Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[wolfgang E.]

Ungehorsam ist keine Tugend.

ist dann Gehorsam eine Tugend?

 

Ja.

Gehorsam ohne wachen kritischen Geist ist eine jener Sekundärtugenden mit der man auch ein guter Kriegsverbrecher werden kann.

[Platona]

Ungehorsam ist keine Tugend.

ist dann Gehorsam eine Tugend?

 

Ja.

 

"Gehorsam an sich ist noch keine Tugend. Zur Tugend wird er erst in Verbindung mit menschlichen Grundwerten. Dazu ist es notwendig, sich mit der Frage auseinander zu setzen: Was gehört zu einem wert-vollen Leben? "

 

http://www.prof-kurt-singer.de/leitgedanken11.htm

 

Es geht hier nicht um Erziehungsfragen- sondern es geht um den Gehorsam gegenüben dem Willen Gottes. Gehorsam = Hören auf Gott. Daher Tugend.

Aha! Und was ist der Wille Gottes?

[Mecky]

Du kannst ja mal im NT nachlesen, wie oft Jesus ungehorsam war.

Wem gegenüber?

Besonders den damaligen Führern des Gottesvolkes.

Und ich dachte immer, der Gehorsam gegenüber Gott, den ich im Übrigen per se als Tugend bezeichnen würde, sei hier maßgeblich.

Das ist doch das Problem!

Gehorsam allein gegenüber Gott - da kann man sich doch alles zusammenreimen.

Konkret wird es erst in dem Moment, wo man glaubt, dass sich der Gehorsam gegenüber Gott im Gehorsam gegenüber einem Menschen konkretisiert.

Zunächst natürlich im Gehorsam gegenüber Jesus.

 

Dann allerdings kommt der Graben der Sünde, von der die anderen nun mal betroffen sind.

 

Gehorsam gegenüber der Kirche? Ihren Lehren, Anweisungen, Vermittlungen?

 

Ein einfaches "nein" würde jetzt eine völlige Beliebigkeit erzeugen. Ein einfaches "ja" eine sklavische Affenliebe (oder analog: Ein Affenvertrauen: Hörigkeit.)

 

Gehorsam ist ein Prozess: Man muss das, was man von Gott glaubt und von Jesus gehört hat, mit dem vergleichen, was einem die Kirche sagt. Und dann muss man heraushören, ob sich das deckt. Ist ja nicht immer so. Gehorsam gegenüber der Hexenbulle ist nicht lückenlos dasselbe wie Gehorsam gegenüber Jesus oder Gott.

[wolfgang E.]

Du kannst ja mal im NT nachlesen, wie oft Jesus ungehorsam war.

 

Wem gegenüber?

Den jüdischen Geboten........

[Lothar1962]

"Gehorsam an sich ist noch keine Tugend. Zur Tugend wird er erst in Verbindung mit menschlichen Grundwerten....

 

Nun ja, dann wird aber auch Ungehorsam zu einer Tugend.

 

Ein Beispiel: Das große Problem bei manchen Fluggesellschaften war früher (und ist teilweise auch noch heute), dass die Piloten ohne nachzudenken, das tun, was ihnen ihre Chefs sagen. Auch wenn sie es besser wissen. Dann fliegt man schon mal ein nicht gewartetes Flugzeug. Oder so. Man weiß es zwar besser, aber es muss ja einen Grund haben, dass der Chef ein Chef ist. Der muss es also noch besser wissen.

 

Ich behaupte mal frech, dass in diesem Falle Ungehorsam der bessere Weg wäre...

[Sokrates]

Aha! Und was ist der Wille Gottes?

Der Wille Gottes ist das, was Mariamante aus den Steinbrüchen der der Bibel und des KKK herausbricht. Was sonst.

[soames]

Offenbar hat Dein Hirn unter der dünnen Luft der österreichischen Berge nicht nur ein wenig gelitten.

 

soames: bitte nicht so.

 

danke im Voraus,

 

Petrus.

 

ok?

 

Nein, nicht o.k.

 

Wenn das das einzige Posting ist, das Dir eine solche Ermahnung wert ist, dann ist sie wenig wert.

 

Lieber Soames,

Petrus kann nicht anders. Er betreibt hier immer Gesinnungsmoderation. Das ist normal! Wenn man von der "richtigen" Seite Antisemit genannt wird hat Petrus natürlich nichts dagegen. Nur sich wehren, das darf man nicht, weil man ist ja auf der "falschen" Seite. Das ist wie bei Wyschinski.

 

Schade, daß man Mods wohl nicht auf die Ignore-Liste setzen kann.

 

Das scheint mir eine Konstante zu sein, die ich gern gegen eine Neuerung tauschen würde. Leider ist Petrus da aber sehr konservativ.

[Mecky]

Aha! Und was ist der Wille Gottes?

Der Wille Gottes ist das, was Mariamante aus den Steinbrüchen der der Bibel und des KKK herausbricht. Was sonst.

Die Negativabgrenzung fällt da schon nicht schwer.

Was aber, wenn man positiv Kriterien angeben will, woran man den Willen Gottes erkennt?

Auf jeden Fall wird es dann um Grade schwieriger.

[rince]

Du kannst ja mal im NT nachlesen, wie oft Jesus ungehorsam war.

 

Wem gegenüber?

Dem gegenüber, was die konservative religiöse Führungsclique seiner Zeit dem Volk als seligmachenden göttlichen Willen verkauft hat.

[Alouette]

Ich hatte sehr viel mit Taizé zu tun (in Taizé selbst und ausserhalb). Die Jugend fährt darauf ab, dabei ist der Unterschied zwischen der Taizé-Sonntagsmesse zu einer "normalen" Messe gar nicht soo gross. Was mir dabei so gefallen hat, war:

- keine grässliche Musik (ich weiss, die Geschmäcker sind verschieden, aber ich finde so ziemlich alles im GL - mit der Ausnahme der lateinischen Gesänge - oder auch aus dem Reservoir des NGL unerträglich)

- das Sitzen auf dem Boden

- der Verzicht auf das Händeschütteln

- und vor allem: weniger, viel weniger Gelaber!

Insbesondere das Letzte halte ich für elementar, aber Begrüßung, Tagesgebet und Präfation wirklich abschaffen?

 

(Eine meiner oben anvisionierten Katechesen hatte das Thema "Stille aushalten, Gott hören".)

 

Nein, aber auf das absolut nötige Minimun reduzieren.

[Sam_Naseweiss]

Du kannst ja mal im NT nachlesen, wie oft Jesus ungehorsam war.

Wem gegenüber?

Besonders den damaligen Führern des Gottesvolkes.

Und ich dachte immer, der Gehorsam gegenüber Gott, den ich im Übrigen per se als Tugend bezeichnen würde, sei hier maßgeblich.

Das ist doch das Problem!

Gehorsam allein gegenüber Gott - da kann man sich doch alles zusammenreimen.

Konkret wird es erst in dem Moment, wo man glaubt, dass sich der Gehorsam gegenüber Gott im Gehorsam gegenüber einem Menschen konkretisiert.

Zunächst natürlich im Gehorsam gegenüber Jesus.

 

Dann allerdings kommt der Graben der Sünde, von der die anderen nun mal betroffen sind.

 

Gehorsam gegenüber der Kirche? Ihren Lehren, Anweisungen, Vermittlungen?

 

Ein einfaches "nein" würde jetzt eine völlige Beliebigkeit erzeugen. Ein einfaches "ja" eine sklavische Affenliebe (oder analog: Ein Affenvertrauen: Hörigkeit.)

 

Gehorsam ist ein Prozess: Man muss das, was man von Gott glaubt und von Jesus gehört hat, mit dem vergleichen, was einem die Kirche sagt. Und dann muss man heraushören, ob sich das deckt. Ist ja nicht immer so. Gehorsam gegenüber der Hexenbulle ist nicht lückenlos dasselbe wie Gehorsam gegenüber Jesus oder Gott.

Das wird dadurch ausgehebelt, daß das Vermögen des Menschen wirklich eigenständig moralisch oder rational zu entscheiden und zu urteilen, durch den Sündenfall eingeschränkt wurde.

Deswegen können wir nur gehorsam sein und nicht selbst beurteilen, was gut und böse ist etc., wahr und unwahr ist.

Einen solchen Zirkel findet man wirklich vor, wenn man sich mit der Dogmatik beschäftigt!

[Schaefchen]

Gesetze entstehen eigentlich immer dadurch dass Menschen in eine bestimmten Weise handeln. Später fasst man dieses Handeln dann in einem Gesetz zusammen.

 

Ein Beispiel neueren Datums: Rauchen war vor ca. 25 Jahren in der Öffentlichkeit und am Arbeitsplatz erlaubt. Durch ein verstärktes Gesundheitsbewußtsein und steigende Krankenkassenbeiträge hat sich innerhalb der Gesellschaft ein Bewußtseinswandel vollzogen. Erst durch Kritik der Einzelnen vor Ort, die z.B. einen Rauchfreien Arbeitsplatz forderten, und später durch den Gesetzgeber, wie wir letzes Jahr erlebt haben.

 

So entstehen nun mal Gesetze. Weil sich menschliches Leben und Zusammenleben immer wieder verändert und der Zeit anpasst.

 

Und da das Kirchenrecht auch ein menschliches Recht ist (die Gnade baut auf der Natur auf, und daher sage ich: es ist menschliches Recht, auch wenn es sich um Kirche, Gnade und Gott handelt) entsteht und verändert es sich nur so. Das ist ganz normal. Und da Gott uns als Menschen geschaffen hat, die so funktionieren, ist das meiner Meinung nach auch voll in Ordnung so.

 

Daher: wenn ich erkenne, daß in dieser Situation z.B. Handkommunion angebracht ist, oder Ministrantinnen, dann handle ich eben so. Und je mehr Menschen so handeln, desto wahrscheinlicher ändert sich das diesbezügliche Recht. Auch in der Kirche. Trotz allem.

 

Auch die Piüsse verändern durch ihre Ansicht und ihr Leben etwas. Halt in die andere Richtung. Bedenklich finde ich nur, daß es sich hier um eine ganz kleine Minderheit handelt, und die bewirkt so große Veränderungen, Veränderungen in die Vergangenheit. Während eine Majorität, z.B. der wiederverheirateten Geschiedenen nichts verändern kann. Im Moment jedenfalls nicht verändern kann. Der Zeitpunkt wird kommen, oder die Kirche ist irgendwann mal so an der Realität vorbei, daß sie die Menschen endgültig nicht mehr erreicht und zu einer Minigruppe wird, in der alle uniform sind. Das glaube ich aber nicht. Dazu ist ein Pontikfikat zu kurz. Und die Kardinäle, die wahlberechtigt sind, haben doch auch Augen im Kopf, was da passiert...

[Sokrates]

Die Negativabgrenzung fällt da schon nicht schwer.

Was aber, wenn man positiv Kriterien angeben will, woran man den Willen Gottes erkennt?

Auf jeden Fall wird es dann um Grade schwieriger.

Es gibt keine unveränderbaren objektiven Kriterien. Aber vielleicht findet man Kriterien, die nicht zweifelhaft sind, und aus denen kann man anderes ableiten. Zum Beispiel:

 

Ist es wohl eher der Wille Gottes, dass seine Kirche wächst und gedeiht, oder dass sie schrumpft? Wenn Ersteres, dann ist es wohl eher so, dass Du die Kritik der Mütter annehmen musst, dein Hochgebet würde die Kinder aus der Kirche treiben, als dass du die Vorschrift der "Kirche" annehmen musst, du müsstest diese und kein andere Hochgebet verwenden. Weil ein Hochgebet, das die Kinder aus der Kirche treibt, vermutlich nicht Gottes Wille ist. Und wenn Du derjenige bist, der das offensichtlich versteht, und die Apparatschiks, diejenigen sind, die das nicht verstehen können, weil sie nie pastoral gearbeitet haben, dann ist es nicht schwer, konkret den Willen Gottes zu identifizieren. Und dann muss auch die Frage klar sein, wem Du nun Gehorsam schuldest. Viele Dinge werden nicht so klar sein, da musst Du dann im Zweifel der Vorschrift gehorchen, weil die in Rom ja nicht alle ausschließlich doof sind.

[Sam_Naseweiss]

Aha! Und was ist der Wille Gottes?

Der Wille Gottes ist das, was Mariamante aus den Steinbrüchen der der Bibel und des KKK herausbricht. Was sonst.

Die Negativabgrenzung fällt da schon nicht schwer.

Was aber, wenn man positiv Kriterien angeben will, woran man den Willen Gottes erkennt?

Auf jeden Fall wird es dann um Grade schwieriger.

Es ist deswegen schwierig, weil die dazu nötigen Kriterien, wie wahr und gut, eben nicht durch Bezug auf etwas anderes zu definieren sind.

Man kann daher nicht sagen, der Wille Gottes zeigt sich darin, wenn XYZ dieses oder jenes tut, sondern eben darin, wenn jemand wahrhaftig und gut handelt.

Und jetzt kommen die Relativisten und Sophisten und sagen: "Ja, aber die einen finden dies gut und die anderen jenes und daher gibt es gut und richtig etc. gar nicht."

Tatsächlich hilft da, wie auch in Fragen der Wahrheit bzw. Axiomatik, nur der Konsens, der eine gemeinsame Art zu urteilen als Basis hat.

Glitschige Sache, kein Wunder, daß in der Gesellschaft Quiz-Shows so gefragt sind, da wird eben nur Faktenwissen verlangt - Input = Output ohne Verarbeitung.

[Mecky]

Das wird dadurch ausgehebelt, daß das Vermögen des Menschen wirklich eigenständig moralisch oder rational zu entscheiden und zu urteilen, durch den Sündenfall eingeschränkt wurde.

Deswegen können wir nur gehorsam sein und nicht selbst beurteilen, was gut und böse ist etc., wahr und unwahr ist.

Einen solchen Zirkel findet man wirklich vor, wenn man sich mit der Dogmatik beschäftigt!

Nicht ausgehebelt, sondern nur relativiert. Gehorsam ist ein Verfahren, zur Wahrheit oder zu einer guten Entscheidung zu kommen - ich finde dieses Verfahren eines der besten. Absolut ist es, wie Du richtig hervorhebst, aufgrund des Sündenfalls und der daraus erwachsenden Unfähigkeit, nicht.

[Felix1234]

Aha! Und was ist der Wille Gottes?

 

Das ist die spannende Frage, die sich jeder selbst beantworten muss.

[Sam_Naseweiss]

Das wird dadurch ausgehebelt, daß das Vermögen des Menschen wirklich eigenständig moralisch oder rational zu entscheiden und zu urteilen, durch den Sündenfall eingeschränkt wurde.

Deswegen können wir nur gehorsam sein und nicht selbst beurteilen, was gut und böse ist etc., wahr und unwahr ist.

Einen solchen Zirkel findet man wirklich vor, wenn man sich mit der Dogmatik beschäftigt!

Nicht ausgehebelt, sondern nur relativiert. Gehorsam ist ein Verfahren, zur Wahrheit oder zu einer guten Entscheidung zu kommen - ich finde dieses Verfahren eines der besten. Absolut ist es, wie Du richtig hervorhebst, aufgrund des Sündenfalls und der daraus erwachsenden Unfähigkeit, nicht.

Also ich empfinde Gehorsam nicht als ein besonders gutes Verfahren.

Es hat nur da den Vorzug, wo ich vertrauen kann und selbst noch unmündig bin.

[helmut]

Ungehorsam ist keine Tugend.

ist dann Gehorsam eine Tugend?

 

Ja.

gehorsam wie ungehorsam ist wertfrei. der wert ermißt sich an der situation.

[Mecky]

Aha! Und was ist der Wille Gottes?

Das ist die spannende Frage, die sich jeder selbst beantworten muss.

"Selber beantworten" ist genau das Gegenstück zu "Gehorsam". Und das wäre mir zu einsam und zu undialogisch.

[Mecky]

Also ich empfinde Gehorsam nicht als ein besonders gutes Verfahren.

Es hat nur da den Vorzug, wo ich vertrauen kann und selbst noch unmündig bin.

Klar.

Und wo bist Du mündig?

Wehe, Du meinst, überall mündig zu sein oder auch nur es besser zu wissen. Das würde zwar auch zu Ungehorsam führen, wäre nebenbei aber ziemlich eingebildet.

 

Deswegen setze ich auf Gehorsam als Dialog (wie oben beschrieben: Vergleichen.) So wird man dann auch halbwegs mündig.

[soames]

Der Einsetzungbericht im deutschen ist nach wie vor nur in der Form "für euch und für alle" approbiert. Jede andere Textform ist eigenmächtiges herumändern am approbierten Text.

 

Sollte allerdings dereinst eine andere Übersetzung vorgelegt und vorgeschrieben werden - seit einiger Zeit wissen wir, dass eine einmal gültige Liturgie nicht mehr verboten werden kann. Mecky kann also bis in alle Ewigkeit (bzw. bis er in derselben ist) die bessere Formulierung verwenden....

Praktisch gesehen könnte ich natürlich diese Anordnung auf diese Weise außer Kraft setzen und gleichzeitig noch (sogar mit einem genüsslichen Grinsen) das Prinzip, alte Regelungen für sakrosankt zu erklären, auf die Schippe nehmen.

 

Aber das wird mir nicht möglich sein - und zwar von innen heraus. Ich glaube, dass wir durch all diese Wirrnisse zusammen durchmüssen, so leidig es auch ist. Es ist meiner Meinung nach der offenkundige und in diesem Falle sogar der ausdrücklich betonte Wille der Kirchenleitung, dass das "für alle" durch "für viele" ersetzt wird.

 

Ich komme gerade in letzter Zeit genau mit diesem Gehorsam in große Schwierigkeiten. Genauer gesagt: Ich komme in Teufels Küche.

 

Gestern abend hatten wir ein Treffen des Liturgie-Ausschusses. Da kam ich radikal ins Kreuzfeuer. Die Familien,- Kinder- und Jugendgottesdienste, die ich in den letzten Jahren sonntags gestaltet habe, seien (bis auf die musikalische Gestaltung) für junge Familien, Kinder und Jugendliche ebenso unattraktiv, wie "normale" Sonntagsmessen. Anderswo sei das viel besser.

 

Ich fragte nach, was die dort anders und besser machen.

Ja, die dortigen Leute dürfen sich viel freier aussuchen, was sie tun. Die dürfen die Lesung durch eine Geschichte ersetzen, das Evangelium kürzen, aus der Kinderbibel vorlesen, manchmal sogar ganz weglassen. Die dürfen das Tagesgebet selbst formulieren (oder aus Vorlagen herauskopieren) und durch Kinder vorlesen lassen. Der Pfarrer nimmt wirklich kindgemäße Hochgebete (nicht das approbierte, sondern richtig gute ...). Und so weiter, und so weiter.

 

Mit einem leichten Gruseln vor mir selbst habe ich dann sagen müssen, dass ich dies nicht zulassen kann.

"Früher haben Sie das doch auch gemacht!"

Früher - das war vor der Laien- und Liturgieinstruktion.

 

Eine Mutter hat mir durch die Blume vorgeworfen, dass ich auf diese Weise bereits eine ganze Generation von Kindern vom Glauben und von der Kirche ferngehalten habe.

 

Und verschärft wird das Ganze noch dadurch, dass ich geniale Kindergottesdienste feiere. Tja - aber nicht sonntags. Da bin ich dann viel zu gehorsam.

Und durch diesen Gehorsam richte ich (zumindest den Worten zweier gestern abend ziemlich enttäuschter und wütender Frauen) eine Generation Kinder und deren Eltern religiös zugrunde.

 

Es wäre jetzt für mich einfach, wenn ich mich entscheiden könnte.

 

1. Möglichkeit

Scheiß Rom, Scheiß Kirchenleitung, Scheiß Bestimmungen! Ich pfeif auf Euch!

Diese Möglichkeit haben offensichtlich einige meiner Nachbarpfarrer ergriffen - mit nicht unbeträchtlichem Erfolg. Sie tun nicht, was vorgeschrieben ist, sondern was gut ist. Allerdings im isolierten Alleingang.

 

2. Möglichkeit

Blöde Weiber, ihr wisst nicht, was richtig ist!

Mach ich doch einen auf Hardliner und verschließe mein Herz vor den Anliegen dieser Menschen, vor ihrem Bedürfnis nach menschengerechter und verständlicher Liturgie mit frischem Wind. Manchmal wäre diese Blindheit doch wirklich eine Gnade. Ich würde mir diese Kritiker vom Halse schaffen - und mit ihnen die Kritikpunkte und die Bedürfnisse gleich mit.

 

Mein Gefühl ist: Der richtige Weg wäre, das alles kirchenintern durchzukämpfen, so dass die Bestimmungen nicht nur aufhören würden, ruinöse Grenzen zu bilden, sondern Anleitungen wären für ein fruchtbares Wirken, für eine Integration der Menschen in das Heil und die Spiritualität.

 

Das nächste Gefühl: Würde ich diesen Kampf wirklich aufnehmen, stände ich ganz schnell alleine da. Ich bin nicht wsk- oder ikvu- veranlagt. Das ist mir viel zu oberflächlich. So gibt es keine Gruppe, der ich mich anschließen könnte.

Nach jedem Unding, das aus Rom kommt, gibt es kurz eine Hysterie, alles schreit auf - und dann versacken die Themen, die gerade noch so wichtig waren im deprimierten und frustrierten Vergessen.

Es fand sich eine zweimonatige Solidarität gegen "für viele". Schon längst kräht kein Hahn mehr danach. In Wikipedia steht noch was über die Kritik unserer Vorväter am KKK. Geeignet für ein paar Intellektuelle, die in ihrem Kopf eine Historie verfehlter Katechismuserstellungen zusammenstellen. So ist es mit der Wiedereinführung der missa tridentina. So ist es mit der Laieninstruktion, der Liturgieinstruktion, mit der Karfreitagsfürbitte. So wird es mit der Mundkommunion sein, mit den Lettnern und mit vielem anderen.

 

Jetzt schon ist es dem Papst gelungen, die Sache mit Williamson zu klären - war sowieso nicht schwer. Und diejenigen, die hinter diesem Neben- und Nebelwerfer-Gefecht sehen, was da für ein Schulterschluss mit Vatikanumsgegnern entstanden ist, werden auch bald wieder verstummen. Man fügt sich. Und lässt die Kirche zu einer Elitesekte verkommen. Oder man hat die Schnauze so voll, dass man geht. Demonstrativ, wie einige hier im Forum (nicht, dass ich dieser Demonstration irgendwelche Wirkung auf Rom zutrauen würde), meist aber erst einmal stillschweigend wie die jungen Familien, die Jugend und die Kinder, sobald das Erstkommunionfest vorbei ist.

 

Die Damen plagt also ein religiöses Bedürfnis nach einer "Messe" ohne Lesung und mit selbst formulierten Kinder-Tages- und Hochgebeten. Und Deiner Meinung nach wäre das eine "gute" Messe? Warum? Was bleibt dabei überhaupt erhalten?

[Felix1234]

Aha! Und was ist der Wille Gottes?

Das ist die spannende Frage, die sich jeder selbst beantworten muss.

"Selber beantworten" ist genau das Gegenstück zu "Gehorsam". Und das wäre mir zu einsam und zu undialogisch.

 

Dass kommt darauf an, wie ich zu meiner Antwort komme. Ich persönliche höre da schon sehr auf das was die Kirche sagt. Dann befrage ich meinen Bauch und versuche dabei zu vermeiden, meine eigene Bequemlichkeit zu sehr zu Wort kommen zu lassen.

[rince]

Gesetze entstehen eigentlich immer dadurch dass Menschen in eine bestimmten Weise handeln. Später fasst man dieses Handeln dann in einem Gesetz zusammen.

 

Ein Beispiel neueren Datums: Rauchen war vor ca. 25 Jahren in der Öffentlichkeit und am Arbeitsplatz erlaubt. Durch ein verstärktes Gesundheitsbewußtsein und steigende Krankenkassenbeiträge hat sich innerhalb der Gesellschaft ein Bewußtseinswandel vollzogen. Erst durch Kritik der Einzelnen vor Ort, die z.B. einen Rauchfreien Arbeitsplatz forderten, und später durch den Gesetzgeber, wie wir letzes Jahr erlebt haben.

 

So entstehen nun mal Gesetze. Weil sich menschliches Leben und Zusammenleben immer wieder verändert und der Zeit anpasst.

 

Und da das Kirchenrecht auch ein menschliches Recht ist (die Gnade baut auf der Natur auf, und daher sage ich: es ist menschliches Recht, auch wenn es sich um Kirche, Gnade und Gott handelt) entsteht und verändert es sich nur so. Das ist ganz normal. Und da Gott uns als Menschen geschaffen hat, die so funktionieren, ist das meiner Meinung nach auch voll in Ordnung so.

 

Daher: wenn ich erkenne, daß in dieser Situation z.B. Handkommunion angebracht ist, oder Ministrantinnen, dann handle ich eben so. Und je mehr Menschen so handeln, desto wahrscheinlicher ändert sich das diesbezügliche Recht. Auch in der Kirche. Trotz allem.

 

Auch die Piüsse verändern durch ihre Ansicht und ihr Leben etwas. Halt in die andere Richtung. Bedenklich finde ich nur, daß es sich hier um eine ganz kleine Minderheit handelt, und die bewirkt so große Veränderungen, Veränderungen in die Vergangenheit. Während eine Majorität, z.B. der wiederverheirateten Geschiedenen nichts verändern kann. Im Moment jedenfalls nicht verändern kann. Der Zeitpunkt wird kommen, oder die Kirche ist irgendwann mal so an der Realität vorbei, daß sie die Menschen endgültig nicht mehr erreicht und zu einer Minigruppe wird, in der alle uniform sind. Das glaube ich aber nicht. Dazu ist ein Pontikfikat zu kurz. Und die Kardinäle, die wahlberechtigt sind, haben doch auch Augen im Kopf, was da passiert...

Eben. Früher war es Gottes Wille, Sünder zu steinigen. Warum? Weil es gesellschaftlicher Konsens und akzeptiert war.

 

Nach 2000 Jahren sieht man die Dinge anders, und (fast?) niemand bei uns würde mehr behaupten, Gott will, dass Menschen gesteinigt werden, egal wofür.

 

Un ja, einige mögen die Abschaffung der Gott-gewollten Steinigung als Kniefall vor den liberalen Zeitgeist brandmarken und verdammen. Bitteschön, sollen sie es tun...

[Platona]

Der Einsetzungbericht im deutschen ist nach wie vor nur in der Form "für euch und für alle" approbiert. Jede andere Textform ist eigenmächtiges herumändern am approbierten Text.

 

Sollte allerdings dereinst eine andere Übersetzung vorgelegt und vorgeschrieben werden - seit einiger Zeit wissen wir, dass eine einmal gültige Liturgie nicht mehr verboten werden kann. Mecky kann also bis in alle Ewigkeit (bzw. bis er in derselben ist) die bessere Formulierung verwenden....

Praktisch gesehen könnte ich natürlich diese Anordnung auf diese Weise außer Kraft setzen und gleichzeitig noch (sogar mit einem genüsslichen Grinsen) das Prinzip, alte Regelungen für sakrosankt zu erklären, auf die Schippe nehmen.

 

Aber das wird mir nicht möglich sein - und zwar von innen heraus. Ich glaube, dass wir durch all diese Wirrnisse zusammen durchmüssen, so leidig es auch ist. Es ist meiner Meinung nach der offenkundige und in diesem Falle sogar der ausdrücklich betonte Wille der Kirchenleitung, dass das "für alle" durch "für viele" ersetzt wird.

 

Ich komme gerade in letzter Zeit genau mit diesem Gehorsam in große Schwierigkeiten. Genauer gesagt: Ich komme in Teufels Küche.

 

Gestern abend hatten wir ein Treffen des Liturgie-Ausschusses. Da kam ich radikal ins Kreuzfeuer. Die Familien,- Kinder- und Jugendgottesdienste, die ich in den letzten Jahren sonntags gestaltet habe, seien (bis auf die musikalische Gestaltung) für junge Familien, Kinder und Jugendliche ebenso unattraktiv, wie "normale" Sonntagsmessen. Anderswo sei das viel besser.

 

Ich fragte nach, was die dort anders und besser machen.

Ja, die dortigen Leute dürfen sich viel freier aussuchen, was sie tun. Die dürfen die Lesung durch eine Geschichte ersetzen, das Evangelium kürzen, aus der Kinderbibel vorlesen, manchmal sogar ganz weglassen. Die dürfen das Tagesgebet selbst formulieren (oder aus Vorlagen herauskopieren) und durch Kinder vorlesen lassen. Der Pfarrer nimmt wirklich kindgemäße Hochgebete (nicht das approbierte, sondern richtig gute ...). Und so weiter, und so weiter.

 

Mit einem leichten Gruseln vor mir selbst habe ich dann sagen müssen, dass ich dies nicht zulassen kann.

"Früher haben Sie das doch auch gemacht!"

Früher - das war vor der Laien- und Liturgieinstruktion.

 

Eine Mutter hat mir durch die Blume vorgeworfen, dass ich auf diese Weise bereits eine ganze Generation von Kindern vom Glauben und von der Kirche ferngehalten habe.

 

Und verschärft wird das Ganze noch dadurch, dass ich geniale Kindergottesdienste feiere. Tja - aber nicht sonntags. Da bin ich dann viel zu gehorsam.

Und durch diesen Gehorsam richte ich (zumindest den Worten zweier gestern abend ziemlich enttäuschter und wütender Frauen) eine Generation Kinder und deren Eltern religiös zugrunde.

 

Es wäre jetzt für mich einfach, wenn ich mich entscheiden könnte.

 

1. Möglichkeit

Scheiß Rom, Scheiß Kirchenleitung, Scheiß Bestimmungen! Ich pfeif auf Euch!

Diese Möglichkeit haben offensichtlich einige meiner Nachbarpfarrer ergriffen - mit nicht unbeträchtlichem Erfolg. Sie tun nicht, was vorgeschrieben ist, sondern was gut ist. Allerdings im isolierten Alleingang.

 

2. Möglichkeit

Blöde Weiber, ihr wisst nicht, was richtig ist!

Mach ich doch einen auf Hardliner und verschließe mein Herz vor den Anliegen dieser Menschen, vor ihrem Bedürfnis nach menschengerechter und verständlicher Liturgie mit frischem Wind. Manchmal wäre diese Blindheit doch wirklich eine Gnade. Ich würde mir diese Kritiker vom Halse schaffen - und mit ihnen die Kritikpunkte und die Bedürfnisse gleich mit.

 

Mein Gefühl ist: Der richtige Weg wäre, das alles kirchenintern durchzukämpfen, so dass die Bestimmungen nicht nur aufhören würden, ruinöse Grenzen zu bilden, sondern Anleitungen wären für ein fruchtbares Wirken, für eine Integration der Menschen in das Heil und die Spiritualität.

 

Das nächste Gefühl: Würde ich diesen Kampf wirklich aufnehmen, stände ich ganz schnell alleine da. Ich bin nicht wsk- oder ikvu- veranlagt. Das ist mir viel zu oberflächlich. So gibt es keine Gruppe, der ich mich anschließen könnte.

Nach jedem Unding, das aus Rom kommt, gibt es kurz eine Hysterie, alles schreit auf - und dann versacken die Themen, die gerade noch so wichtig waren im deprimierten und frustrierten Vergessen.

Es fand sich eine zweimonatige Solidarität gegen "für viele". Schon längst kräht kein Hahn mehr danach. In Wikipedia steht noch was über die Kritik unserer Vorväter am KKK. Geeignet für ein paar Intellektuelle, die in ihrem Kopf eine Historie verfehlter Katechismuserstellungen zusammenstellen. So ist es mit der Wiedereinführung der missa tridentina. So ist es mit der Laieninstruktion, der Liturgieinstruktion, mit der Karfreitagsfürbitte. So wird es mit der Mundkommunion sein, mit den Lettnern und mit vielem anderen.

 

Jetzt schon ist es dem Papst gelungen, die Sache mit Williamson zu klären - war sowieso nicht schwer. Und diejenigen, die hinter diesem Neben- und Nebelwerfer-Gefecht sehen, was da für ein Schulterschluss mit Vatikanumsgegnern entstanden ist, werden auch bald wieder verstummen. Man fügt sich. Und lässt die Kirche zu einer Elitesekte verkommen. Oder man hat die Schnauze so voll, dass man geht. Demonstrativ, wie einige hier im Forum (nicht, dass ich dieser Demonstration irgendwelche Wirkung auf Rom zutrauen würde), meist aber erst einmal stillschweigend wie die jungen Familien, die Jugend und die Kinder, sobald das Erstkommunionfest vorbei ist.

 

Die Damen plagt also ein religiöses Bedürfnis nach einer "Messe" ohne Lesung und mit selbst formulierten Kinder-Tages- und Hochgebeten. Und Deiner Meinung nach wäre das eine "gute" Messe? Warum? Was bleibt dabei überhaupt erhalten?

Das was in eine gute katholische Messe hineingehört: Verkündung des Evangeliums. die Wandlung, die Kommunion und der Schlußsegen.

[Lothar1962]

Und das wäre mir zu einsam und zu undialogisch.

 

Sehe ich auch so.

Deswegen empfinde ich - bei aller Kritik gegenüber Mehrheitsentscheidungen - es immer noch als eine gute Sache, wenn mehrere Leute in Diskussion und Kompromissfindung ein Ergebnis erzielen.

 

Das ist dann zwar ziemlich wahrscheinlich nicht eine universale Wahrheit, aber zumindest eine Arbeitsgrundlage, die man so lange beibehalten kann, bis man feststellt, dass man sie überarbeiten muss.

 

Ob man das dann eine "Anpassung der Botschaft an die heutige Zeit" bezeichnen will, das bleibt dann dem Einzelnen überlassen.