Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Platona]

Mir scheint, Das Mittelalter und die frühe Neuzeit scheint in der Tat eine Zeit der Furcht, ein im wahrstenSinne fürchterliche Zeit gewesen zu sein.

 

Hä?

Dass die Leute dort hauptsächlich und jeden Tag Angst hatten. Angst vor dem Teufel, Angst vor der Pest, Angst vor der Hölle, ...

Glaube ich nicht. Die haben genauso gelacht, geweint, Angst gehabt und Feste gefeiert wie wir auch. Nur die Ängste waren ein bisschen anders gelagert. Es gibt ja auch heute was weiß ich nicht wieviele Ängste: vor der Klimakatastrophe, vor Arbeitslosigkeit, vor Umweltverschmutzung, vor Krieg.....

[OneAndOnlySon]

Glaube ich nicht. Die haben genauso gelacht, geweint, Angst gehabt und Feste gefeiert wie wir auch. Nur die Ängste waren ein bisschen anders gelagert. Es gibt ja auch heute was weiß ich nicht wieviele Ängste: vor der Klimakatastrophe, vor Arbeitslosigkeit, vor Umweltverschmutzung, vor Krieg.....

 

Im Ernst: Wenn man sich heute ein wenig umhört, dann gibt´s heute genug Ängste: Angst vor der Klimakatastrophe, Angst vor dem 3. Weltkrieg, Angst vor dem finanziellen Desaster, Angst vor Terror und Gewalt. Das "Schlechtreden" des Mittelalter, dass es eine Zeit der Angst gewesen sei, funktioniert nicht, wenn man ein bisserl objektiver zu urteilen bereit ist.

 

Oh mein Gott, Platona hat einen Zweitnick...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Platona]

Manchmal stimme ich eben auch mal mit MM überein. Man kann sich ja nicht nur fetzen

[Sokrates]

Glaube ich nicht. Die haben genauso gelacht, geweint, Angst gehabt und Feste gefeiert wie wir auch. Nur die Ängste waren ein bisschen anders gelagert. Es gibt ja auch heute was weiß ich nicht wieviele Ängste: vor der Klimakatastrophe, vor Arbeitslosigkeit, vor Umweltverschmutzung, vor Krieg.....

Ich habe natürlich auch keine genauen Informationen. Aber die damaligen Ängste stelle ich mir deutlich existentieller, unmittelbarer, Furchtbarer vor. Insbesondere, weil die Menschen einfach wenig wussten und deshalb der Schrecken hinter jedem Baum lauern konnte.

 

Hier ein Buchtipp: http://www.amazon.de/Angst-im-Mittelalter-...r/dp/3506720260

 

Und hier eine Rezension dazu: http://www.turmgeschichten.de/albums/denkt...el/dinzelba.pdf

bearbeitet 29. Januar 2009 von Sokrates

[Niklas]

Die These habe ich meines Wissens auch mal geäußert - beim Blick in das Gesetz fällt es mir schwer, sie aufrecht zu erhalten.

 

Die automatische Exkommunikation droht ihnen u.a. dann, wenn sie unerlaubt Bischöfe weihen. Die automatische Interdizierung dann, wenn sie Beichte hören - aber Interdiziert sind sie ja schon. Sie können aber aufgrund unerlaubter Zelebration mit einer gerechten Strafe (cc. 1384 & 1393) belegt werden - das kann auch die Exkommunikation sein (c. 1326 § 2). Auf Bitten der Gläubigen dürfen sie zur Zeit zelebrieren, da die Strafe nicht deklariert ist (c. 1335).

Mein Nachbar hat mir gestern den Unterschied zwischen Suspension und Exkommunikation zu erklären versucht und war der Meinung, die Bischöfe seien nicht automatisch wieder exkommuniziert. Selbst bzgl. der Priester meinte er, man müsse "im Einzelfall prüfen", ob sie exkommuniziert seien (wobei klar ist, dass sie nicht Beichte hören dürfen).

[Chrysologus]

Die These habe ich meines Wissens auch mal geäußert - beim Blick in das Gesetz fällt es mir schwer, sie aufrecht zu erhalten.

 

Die automatische Exkommunikation droht ihnen u.a. dann, wenn sie unerlaubt Bischöfe weihen. Die automatische Interdizierung dann, wenn sie Beichte hören - aber Interdiziert sind sie ja schon. Sie können aber aufgrund unerlaubter Zelebration mit einer gerechten Strafe (cc. 1384 & 1393) belegt werden - das kann auch die Exkommunikation sein (c. 1326 § 2). Auf Bitten der Gläubigen dürfen sie zur Zeit zelebrieren, da die Strafe nicht deklariert ist (c. 1335).

Mein Nachbar hat mir gestern den Unterschied zwischen Suspension und Exkommunikation zu erklären versucht und war der Meinung, die Bischöfe seien nicht automatisch wieder exkommuniziert. Selbst bzgl. der Priester meinte er, man müsse "im Einzelfall prüfen", ob sie exkommuniziert seien (wobei klar ist, dass sie nicht Beichte hören dürfen).

 

Wer bin ich kleines Licht, dass ich Deinem Nachbarn wiedersprechen würde.

[Niklas]

Wer bin ich kleines Licht, dass ich Deinem Nachbarn wiedersprechen würde.

So etwas wollte ich nicht mal durch die Blume behauptet haben (dass Du ein kleineres Licht seist als er). Du musst mindestens berücksichtigen, dass ich möglicherweise nicht alles richtig verstanden habe.

[Platona]

Glaube ich nicht. Die haben genauso gelacht, geweint, Angst gehabt und Feste gefeiert wie wir auch. Nur die Ängste waren ein bisschen anders gelagert. Es gibt ja auch heute was weiß ich nicht wieviele Ängste: vor der Klimakatastrophe, vor Arbeitslosigkeit, vor Umweltverschmutzung, vor Krieg.....

Ich habe natürlich auch keine genauen Informationen. Aber die damaligen Ängste stelle ich mir deutlich existentieller, unmittelbarer, Furchtbarer vor. Insbesondere, weil die Menschen einfach wenig wussten und deshalb der Schrecken hinter jedem Baum lauern konnte.

 

Hier ein Buchtipp: http://www.amazon.de/Angst-im-Mittelalter-...r/dp/3506720260

Lies mal die Carmina Burana. Die meisten Texte stammen aus dem 11. Jhd. (sag ich jetzt ohne nachzuschlagen). Dort findest Du einen guten Querschnitt über die Freude, die Ängste und das Leben der Menschen. Das Musikwerk von Carl Orff ist nur ein kleiner Ausschnitt aus der gesamten Breite. Streckenweit war das MA nicht so finster, wie die Historiker des 19. Jhd. uns glauben machen wollten. Es gibt vielerorts Ergebnisse aus der Feldforschung, die ein differenzierteres Bild zeichnen und gute Sekundärliteratur, die auch für den Laien etwas hergibt: "Leben im Mittelalter" von Hans-Werner Goetz ist ein Klassiker auf diesem Gebiet.

[MartinO]

Glaube ich nicht. Die haben genauso gelacht, geweint, Angst gehabt und Feste gefeiert wie wir auch. Nur die Ängste waren ein bisschen anders gelagert. Es gibt ja auch heute was weiß ich nicht wieviele Ängste: vor der Klimakatastrophe, vor Arbeitslosigkeit, vor Umweltverschmutzung, vor Krieg.....

Ich habe natürlich auch keine genauen Informationen. Aber die damaligen Ängste stelle ich mir deutlich existentieller, unmittelbarer, Furchtbarer vor. Insbesondere, weil die Menschen einfach wenig wussten und deshalb der Schrecken hinter jedem Baum lauern konnte.

 

Hier ein Buchtipp: http://www.amazon.de/Angst-im-Mittelalter-...r/dp/3506720260

 

Und hier eine Rezension dazu: http://www.turmgeschichten.de/albums/denkt...el/dinzelba.pdf

Es gab damals Dinge, vor denen man sich (berechtigterweise) fürchten musste (etwa Pest: ansteckend, unheilbar, tödlich), vor denen wir heute keine Angst mehr haben müssen. Es gab auch irrationale Ängste wie Schadenszauber und böse Vorzeichen. Manches davon ist heute widerlegt.

 

Damals wie heute besteht allerdings ein grundsätzliches Problem, dass nämlich Ängste oft irrational sind. Wenn man heute etwa Menschen fragt, wovor sie am meisten Angst haben und etwa terroristische Anschläge, Krieg, Unwetter, Flugzeugabsturz, bewaffneten Raubüberfall und schweren Verkehrsunfall zur Wahl stellt, werden die wenigsten die tatsächlich häufigste der genannten Todesursachen in Deutschland nennen (schwerer Verkehrsunfall). Wenn man heute Eltern von Jugendlichen fragt, ob sie mehr Angst haben, wenn ihr Sohn oder wenn ihre Tochter abends alleine unterwegs ist, werden die meisten sagen, dass sie um die Tochter mehr Angst haben, obwohl die objektive Wahrscheinlichkeit, dass ein Junge unschuldig in eine Schlägerei gerät und dabei verletzt wird weit größer ist als die, dass ein Mädchen angegriffen wird. Dies, obwohl wir es besser wissen (könnten).

[Sokrates]

Streckenweit war das MA nicht so finster, wie die Historiker des 19. Jhd. uns glauben machen wollten.

Danke für die Tips. Ich weiß nicht, wie finster die HIstoriker des 19. Jahrhunderts das Mittelalter machen wollten. Ich bezweifle auch nicht, dass es lichte Momente und Freuden im Leben dieser Leute gegeben hat. Mein Punkt war das prinzipielle Weltbild, und dass die Ängste wesentlich existentieller waren als die Angst eines modernen Menschen vor der Klimakatastrophe. Die hatten wirklich Angst, beim Essen Dämonen zu schlucken oder im Wald von einem Teufel überfallen zu werden.

[MartinO]

Glaube ich nicht. Die haben genauso gelacht, geweint, Angst gehabt und Feste gefeiert wie wir auch. Nur die Ängste waren ein bisschen anders gelagert. Es gibt ja auch heute was weiß ich nicht wieviele Ängste: vor der Klimakatastrophe, vor Arbeitslosigkeit, vor Umweltverschmutzung, vor Krieg.....

Ich habe natürlich auch keine genauen Informationen. Aber die damaligen Ängste stelle ich mir deutlich existentieller, unmittelbarer, Furchtbarer vor. Insbesondere, weil die Menschen einfach wenig wussten und deshalb der Schrecken hinter jedem Baum lauern konnte.

 

Hier ein Buchtipp: http://www.amazon.de/Angst-im-Mittelalter-...r/dp/3506720260

Lies mal die Carmina Burana. Die meisten Texte stammen aus dem 11. Jhd. (sag ich jetzt ohne nachzuschlagen). Dort findest Du einen guten Querschnitt über die Freude, die Ängste und das Leben der Menschen. Das Musikwerk von Carl Orff ist nur ein kleiner Ausschnitt aus der gesamten Breite. Streckenweit war das MA nicht so finster, wie die Historiker des 19. Jhd. uns glauben machen wollten. Es gibt vielerorts Ergebnisse aus der Feldforschung, die ein differenzierteres Bild zeichnen und gute Sekundärliteratur, die auch für den Laien etwas hergibt: "Leben im Mittelalter" von Hans-Werner Goetz ist ein Klassiker auf diesem Gebiet.

"Das Mittelalter" gibt es ohnedies nicht. Von Karl dem Großen bis zur Reformation vergingen 700 Jahre. Die Pest war bis zum 13. Jahrhundert in Europa kaum bekannt; auch der Hexenwahn entwickelte sich erst gegen Ende des Mittelalters und nicht in allen Regionen gleich stark. Auch Pogrome gegen Juden scheinen eher spät (ab der Zeit der Kreuzzüge) ausgebrochen zu sein.Dies ist allerdings mit Vorsicht zu genießen, da wir über das frühe Mittelalter eher wenig wissen.

[Mecky]

Der Einsetzungbericht im deutschen ist nach wie vor nur in der Form "für euch und für alle" approbiert. Jede andere Textform ist eigenmächtiges herumändern am approbierten Text.

 

Sollte allerdings dereinst eine andere Übersetzung vorgelegt und vorgeschrieben werden - seit einiger Zeit wissen wir, dass eine einmal gültige Liturgie nicht mehr verboten werden kann. Mecky kann also bis in alle Ewigkeit (bzw. bis er in derselben ist) die bessere Formulierung verwenden....

Praktisch gesehen könnte ich natürlich diese Anordnung auf diese Weise außer Kraft setzen und gleichzeitig noch (sogar mit einem genüsslichen Grinsen) das Prinzip, alte Regelungen für sakrosankt zu erklären, auf die Schippe nehmen.

 

Aber das wird mir nicht möglich sein - und zwar von innen heraus. Ich glaube, dass wir durch all diese Wirrnisse zusammen durchmüssen, so leidig es auch ist. Es ist meiner Meinung nach der offenkundige und in diesem Falle sogar der ausdrücklich betonte Wille der Kirchenleitung, dass das "für alle" durch "für viele" ersetzt wird.

 

Ich komme gerade in letzter Zeit genau mit diesem Gehorsam in große Schwierigkeiten. Genauer gesagt: Ich komme in Teufels Küche.

 

Gestern abend hatten wir ein Treffen des Liturgie-Ausschusses. Da kam ich radikal ins Kreuzfeuer. Die Familien,- Kinder- und Jugendgottesdienste, die ich in den letzten Jahren sonntags gestaltet habe, seien (bis auf die musikalische Gestaltung) für junge Familien, Kinder und Jugendliche ebenso unattraktiv, wie "normale" Sonntagsmessen. Anderswo sei das viel besser.

 

Ich fragte nach, was die dort anders und besser machen.

Ja, die dortigen Leute dürfen sich viel freier aussuchen, was sie tun. Die dürfen die Lesung durch eine Geschichte ersetzen, das Evangelium kürzen, aus der Kinderbibel vorlesen, manchmal sogar ganz weglassen. Die dürfen das Tagesgebet selbst formulieren (oder aus Vorlagen herauskopieren) und durch Kinder vorlesen lassen. Der Pfarrer nimmt wirklich kindgemäße Hochgebete (nicht das approbierte, sondern richtig gute ...). Und so weiter, und so weiter.

 

Mit einem leichten Gruseln vor mir selbst habe ich dann sagen müssen, dass ich dies nicht zulassen kann.

"Früher haben Sie das doch auch gemacht!"

Früher - das war vor der Laien- und Liturgieinstruktion.

 

Eine Mutter hat mir durch die Blume vorgeworfen, dass ich auf diese Weise bereits eine ganze Generation von Kindern vom Glauben und von der Kirche ferngehalten habe.

 

Und verschärft wird das Ganze noch dadurch, dass ich geniale Kindergottesdienste feiere. Tja - aber nicht sonntags. Da bin ich dann viel zu gehorsam.

Und durch diesen Gehorsam richte ich (zumindest den Worten zweier gestern abend ziemlich enttäuschter und wütender Frauen) eine Generation Kinder und deren Eltern religiös zugrunde.

 

Es wäre jetzt für mich einfach, wenn ich mich entscheiden könnte.

 

1. Möglichkeit

Scheiß Rom, Scheiß Kirchenleitung, Scheiß Bestimmungen! Ich pfeif auf Euch!

Diese Möglichkeit haben offensichtlich einige meiner Nachbarpfarrer ergriffen - mit nicht unbeträchtlichem Erfolg. Sie tun nicht, was vorgeschrieben ist, sondern was gut ist. Allerdings im isolierten Alleingang.

 

2. Möglichkeit

Blöde Weiber, ihr wisst nicht, was richtig ist!

Mach ich doch einen auf Hardliner und verschließe mein Herz vor den Anliegen dieser Menschen, vor ihrem Bedürfnis nach menschengerechter und verständlicher Liturgie mit frischem Wind. Manchmal wäre diese Blindheit doch wirklich eine Gnade. Ich würde mir diese Kritiker vom Halse schaffen - und mit ihnen die Kritikpunkte und die Bedürfnisse gleich mit.

 

Mein Gefühl ist: Der richtige Weg wäre, das alles kirchenintern durchzukämpfen, so dass die Bestimmungen nicht nur aufhören würden, ruinöse Grenzen zu bilden, sondern Anleitungen wären für ein fruchtbares Wirken, für eine Integration der Menschen in das Heil und die Spiritualität.

 

Das nächste Gefühl: Würde ich diesen Kampf wirklich aufnehmen, stände ich ganz schnell alleine da. Ich bin nicht wsk- oder ikvu- veranlagt. Das ist mir viel zu oberflächlich. So gibt es keine Gruppe, der ich mich anschließen könnte.

Nach jedem Unding, das aus Rom kommt, gibt es kurz eine Hysterie, alles schreit auf - und dann versacken die Themen, die gerade noch so wichtig waren im deprimierten und frustrierten Vergessen.

Es fand sich eine zweimonatige Solidarität gegen "für viele". Schon längst kräht kein Hahn mehr danach. In Wikipedia steht noch was über die Kritik unserer Vorväter am KKK. Geeignet für ein paar Intellektuelle, die in ihrem Kopf eine Historie verfehlter Katechismuserstellungen zusammenstellen. So ist es mit der Wiedereinführung der missa tridentina. So ist es mit der Laieninstruktion, der Liturgieinstruktion, mit der Karfreitagsfürbitte. So wird es mit der Mundkommunion sein, mit den Lettnern und mit vielem anderen.

 

Jetzt schon ist es dem Papst gelungen, die Sache mit Williamson zu klären - war sowieso nicht schwer. Und diejenigen, die hinter diesem Neben- und Nebelwerfer-Gefecht sehen, was da für ein Schulterschluss mit Vatikanumsgegnern entstanden ist, werden auch bald wieder verstummen. Man fügt sich. Und lässt die Kirche zu einer Elitesekte verkommen. Oder man hat die Schnauze so voll, dass man geht. Demonstrativ, wie einige hier im Forum (nicht, dass ich dieser Demonstration irgendwelche Wirkung auf Rom zutrauen würde), meist aber erst einmal stillschweigend wie die jungen Familien, die Jugend und die Kinder, sobald das Erstkommunionfest vorbei ist.

[Platona]

Glaube ich nicht. Die haben genauso gelacht, geweint, Angst gehabt und Feste gefeiert wie wir auch. Nur die Ängste waren ein bisschen anders gelagert. Es gibt ja auch heute was weiß ich nicht wieviele Ängste: vor der Klimakatastrophe, vor Arbeitslosigkeit, vor Umweltverschmutzung, vor Krieg.....

Ich habe natürlich auch keine genauen Informationen. Aber die damaligen Ängste stelle ich mir deutlich existentieller, unmittelbarer, Furchtbarer vor. Insbesondere, weil die Menschen einfach wenig wussten und deshalb der Schrecken hinter jedem Baum lauern konnte.

 

Hier ein Buchtipp: http://www.amazon.de/Angst-im-Mittelalter-...r/dp/3506720260

Lies mal die Carmina Burana. Die meisten Texte stammen aus dem 11. Jhd. (sag ich jetzt ohne nachzuschlagen). Dort findest Du einen guten Querschnitt über die Freude, die Ängste und das Leben der Menschen. Das Musikwerk von Carl Orff ist nur ein kleiner Ausschnitt aus der gesamten Breite. Streckenweit war das MA nicht so finster, wie die Historiker des 19. Jhd. uns glauben machen wollten. Es gibt vielerorts Ergebnisse aus der Feldforschung, die ein differenzierteres Bild zeichnen und gute Sekundärliteratur, die auch für den Laien etwas hergibt: "Leben im Mittelalter" von Hans-Werner Goetz ist ein Klassiker auf diesem Gebiet.

"Das Mittelalter" gibt es ohnedies nicht. Von Karl dem Großen bis zur Reformation vergingen 700 Jahre. Die Pest war bis zum 13. Jahrhundert in Europa kaum bekannt; auch der Hexenwahn entwickelte sich erst gegen Ende des Mittelalters und nicht in allen Regionen gleich stark. Auch Pogrome gegen Juden scheinen eher spät (ab der Zeit der Kreuzzüge) ausgebrochen zu sein.Dies ist allerdings mit Vorsicht zu genießen, da wir über das frühe Mittelalter eher wenig wissen.

"Das Mittelalter" ist auch wieder eine Bezeichnung aus dem 19. Jhd. Es gibt für diese Zeit durchaus Datierungsprobleme. Die italienische Renaissance z.B. setzte zu einer Zeit ein, als in Deutschland noch gotische Kirchen gebaut wurden. Manche rechnen den Beginn des MA von Karl Martells Sieg gegen die Mauren im Jahre 732 bis zur Reformation 1517, andere wiederum vom 4. Jhd., dem Beginn der Völkerwanderung bis zur Französischen Revolution 1789. Die Betrachtung der Geschichte des Mittelalters ist sehr schwerpunktbezogen.

[Sokrates]

Jetzt verstehe ich Deine Argumentation nicht, Mecky. Einerseits beklagst Du, dass sich die Leute zu schnell fügen. Andererseits fügst Du Dich selber (und lässt Dich von Vorschriften davon abhalten, gute Messen zu zelebrieren). Wenn Du Gemeinschaft willst, dann musst Du Dich eben mit den Nachbarpfarrern zusammentun, die sich auch nicht daran halten. Dann musst Du eben gleichgesinnte Kollegen suchen, dann musst Du Dich eben auch mit Gruppen, denen Du skeptisch gegenüberstehst, ein Stück weit einlassen, soweit sie die gleichen Ziele wie Du verfolgen.

 

So wie ich Dich hier verstanden habe, kann es nicht gehen. Wenn man sich wäscht, wird der Pelz nass. Anders geht es nicht. Das heißt natürlich auch, dass man riskiert, gemaßregelt zu werden. Dann ist es gut, wenn man nicht alleine das getan hat, weil sich die Hierarchmatiker dann nicht trauen. Letztlich wird nichts daran vorbeiführen, sich zu organisieren. Mit Gleichgesinnten zusammentun. Ein "Netzwerk 2. Vatikanisches Konzil" gründen. Mit einem offiziellen Programm, abgeschrieben aus den Dokumenten des Konzils, sodass nicht mal die übelsten Reaktionäre es verleumden können. Und einer versteckten Agenda, die ein kleines bisschen weiter geht. Lernt von Ratzinger. Ohne ein kleines Bisschen Lügen und Betrügen kommt man nicht weiter in Gottes Kirche. Ratzinger wäre nie Papst geworden, wenn er die volle Wahrheit gesagt hätte.

[Mecky]

"So wie ich Dich hier verstanden habe, kann es nicht gehen." Ginge es, hätte ich das Posting nicht schreiben können. Richtig. So geht es nicht.

 

Und das bedeutet: Der Weg einer Reform, bei der jeder mit seiner Einsicht darauf hinwirkt, dass irgendwann fruchtbare Instruktionen, Regelungen, Materialien, Impulse "von oben" kommen geht nicht. Kaum jemand setzt da auch nur ein Quentchen Vertrauen drauf.

Gangbar sind im Moment nur der Weg des Ungehorsams und der Weg der frustrierten Resignation. Und weil ich diese Wege alle beide für ungut halte, laufe ich eben auf dem nicht gangbaren - und fahre damit an eine Wand. Peng.

bearbeitet 29. Januar 2009 von Mecky

[Mecky]

Ohne ein kleines Bisschen Lügen und Betrügen kommt man nicht weiter in Gottes Kirche. Ratzinger wäre nie Papst geworden, wenn er die volle Wahrheit gesagt hätte.

Das ist eine Entscheidung. Aber die ist mir zu bitter. So was will ich nämlich nicht.

[Flo77]

1. Möglichkeit

Scheiß Rom, Scheiß Kirchenleitung, Scheiß Bestimmungen! Ich pfeif auf Euch!

Diese Möglichkeit haben offensichtlich einige meiner Nachbarpfarrer ergriffen - mit nicht unbeträchtlichem Erfolg. Sie tun nicht, was vorgeschrieben ist, sondern was gut ist. Allerdings im isolierten Alleingang.

 

2. Möglichkeit

Blöde Weiber, ihr wisst nicht, was richtig ist!

Mach ich doch einen auf Hardliner und verschließe mein Herz vor den Anliegen dieser Menschen, vor ihrem Bedürfnis nach menschengerechter und verständlicher Liturgie mit frischem Wind. Manchmal wäre diese Blindheit doch wirklich eine Gnade. Ich würde mir diese Kritiker vom Halse schaffen - und mit ihnen die Kritikpunkte und die Bedürfnisse gleich mit.

Und wenn diese Damen (denen ich als Vater einiges entgegengesetzt hätte...) sich einfach mal direkt an Euren Ortsordinarius wenden und ihn "zur Sau" machen?

 

Selbst diese Mütter sollten durchaus verstehen können, daß Du dich nicht einfach über klare Handlungsanweisungen Deines Arbeitgebers hinweg setzen kannst. Jeder andere AN hätte nach wenigen Wochen eine Abmahnung in der Tasche.

 

Also sind die Damen als Aktionäre gefragt.

[Petrus]

Nach jedem Unding, das aus Rom kommt, gibt es kurz eine Hysterie, alles schreit auf - und dann versacken die Themen, die gerade noch so wichtig waren im deprimierten und frustrierten Vergessen.

das geht schon seit Jahrzehnten so. Wer denkt heute noch an die Zeiten, als die Laienpredigt noch nicht verboten war? Wer denkt heute noch daran, daß es Zeiten gab, in denen Priester keinen "Treueid" leisten mußten?

hier z. B. ein Überblick über die Zeit der achtziger/neunziger Jahre. aus 1998.

http://www.we-are-church.org/forum/boeck3.htm

 

ich meine, daß die gegenwärtige Gestalt der Kirche sich ihrem Ende zuneigt. Dauert allerdings wohl noch einige Jahrzehnte. Aber manchmal muß was Altes Sterben, damit was Neues wachsen kann.

[Sokrates]

Gangbar sind im Moment nur der Weg des Ungehorsams und der Weg der frustrierten Resignation. Und weil ich diese Wege alle beide für ungut halte, laufe ich eben auf dem nicht gangbaren - und fahre damit an eine Wand. Peng.

Ohne Ungehrorsam hat man noch keine Diktatur der Welt in die Knie gezwungen. Wieso sollte das mit der römischen anders sein? Entweder ihr tut Euch zusammen und sagt ein dreifaches "ich widerstehe", oder ihr müsst mir nachfolgen und denen den Stinkefinger zeigen. Da Du zum Stinkefinger innerlich offenbar noch nicht bereit bist, musst Du Dich wehren gegen Ratzinger und seine Bande. Und das geht nur durch Ungehorsam.

 

Ich möchte Dich also erstens zum Ungehorsam und zweitens zum klugen Ungehorsam aufstacheln. (Böse Zungen nennen den klugen Ungehorsam auch Scheinheiligkeit und Verschlagenheit: Tu so als ob Du gehorsam bist, und rede Dich raus, wenn Du des Ungehorsams bezichtigt wirst. Versprich es nie wieder zu tun und tue es trotzdem. Lies Macchiaveli und lerne von ihm).

 

Nimm Dir den Papst als Vorbild und sei als gehorsamer Nachfolger genauso ehrlich wie er - das verlangt schließlich der Gehorsam. Beispiel: Ratzinger hält eine flammende Wahlrede und behauptet hinterher, er hätte nie Papst werden wollen und sei vollkommen überrascht. Warum kannst Du nicht eine Jugendmesse so halten, wie Du es für richtig hältst, und dann behaupten, Du habest nie gegen die Instruktion "Ordentlichus Sackzementus" oder wie die heißt verstoßen?

bearbeitet 29. Januar 2009 von Sokrates

[Chrysologus]

Selbst diese Mütter sollten durchaus verstehen können, daß Du dich nicht einfach über klare Handlungsanweisungen Deines Arbeitgebers hinweg setzen kannst. Jeder andere AN hätte nach wenigen Wochen eine Abmahnung in der Tasche.

 

Also sind die Damen als Aktionäre gefragt.

 

Die Kirche ist weder die Reich-Gottes-Betriebs-GmbH noch ein Unternehmen der Gott & Sohn Gruppe...

[Felix1234]

[...]

 

Es wäre jetzt für mich einfach, wenn ich mich entscheiden könnte.

 

1. Möglichkeit

Scheiß Rom, Scheiß Kirchenleitung, Scheiß Bestimmungen! Ich pfeif auf Euch!

Diese Möglichkeit haben offensichtlich einige meiner Nachbarpfarrer ergriffen - mit nicht unbeträchtlichem Erfolg. Sie tun nicht, was vorgeschrieben ist, sondern was gut ist. Allerdings im isolierten Alleingang.

 

2. Möglichkeit

Blöde Weiber, ihr wisst nicht, was richtig ist!

Mach ich doch einen auf Hardliner und verschließe mein Herz vor den Anliegen dieser Menschen, vor ihrem Bedürfnis nach menschengerechter und verständlicher Liturgie mit frischem Wind. Manchmal wäre diese Blindheit doch wirklich eine Gnade. Ich würde mir diese Kritiker vom Halse schaffen - und mit ihnen die Kritikpunkte und die Bedürfnisse gleich mit.

 

[...]

 

Gibt es nicht auch eine 3. Möglichkeit? Die lutherische Gemeinde in meiner Nähe führt z. B. parallel zum eigentlichen Sonntagsgottesdienst einen Kindergottesdienst durch. Da wird dann Kindgerechtes gesungen, gebetet und auch gespielt. Die Leitung hat meist eine Gemeindeschwester oder ein Laie. Ich fand das immer sehr schön und bin mit meinen Kindern auch immer gerne dort hingegangen.

bearbeitet 29. Januar 2009 von Felix1234

[Chrysologus]

Gangbar sind im Moment nur der Weg des Ungehorsams und der Weg der frustrierten Resignation. Und weil ich diese Wege alle beide für ungut halte, laufe ich eben auf dem nicht gangbaren - und fahre damit an eine Wand. Peng.

 

Ich verstehe Deinen Frust ein wenig - aber ich glaube, es sind noch andere Wege gangbar. Manchmal kann es gelingen, in den Normen einen Sinn zu finden, und manchmal muss man sie auch geschickt interpretieren. Begünstigendes ist weit, verbietendes eng auszulegen! Und bitte eines nicht vergessen: So absolutistisch die Kirche strukturiert sein mag, es ist nicht verboten zu tun, was der Papst mutmaßlich nicht will. Er muss auch noch ein Gesetz erlassen.

 

Aber eine brauchbare Antwort ist das noch nicht.

[Sokrates]

Selbst diese Mütter sollten durchaus verstehen können, daß Du dich nicht einfach über klare Handlungsanweisungen Deines Arbeitgebers hinweg setzen kannst. Jeder andere AN hätte nach wenigen Wochen eine Abmahnung in der Tasche.

Quatsch. Ich verstoße in meiner Firma seit Jahren gegen geschriebene Spielregeln (weil ich sonst meine Arbeit nicht machen könnte). Ich brüste mich sogar vor meinen Bossen damit. Bloß wenn mir einer dumm kommt, dann behaupte ich, ich hätte alles eingehalten. Man darf bloß nicht rot werden dabei. Und wenn dann einer immer noch dumm kommt, dann halte ich mich tatsächlich an die Vorschriften, melde erst einmal 6 Monate Verzug an, setze die Kasperlesampeln (ein geniales Projektmanagement-Werkzeug) auf Rot und melde "Management Attention Required". Musste ich einmal machen. Der Depp, der mir dumm kam, hat mich nach drei Monaten eigenhändig schriftlich angewiesen, die rote Ampel wieder auf grün zu setzen, obwohl das Problem nicht behoben war (und damit klar gegen seine eigenen Regeln verstoßen). Der hat mich nie wieder angemacht. So funktionieren größere Organisationen, wer das Spiel nicht spielt, geht unter.

[wolfgang E.]

Selbst diese Mütter sollten durchaus verstehen können, daß Du dich nicht einfach über klare Handlungsanweisungen Deines Arbeitgebers hinweg setzen kannst. Jeder andere AN hätte nach wenigen Wochen eine Abmahnung in der Tasche.

 

Also sind die Damen als Aktionäre gefragt.

 

Die Kirche ist weder die Reich-Gottes-Betriebs-GmbH noch ein Unternehmen der Gott & Sohn Gruppe...

Stimmt, aber dieses Faktum sollte den Kapazundern nicht als Ausrede dafür dienen so dilettantisch herumzuzappeln.

bearbeitet 29. Januar 2009 von wolfgang E.

[Petrus]

Manchmal kann es gelingen, in den Normen einen Sinn zu finden, und manchmal muss man sie auch geschickt interpretieren.

Außerdem ändern sich Normen ja auch. Was heute noch verboten war, kann morgen schon erlaubt sein oder sogar zur Pflicht werden. Warum nicht heute schon ans morgen denken und "zukunftsorientierten", oder den sog. "vorauseilenden" Gehorsam leisten?

 

bearbeitet 29. Januar 2009 von Petrus