Leuchter sind schon seit 20 Jahren mit Vernunft und Verstand widerlegt. Geholfen hat es nichts.

Na ja, wir sollten nicht zu streng mit Josef sein. Sogar er sieht ein, dass der Papst da wohl nicht sehr auf den Heiligen Geist gehört hat. Tststs.

Sehe, es ist notwendig daß ich immer wieder erkläre, wann sicher ist daß der Papst dem HEILIGEN GEIST, dem Leiter der Kirche unfehlbar gehorcht:

Immer dann hält der HEILIGE GEIST die Veröffentlichungen der Päpste unfehlbar, wenn ER den Papst als Hirten der Christenheit in Sachen des Glaubens und der Sitte Endgültiges verkünden lässt.

Exkommunikation und seine Aufhebung sind nicht endgültig.

 

Dennoch sollte der Papst auch bei solchen nebensächlichen Dingen wie der Aufhebung der Exkommunikation auf den HEILIGEN GEIST hören.

 

Nehme an:

Simple Gedankenlosigkeit und ein fahrlässiger Verlaß auf unbedarfte Mitarbeiter hat Papst Benedikt versäumen lassen den HEILIGEN GEIST in Sachen des Holocaustleugners Williamson zu befragen.

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Nehme an:

Simple Gedankenlosigkeit und ein fahrlässiger Verlaß auf unbedarfte Mitarbeiter hat Papst Benedikt versäumen lassen den HEILIGEN GEIST in Sachen des Holocaustleugners Williamson zu befragen.

Letzten Samstag im Vatikan. Bischof X und Prälat Y, Mitarbeiter der Päpstlichen Pressestelle, Pater Z, Schichtleiter im vatikanischen Telefonbüro.

 

X zu Y: "So, nun ist die Pressemitteilung raus. Komm, wir geh'n erst mal nen Espresso trinken" (gehen in die Kantine)

 

Z, aufgeregt hereinstürmend: "mensch, was habt ihr denn da für ne Pressemitteilung rausgegeben? Bei mir laufen alle Telefone heiss!"

 

Y, verwirrt: "versteh ich nicht, warum sollte sich da jemand aufregen? War doch alles abgeklärt!"

X, ebenfalls etwas verwirrt: "ja klar, alles mit höchstem Segen! Äh, ich meine, du hast doch noch beim Heiligen Geist....??"

Y, mit entsetztem Gesichtsausdruck: "ich dachte den hast du gefragt!"

X, mit Panik in der Stimme. "mein Gott, jetzt haben wir ein echtes Problem!"

 

Werner

[helmut]

..... Petrus wurde von Jesus hart zurecht gewiesen, weil er ihn von seinem Weg (Kreuz, Leiden) abbringen wollte. .....

dieses tat judas nicht.

[helmut]

die leugnung des holocaust ist kriminell. williamson ist dieses kriminellen vergehens dringend verdächtig. analog wäre die pädophilie eines priesters.

 

Tja, das wäre die Frage. Die Aussagen sind selbstredend weder ein Zeichen von Intelligenz noch irgendwie wünschenswert. Aber ob sie kriminell sind wäre zu prüfen. Der einschlägige Paragraph 130 StGB lautet im relevanten Absatz:

 

"(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine

unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § § 6 Abs. 1

des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den

öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet

oder verharmlost."

 

Es wäre also zunächst dem Interview zu entnehmen, ob die Äußerung öffentlich oder in einer Versammlung gefallen ist. Selbst wenn andere Seminarbewohner zugegen gewesen sein sollten, wäre das noch genauer abzuklären.

Weiterhin wäre zu prüfen, ob die Art und Weise der Aussage geeignet war, den öffentlichen Frieden zu stören. Bei den Anforderungen, die an dieses Tatbestandselement gestellt werden (z. B. im Zusammenhang mit Äußerungen, die andere Menschen in ihren von Atheistenseite stets belächelten religiösen Gefühlen verletzen) ist das fraglich.

 

Durch die Äußerung selbst kommt man also wahrscheinlich strafrechtlich nicht so furchtbar weit. Aber der Gesetzgeber ist ja schlau, er hat für Fernsehfälle noch folgendes hinzugefügt:

 

"(5) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in den Absätzen 3 und 4

bezeichneten Inhalts."

 

Nun ist ein Fernsehinterview keine Schrift, aber Absatz 2 gilt nicht nur für Schriften, sondern enthält auch den Satz

 

"2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder

Teledienste verbreitet."

 

Es wäre deshalb noch abzuklären (leider habe ich keinen Kommentar zur Hand), ob Absatz 5 nun tatsächlich nur für Schriften oder auch für die Fernseherweiterung gilt.

Aber hier taucht ein neues Problem auf: Das Interview wurde vom schwedischen Fernsehen hergestellt und ausgestrahlt. Wer also "verbreitet" hier die Holocaustleugnung? Williamson oder das schwedische Fernsehen? Weiterhin wäre zu beachten, daß die Ausstrahlung weder von Deutschen noch in Deutschland geschah, also das deutsche Strafgesetz eventuell gar nicht anwendbar ist. Eine Anwendbarkeit über den Ausweg, daß vielleicht Deutsche Opfer des Verbrechens der Holocaustleugnung sind, wäre auch recht schwer, denn Schutzgut dürfte die öffentliche Ordnung sein ("den öffentlichen Frieden stören"). Also alles nicht so ganz einfach.

Vielleicht wird hier ein gravierender Unterschied zum Kindesmißbrauch - egal ob durch Priester oder durch Väter - auch Dir klar.

 

Und dann stellt sich noch die Frage, welche Definition man der Tathandlung "Verharmlosen" gibt. Reicht dafür die Senkung der behaupteten Zahl der Opfer auf einen verhältnismäßig geringen Bruchteil? Ist ein Streit über die Zahl der Opfer zulässig oder kriminell? (Was die Frage aufwirft, inwiefern die genozidale Ermordung von 200000 oder 300000 Menschen harmloser ist als die von 6 Mio.) Oder kommt es auf die Vorgehensweise der Mörder an? Ist Erschießen oder Erhängen harmloser als der Mord in der Gaskammer?

Diese letzten Fragen zeigen allerdings den Grund, warum viele deutsche Juristen (vielleicht auch österreichische, wenn man mal Wolfgang nicht berücksichtigt) mit diesem Kriminaldelikt unglücklich sind. Die beiden Länder dürften die einzigen sein, in denen man das Abstreiten oder Verharmlosen (was immer das ist) einer historischen Tatsache unter Strafe stellt. Und es betrifft nur ganz bestimmte Tatsachen. Jeder Mensch - egal ob Deutscher oder Ausländer - könnte in Deutschland beispielsweise die Behauptung ungestraft verbreiten, es habe den Dreißigjährigen Krieg und sein Leid nie gegeben. Es würde ihm nichts geschehen, außer daß man ihn für einen völlig blöden Spinner hält. Ein Gesinnungs- oder Meinungsstrafrecht, das wir nach dem insoweit unrichtigen Selbstbild vieler Juristen in Deutschland nicht haben und das eher eine Diktatur als ein mit Meinungsfreiheit ausgestattetes Land kennzeichnet, würde gegen ihn nicht angewendet. Mir fallen da nur wenige Vergleiche ein. Beispielsweise islamische Länder, in denen Gottesleugnung oder -beleidigung kriminell ist. Auch wenn fast allen Deutschen der Existenzgrund dieses Straftatbestandes klar sein dürfte, ist es meiner Meinung nach sehr fraglich, ob seine Einführung jemals eine wirklich gute Idee war und ob wir ihn heute noch brauchen. Zum Absterben nazistischen Gedankengutes hat er aller Beobachtung nach wenig beitragen können.

du lenkst ab.

[Clown]

Auch gut. Also sind die beteiligten Schweden Mittäter (Gehilfen ganz sicher nicht, da Williamson keinen Einfluß darauf gehabt haben dürfte, ob sie sein Interview oder die betreffende Passage ausstrahlen).

 

Richtig, nur auf der Basis einer krass-subjektiven Theorie dürfte man zur bloßen Gehilfeneigenschaft kommen.

 

Auch geklärt. War das Interview nun in Deutschland empfänglich?

 

Spätestens über YouTube.

 

Auch gut. Steht das auch im Kommentar oder ist das Deine Einschätzung (ich halte sie, nebenbei, für sehr wahrscheinlich, aber es gibt vielleicht Urteile dazu)?

 

BGH NJW 2005 689, 691 (Herunterrechnen der Opferzahlen auf 900 000 ist Verharmlosen iSd § 130 Abs. 3 StGB), Leckner/Sternberg-Lieben, S/S, § 130 Rn. 21 mWN).

 

Interessant - aber für uns wohl nicht aufklärbar - wäre dann noch die Vorsatzfrage, besonders bezüglich des ausreichenden Empfangs des schwedischen Fernsehens in Deutschland.

 

Vielleicht müssen wir soweit gar nicht gehen. Im oben von mir zitierten Urteil stellt der BGH fest, dass schon Medienvertreter Öffentlichkeit sein können. Ansatzpunkt wäre dann möglicherweise doch die Äußerung selbst, wobei zuzugestehen ist, dass es sich bei oben zitierten Fall um eine Art Pressekonferenz gehandelt hat.

Nebenbei: worin besteht der völkerrechtlich legitimierende Anknüpfungspunkt?

 

In der Vorbereitung der Straftat von deutschem Boden aus.

[Clown]

Bischof Müller hatte trotzdem pressewirksam Herrn Williamson "Hausverbot" in der Diözese erteilt, eine zwar juristisch sinnlose Maßnahme, die aber als gutmenschlich korrekt vom Publikum bejubelt wurde. (Müller hatte ja reichlich Gelegenheit zu lernen, daß es nicht darauf ankommt, wie sich juristische Zusammenhänge darstellen, sondern was die Journaille goutiert. ((Und gleich wird mir WolfgangE Sympathien für den Holocaustleugner unterstellen.))

 

Wieso ist das juristisch sinnlos? Betritt Williamson ein Gebäude oder umfriedetes Besitztum der Diözese, macht er sich eines Hausfriedensbruchs schuldig.

[kam]

Bischof Müller hatte trotzdem pressewirksam Herrn Williamson "Hausverbot" in der Diözese erteilt, eine zwar juristisch sinnlose Maßnahme, die aber als gutmenschlich korrekt vom Publikum bejubelt wurde. (Müller hatte ja reichlich Gelegenheit zu lernen, daß es nicht darauf ankommt, wie sich juristische Zusammenhänge darstellen, sondern was die Journaille goutiert. ((Und gleich wird mir WolfgangE Sympathien für den Holocaustleugner unterstellen.))

 

Wieso ist das juristisch sinnlos? Betritt Williamson ein Gebäude oder umfriedetes Besitztum der Diözese, macht er sich eines Hausfriedensbruchs schuldig.

 

Davon gibts nicht viele. Und Williamson lebt in Argentinien.

[Werner001]

Bischof Müller hatte trotzdem pressewirksam Herrn Williamson "Hausverbot" in der Diözese erteilt, eine zwar juristisch sinnlose Maßnahme, die aber als gutmenschlich korrekt vom Publikum bejubelt wurde. (Müller hatte ja reichlich Gelegenheit zu lernen, daß es nicht darauf ankommt, wie sich juristische Zusammenhänge darstellen, sondern was die Journaille goutiert. ((Und gleich wird mir WolfgangE Sympathien für den Holocaustleugner unterstellen.))

 

Wieso ist das juristisch sinnlos? Betritt Williamson ein Gebäude oder umfriedetes Besitztum der Diözese, macht er sich eines Hausfriedensbruchs schuldig.

 

Davon gibts nicht viele. Und Williamson lebt in Argentinien.

Genau. Jegliche Stellungnahme oder Distanzierung ist juristisch sinnlos und dient der Befriedigung der Journaille. Deswegen hätte weder der Vatikan noch irgendein Bischof sich irgendwie äussern sollen. Auch die Distanzierung von Fellay ist juristisch sinnlos und dient nur gutmenschlicher Beschwichtigung. Überhaupt man sollte Williamson einfach reden lassen. Ist ja eh juristisch sinnlos, wenn man das nicht gutfindet was er so sagt.

 

Werner

[platon]

Und Williamson lebt in Argentinien.

Woher weißt Du das? Gerne schreibe ich dahin, daß sie ihn ausliefern sollen...

[Julius]

Und Williamson lebt in Argentinien.

 

Zeitweise. Wenn er nicht gerade auf Firmreisen ist, Exorziten und sonstige niedere Kleriker weiht, Diakone weiht, Priester weiht, "Kulturtage" leitet ...

bearbeitet 28. Januar 2009 von Julius

[soames]

Auch geklärt. War das Interview nun in Deutschland empfänglich?

 

Spätestens über YouTube.

 

Hast Du es gesehen? Wie schon oben erwähnt wollte ich einem YT-Link auf irgendetwas von Williamson nachgehen, aber das Programm meldete mir, daß das Video bei Auswahl der Länderkennung "Deutschland" nicht empfänglich sei. Bei "weltweit" kam auch nichts. Offenbar ist es also - von YT oder einer anderen Stelle - für deutsche User unempfänglich.

 

Auch gut. Steht das auch im Kommentar oder ist das Deine Einschätzung (ich halte sie, nebenbei, für sehr wahrscheinlich, aber es gibt vielleicht Urteile dazu)?

 

BGH NJW 2005 689, 691 (Herunterrechnen der Opferzahlen auf 900 000 ist Verharmlosen iSd § 130 Abs. 3 StGB), Leckner/Sternberg-Lieben, S/S, § 130 Rn. 21 mWN).

 

Danke.

 

Interessant - aber für uns wohl nicht aufklärbar - wäre dann noch die Vorsatzfrage, besonders bezüglich des ausreichenden Empfangs des schwedischen Fernsehens in Deutschland.

 

Vielleicht müssen wir soweit gar nicht gehen. Im oben von mir zitierten Urteil stellt der BGH fest, dass schon Medienvertreter Öffentlichkeit sein können. Ansatzpunkt wäre dann möglicherweise doch die Äußerung selbst, wobei zuzugestehen ist, dass es sich bei oben zitierten Fall um eine Art Pressekonferenz gehandelt hat.

 

Das wäre ja ein Anhaltspunkt. Oben hatte ich auch einmal gelesen, er habe die Äußerungen in Zeizkofen und vor dem Interviewer gemacht. Wobei man die Genauigkeit dieser Wortverwendung sicher nachprüfen müßte.

 

Nebenbei: worin besteht der völkerrechtlich legitimierende Anknüpfungspunkt?

In der Vorbereitung der Straftat von deutschem Boden aus.

Bist Du sicher, daß das reichen würde? Eine Vorbereitungshandlung ist ja nicht strafbar. Oder wäre - falls die Leugnung in Zeizkofen nicht öffentlich gewesen sein sollte - die Äußerung ein Versuchsbeginn im Hinblick auf die Ausstrahlung in Schweden?