Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Petrus]

Manchmal kann es gelingen, in den Normen einen Sinn zu finden, und manchmal muss man sie auch geschickt interpretieren.

Außerdem ändern sich Normen ja auch. Was heute noch verboten war, kann morgen schon erlaubt sein oder sogar zur Pflicht werden. Warum nicht heute schon ans morgen denken und "zukunftsorientierten", oder den sog. "vorauseilenden" Gehorsam leisten?

Im übrigen empfinde ich deine Empfehlungen als Affront gegen die Kirche.

 

Dass der Ungehorsam- hier beschönigt als "vorauseilender Gehorsam" fleissig geübt wird, hilft der Kirche nicht zur Einheit, sondern ist ein weiterer Keil der Spaltung und Zerstörung. Ich halte das für schädlich für Kirche, Glauben und den Charakter.

Ohne vorauseilenden Gehorsam keine Reformen. Erst kam die Handkommunion, und dann die Genehmigung derselben. Zum Beispiel.

[Mecky]

Mariamante bringt es ganz gut auf den Punkt:

Ratzingers bisherige Aktionen, um sich bei den Piusbrüdern anzubiedern:

Wollte sich Papst Benedikt XVI bei Prof Küng auch "anbiedern" als er sich mit ihm einließ?

Nein, natürlich nicht. Er sucht sich die Leute, denen er hinten rein kriecht, nach seinem Gusto aus. Küng, der sich zumindest bemüht, am Vatikanum weiterzudenken, kommt da nicht in Frage. In Frage kommen nur die Gegner des Vatikanums. Da fühlt sich Benedikt besser aufgehoben.

[Flo77]

Ich hatte sehr viel mit Taizé zu tun (in Taizé selbst und ausserhalb). Die Jugend fährt darauf ab, dabei ist der Unterschied zwischen der Taizé-Sonntagsmesse zu einer "normalen" Messe gar nicht soo gross. Was mir dabei so gefallen hat, war:

- keine grässliche Musik (ich weiss, die Geschmäcker sind verschieden, aber ich finde so ziemlich alles im GL - mit der Ausnahme der lateinischen Gesänge - oder auch aus dem Reservoir des NGL unerträglich)

- das Sitzen auf dem Boden

- der Verzicht auf das Händeschütteln

- und vor allem: weniger, viel weniger Gelaber!

Insbesondere das Letzte halte ich für elementar, aber Begrüßung, Tagesgebet und Präfation wirklich abschaffen?

 

(Eine meiner oben anvisionierten Katechesen hatte das Thema "Stille aushalten, Gott hören".)

[Petrus]

Mariamante bringt es ganz gut auf den Punkt:

Ratzingers bisherige Aktionen, um sich bei den Piusbrüdern anzubiedern:

Wollte sich Papst Benedikt XVI bei Prof Küng auch "anbiedern" als er sich mit ihm einließ?

Nein, natürlich nicht. Er sucht sich die Leute, denen er hinten rein kriecht, nach seinem Gusto aus. Küng, der sich zumindest bemüht, am Vatikanum weiterzudenken, kommt da nicht in Frage. In Frage kommen nur die Gegner des Vatikanums. Da fühlt sich Benedikt besser aufgehoben.

 

im übrigen hinkt der Vergleich von Mariamante:

ich nannte Aktionen Ratzingers, um sich bei den Piusbrüdern anzubiedern.

daß Ratzinger mit den Piusbrüdern Gespräche geführt hat (wie mit Küng auch), halte ich nicht für kritisierenswert.

[Mariamante]

Manchmal kann es gelingen, in den Normen einen Sinn zu finden, und manchmal muss man sie auch geschickt interpretieren.

Außerdem ändern sich Normen ja auch. Was heute noch verboten war, kann morgen schon erlaubt sein oder sogar zur Pflicht werden. Warum nicht heute schon ans morgen denken und "zukunftsorientierten", oder den sog. "vorauseilenden" Gehorsam leisten?

Im übrigen empfinde ich deine Empfehlungen als Affront gegen die Kirche.

 

Dass der Ungehorsam- hier beschönigt als "vorauseilender Gehorsam" fleissig geübt wird, hilft der Kirche nicht zur Einheit, sondern ist ein weiterer Keil der Spaltung und Zerstörung. Ich halte das für schädlich für Kirche, Glauben und den Charakter.

Ohne vorauseilenden Gehorsam keine Reformen. Erst kam die Handkommunion, und dann die Genehmigung derselben. Zum Beispiel.

 

Das ist ein schlechtes Beispiel und wird von Verteidigern der HK als Grund genommen, dass hier Böses im Spiel ist- denn Ungehorsam ist keine Tugend.

 

Bei Reformen die keine Rebellionen und zerstörerisch sein wollen geht es doch darum, dass zur Usprünglichkeit des Evangeliums und der Kirche oder eines Ordens zurückgekehrt wird. Dem Ungehorsam ein Loblied zu singen ist kontraproduktiv. Denn da könnten die Lefebrve ihren Ungehorsam auch mit solchen Aktionen rechtfertigen und jetzt sagen: Indem der Papst die Exkommunikation zurück nimmt, wird unsere "vorauseilender Ungehorsam" gegen den modernistischen Trend bestätigt. Du siehst- dein Argument birgt Gefahren....

bearbeitet 29. Januar 2009 von Mariamante

[Petrus]

Dass Karies des Antisemitusmus eine sehr ernstzunhemende Krankheit der Piusbruderschaft ist, beweist erneut ein Anhänger Don

Floriano Abrahamowic, der laut Meldungen die Gaskammer negiert und RW vertedigt.

 

jetzt ist mir auch klar, warum man Williamson zunächst für einen Einzelfall innerhalb der Piusbruderschaft gehalten hat: vor ihm wurde einfach noch kein Piusbruder zum Thema Holocaust interviewt

[Petrus]

Ungehorsam ist keine Tugend.

ist dann Gehorsam eine Tugend?

[Mariamante]

Mariamante bringt es ganz gut auf den Punkt:

Ratzingers bisherige Aktionen, um sich bei den Piusbrüdern anzubiedern:

Wollte sich Papst Benedikt XVI bei Prof Küng auch "anbiedern" als er sich mit ihm einließ?

Nein, natürlich nicht. Er sucht sich die Leute, denen er hinten rein kriecht, nach seinem Gusto aus. Küng, der sich zumindest bemüht, am Vatikanum weiterzudenken, kommt da nicht in Frage. In Frage kommen nur die Gegner des Vatikanums. Da fühlt sich Benedikt besser aufgehoben.

 

 

Ich finde es bedauerlich, dass du den Papst zu deinem persönlichen Feindbild erkoren hast, weil du dich in deinen Bestrebungen offenbar eingeengt fühlst. Aber vielleicht ist es bei dir wirklich (wie du ja vom Papst konstatiertest) Ausdruck deiner Angst?

[Mariamante]

Ungehorsam ist keine Tugend.

ist dann Gehorsam eine Tugend?

 

Ja.

[rince]

Das ist ein schlechtes Beispiel und wird von Verteidigern der HK als Grund genommen, dass hier Böses im Spiel ist- denn Ungehorsam ist keine Tugend.

 

Bei Reformen die keine Rebellionen und zerstörerisch sein wollen geht es doch darum, dass zur Usprünglichkeit des Evangeliums und der Kirche oder eines Ordens zurückgekehrt wird. Dem Ungehorsam ein Loblied zu singen ist kontraproduktiv. Denn da könnten die Lefebrve ihren Ungehorsam auch mit solchen Aktionen rechtfertigen und jetzt sagen: Indem der Papst die Exkommunikation zurück nimmt, wird unsere "vorauseilender Ungehorsam" gegen den modernistischen Trend bestätigt. Du siehst- dein Argument birgt Gefahren....

Du kannst ja mal im NT nachlesen, wie oft Jesus ungehorsam war. Dieser gefährliche Untugendbold...

[jos1]

Dass Karies des Antisemitusmus eine sehr ernstzunhemende Krankheit der Piusbruderschaft ist, beweist erneut ein Anhänger Don

Floriano Abrahamowic, der laut Meldungen die Gaskammer negiert und RW vertedigt.

 

jetzt ist mir auch klar, warum man Williamson zunächst für einen Einzelfall innerhalb der Piusbruderschaft gehalten hat: vor ihm wurde einfach noch kein Piusbruder zum Thema Holocaust interviewt

 

Das ist wirklich eine gute Beobachtung!

bearbeitet 29. Januar 2009 von Jossi

[Sokrates]

Es ist interessant, das zu beobachten. Für unseren Mariamante ist das Konzil schon so gut wie abgeschafft.

 

Das was manche in dieses Konzil hineinphantasieren hat wohl einen starken Dämpfer erhalten - wie man aus deiner Anmerkung schlußfolgern muss.

Ich darf all diejenigen, die es für unmöglich halten, dass das Konzil abgeschafft wird, auf die neue Wortwahl hinweisen, wie sie unser Mariamante schon verinnerlicht hat (vermutlich weil ihm das schon länger gepredigt wird): Selbstverständlich wird das Konzil nicht abgeschafft, sondern nur das, was man hineinfantasiert hat, wird wieder aus demselben herausfantasiert. Dazu gehören dann solche Fantasien wie die Religionsfreiheit, das Dekret über die Juden oder die Mitwirkung von Laien in der Kirche. Alles hineinfantasiert und von den wahren Verteidigern der Kirche, Lefebvre und Ratzinger, wieder hinausbefördert.

[Felix1234]

Du kannst ja mal im NT nachlesen, wie oft Jesus ungehorsam war.

 

Wem gegenüber?

[Petrus]

Bei Reformen die keine Rebellionen und zerstörerisch sein wollen geht es doch darum, dass zur Usprünglichkeit des Evangeliums und der Kirche oder eines Ordens zurückgekehrt wird.

nicht unbedingt - es könnte auch aufgrund der Notwendigkeit des aggiornamentos Reformen geben, die produktiv sind.

 

Dem Ungehorsam ein Loblied zu singen ist kontraproduktiv.

nicht in jedem Fall.

 

Denn da könnten die Lefebrve ihren Ungehorsam auch mit solchen Aktionen rechtfertigen und jetzt sagen: Indem der Papst die Exkommunikation zurück nimmt, wird unsere "vorauseilender Ungehorsam" gegen den modernistischen Trend bestätigt.

wieso "könnten"? Das ist doch genau das, was sie sagen

[Mecky]

Mariamante bringt es ganz gut auf den Punkt:

Ratzingers bisherige Aktionen, um sich bei den Piusbrüdern anzubiedern:

Wollte sich Papst Benedikt XVI bei Prof Küng auch "anbiedern" als er sich mit ihm einließ?

Nein, natürlich nicht. Er sucht sich die Leute, denen er hinten rein kriecht, nach seinem Gusto aus. Küng, der sich zumindest bemüht, am Vatikanum weiterzudenken, kommt da nicht in Frage. In Frage kommen nur die Gegner des Vatikanums. Da fühlt sich Benedikt besser aufgehoben.

 

Ich finde es bedauerlich, dass du den Papst zu deinem persönlichen Feindbild erkoren hast, weil du dich in deinen Bestrebungen offenbar eingeengt fühlst. Aber vielleicht ist es bei dir wirklich (wie du ja vom Papst konstatiertest) Ausdruck deiner Angst?

Aber selbstverständlich ist es Angst.

Bei mir ist es Angst um die Zukunft der Kirche, um die Menschen und um die Lebensmöglichkeiten.

Bei Benedikt sind es die gleichen Themen. Nur ist es bei ihm nicht die Angst um all die Dinge, sondern Angst vor ihnen.

 

PS: Schön, dass Du so beim Thema geblieben bist. Du weißt schon: Das mit dem Einschleimen.

bearbeitet 29. Januar 2009 von Mecky

[Sokrates]

Das ist ein schlechtes Beispiel und wird von Verteidigern der HK als Grund genommen, dass hier Böses im Spiel ist- denn Ungehorsam ist keine Tugend.

Dann war aber Jesus sehr untugendsam, als er am Sabbat Kranke geheilt hat.

[Petrus]

Ungehorsam ist keine Tugend.

ist dann Gehorsam eine Tugend?

 

Ja.

 

"Gehorsam an sich ist noch keine Tugend. Zur Tugend wird er erst in Verbindung mit menschlichen Grundwerten. Dazu ist es notwendig, sich mit der Frage auseinander zu setzen: Was gehört zu einem wert-vollen Leben? "

 

http://www.prof-kurt-singer.de/leitgedanken11.htm

[Mariamante]

Das ist ein schlechtes Beispiel und wird von Verteidigern der HK als Grund genommen, dass hier Böses im Spiel ist- denn Ungehorsam ist keine Tugend.

 

Bei Reformen die keine Rebellionen und zerstörerisch sein wollen geht es doch darum, dass zur Usprünglichkeit des Evangeliums und der Kirche oder eines Ordens zurückgekehrt wird. Dem Ungehorsam ein Loblied zu singen ist kontraproduktiv. Denn da könnten die Lefebrve ihren Ungehorsam auch mit solchen Aktionen rechtfertigen und jetzt sagen: Indem der Papst die Exkommunikation zurück nimmt, wird unsere "vorauseilender Ungehorsam" gegen den modernistischen Trend bestätigt. Du siehst- dein Argument birgt Gefahren....

Du kannst ja mal im NT nachlesen, wie oft Jesus ungehorsam war. Dieser gefährliche Untugendbold...

 

Jesus war dem Willen Gottes gehorsam- der in vielen Fällen dem menschlichen Wollen widersteht.

 

Für den Christen ist Gehorsam die Bereitschaft, den Willen Gottes in seinem konkreten Lebensumfeld zu erfüllen, wobei er sich vom Gebot der Liebe zu Gott und dem Nächsten (Matthäus 22, 35-40) leiten lässt. In den Orden ist die Verpflichtung zum Gehorsam eines der Ordensgelübde.

Quelle bearbeitet 29. Januar 2009 von Mariamante

[Mecky]

Du kannst ja mal im NT nachlesen, wie oft Jesus ungehorsam war.

Wem gegenüber?

Besonders den damaligen Führern des Gottesvolkes.

Was nicht heißt, dass er den Römern gegenüber gehorsam war. Auch dies bleibt sich offenbar gleich.

[Felix1234]

Du kannst ja mal im NT nachlesen, wie oft Jesus ungehorsam war.

Wem gegenüber?

Besonders den damaligen Führern des Gottesvolkes.

 

Und ich dachte immer, der Gehorsam gegenüber Gott, den ich im Übrigen per se als Tugend bezeichnen würde, sei hier maßgeblich.

[Mecky]

"Gehorsam an sich ist noch keine Tugend. Zur Tugend wird er erst in Verbindung mit menschlichen Grundwerten. Dazu ist es notwendig, sich mit der Frage auseinander zu setzen: Was gehört zu einem wert-vollen Leben? "

Die Fähigkeit zum Gehorsam halte ich grundsätzlich für eine Tugend - solange man Gehorsam nicht mit Kadaverzeugs oder Hörigkeit verwechselt.

[jos1]

Du kannst ja mal im NT nachlesen, wie oft Jesus ungehorsam war.

Wem gegenüber?

Besonders den damaligen Führern des Gottesvolkes.

Was nicht heißt, dass er den Römern gegenüber gehorsam war. Auch dies bleibt sich offenbar gleich.

 

Er war der Tradition ungehorsam; er hat gegen traditionalisten gekämpft, er hat liturgische handlungen anders gefeiert, er hat am shabbat gearbeitet; also consequitur:

Ratzinger und die Piusbruderschaft sind den Pharisäern viel näher als der Gruppe um Jesus. Warum dann die Auregung? AD FONTES!

[Mariamante]

Ungehorsam ist keine Tugend.

ist dann Gehorsam eine Tugend?

 

Ja.

 

"Gehorsam an sich ist noch keine Tugend. Zur Tugend wird er erst in Verbindung mit menschlichen Grundwerten. Dazu ist es notwendig, sich mit der Frage auseinander zu setzen: Was gehört zu einem wert-vollen Leben? "

 

http://www.prof-kurt-singer.de/leitgedanken11.htm

 

Es geht hier nicht um Erziehungsfragen- sondern es geht um den Gehorsam gegenüben dem Willen Gottes. Gehorsam = Hören auf Gott. Daher Tugend.

[Sokrates]

Jesus war dem Willen Gottes gehorsam- der in vielen Fällen dem menschlichen Wollen widersteht.

Ganz genau. Er hat es!

 

Das heißt insbesondere: Manchmal muss man Petrus ins Angesicht widerstehen, um Gott gehorsam zu sein. Und wenn die Gläubigen beim von den Apparatschiks befohlenen Hochgebet davonlaufen, dann muss man gegenüber den Apparatschiks ungehorsam sein und Gott den geschuldeten Gehorsam bringen, indem man sich ein Hochgebet macht, vor dem die Leute nicht davonlaufen. So einfach ist das. Weil es nicht Gottes Wille ist, dass die Menschen vor der Eucharistie davonlaufen.

[Mariamante]

Mariamante bringt es ganz gut auf den Punkt:

Ratzingers bisherige Aktionen, um sich bei den Piusbrüdern anzubiedern:

Wollte sich Papst Benedikt XVI bei Prof Küng auch "anbiedern" als er sich mit ihm einließ?

Nein, natürlich nicht. Er sucht sich die Leute, denen er hinten rein kriecht, nach seinem Gusto aus. Küng, der sich zumindest bemüht, am Vatikanum weiterzudenken, kommt da nicht in Frage. In Frage kommen nur die Gegner des Vatikanums. Da fühlt sich Benedikt besser aufgehoben.

 

im übrigen hinkt der Vergleich von Mariamante:

ich nannte Aktionen Ratzingers, um sich bei den Piusbrüdern anzubiedern.

daß Ratzinger mit den Piusbrüdern Gespräche geführt hat (wie mit Küng auch), halte ich nicht für kritisierenswert.

 

Du nennst das, was der Papst Barmherzigkeit nennt "Anbiedern" das lahmt und lähmt. Wenn Prof. H. Küng auch öffentlich exkommuniziert wäre, dann wäre dort ein anderer Schritt notwendig.