Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Die Damen plagt also ein religiöses Bedürfnis nach einer "Messe" ohne Lesung und mit selbst formulierten Kinder-Tages- und Hochgebeten. Und Deiner Meinung nach wäre das eine "gute" Messe? Warum? Was bleibt dabei überhaupt erhalten?

Gute Frage. Das kommt nämlich auf den Inhalt dessen an, was an Stelle all dessen kommen soll.

 

Im positiven Fall lässt sich dann Deine Frage beantworten: Spiritualität, Erfassen der Liturgie, Nähe zu Jesus. Eben all das, was durch die weggelassenen bzw. veränderten Teile verhindert wird, weil sie den Menschen an allen Körperteilen vorbeisausen.

[rince]

Die Damen plagt also ein religiöses Bedürfnis nach einer "Messe" ohne Lesung und mit selbst formulierten Kinder-Tages- und Hochgebeten. Und Deiner Meinung nach wäre das eine "gute" Messe? Warum? Was bleibt dabei überhaupt erhalten?

Nu ja, wenn die vorschriften zum Messablauf von JC höchstpersönlich verfasst worden wären, nun gut, dann würde die Kritik berechtigt sein. Ansonsten gilt: Alles nur von Menschen für Menschen gemacht. Und kann auch von Menschen für Menschen abgeändert werden.

[Sokrates]

Deswegen setze ich auf Gehorsam als Dialog (wie oben beschrieben: Vergleichen.) So wird man dann auch halbwegs mündig.

Mal ne Idee: Warum gründest Du nicht einfach einen Priester-Stammtisch, trefft Euch einmal im Monat reihum, meinetwegen mit Leuten, aus deinem und den Nachbardekanaten. Eingeladen werden nur Leute, denen man zutrauen kann, dass sie ein vertrauliches Wort auch vertraulich halten. Wo ihr den Ungehorsam mal gemeinsam vereinbaren könnt, und wo ihr seht, was geht und was nicht. Kann man mal nen würdigen Laien predigen lassen? Na ja, nicht jeden und immer, aber den Bürgermeister beim Jubiläum, oder den Theologie-Professor Maier bei der Verleihung der Ehrenbürgerwürde, ... Sollte man vorbereitend die Predigt selber schreiben und einen Laien vortragen lassen. Oder andersrum? (Ich glaube, letzteres wäre sogar erlaubt).

 

Alter Witz aus dem alten Ritus: Treffen sich zwei Priester: "Wie machst Du das mit dem stillen Gebet?" "Ich zähle bis 20". "Ja das mache ich auch. Aber der Kollege Brandner zählt bis 50. Das halte ich für bigott".

[Schaefchen]

Und das wäre mir zu einsam und zu undialogisch.

 

Sehe ich auch so.

Deswegen empfinde ich - bei aller Kritik gegenüber Mehrheitsentscheidungen - es immer noch als eine gute Sache, wenn mehrere Leute in Diskussion und Kompromissfindung ein Ergebnis erzielen.

 

 

Jau. Und das ist für mich dann: "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen." Jesus hat nicht gesagt, wo Du alleine vor Dich hingrübelst, sondern er spricht von zwei oder drei.

[Lothar1962]

Im positiven Fall lässt sich dann Deine Frage beantworten:....

 

Und im negativen Falle: Murks. Das darf man nicht verheimlichen.

 

Allerdings wäre es eine sehr schlechte Idee, aus lauter Angst vor Murks gar nichts mehr neu gestalten zu wollen. Dann säßen wir nämlich immer noch dort, wo die Leute gesessen haben, bevor Jesus kam. Oder gar noch früher dort, wo die ersten Juden saßen, bevor sie Juden waren.

 

Anders ausgedrückt: Wenn die damals Angst davor gehabt hätten, bei ihrem Auszug aus Ägypten zu scheitern, wären sie bei den Fleischtöpfen geblieben. Und es gäbe heute kein Christentum, nicht mal ein liberales.

[Sokrates]

Und im negativen Falle: Murks. Das darf man nicht verheimlichen.

da hätte man dann den Zustand von vor der Liturgiereform.

[Mecky]

Und kann auch von Menschen für Menschen abgeändert werden.

Es stellt sich sogar die Frage, ob es nicht nur von Menschen abgeändert werden kann, sondern ob es nicht dauernd abgeändert werden muss, damit es die Menschen überhaupt noch erfassen können. Von altertümelnden Worten und Symbolen, bei denen man jeweils eine aufwändige Zusatzerklärung dazusetzen muss, kann man nicht leben. Das ist einfach nur langweilig und führt die Menschen nicht zum Kern dessen, was eigentlich mit den Worten und Symbolen erreicht werden soll. Ööööödeee!

Und so empfinden die Kinder eben eine normale Sonntagsmesse.

Und die meisten Jugendlichen, die meisten Berufstätigen und inzwischen auch die allermeisten Senioren. Heilige Messe ist eine Eliteveranstaltung für die paar Prozent geworden, die sich all diese Erklärungen reingezogen und sie verstanden haben. So 10% der Katholiken, die 30% der Bevölkerung ausmachen. Also drei Prozent (bei gutwilliger Schätzung). Und zwar abnehmend.

Aber Elite war schon immer elitär - und massemäßig klein.

[Lothar1962]

Jesus hat nicht gesagt, wo Du alleine vor Dich hingrübelst, sondern er spricht von zwei oder drei.

 

Bei unserer letzten Synode waren wir ca. 140 stimmberechtigte Synodale.

Ging zwar nicht um Theologie, sondern um Verwaltungsstrukturen - allerdings mit Änderungen, die manchen Leuten richtig weh taten.

Aber es wurde leidenschaftlich diskutiert und schließlich abgestimmt.

 

Jetzt haben wir eine Arbeitsgrundlage, zumindest so lange, bis wir feststellen, dass wir sie modifizieren müssen.

 

Ganz provokativ: "Was ist Wahrheit"? Vor allem dann, wenn man diesen Begriff nicht fest definiert, sondern bewusst oder unbewusst gleich die Auslegung in die Wahrheit reinpackt.

[soames]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das reicht. Ausreichend ist sogar, in den Worten des BGHs, dass ein gewichtiges inländisches Rechtsgut betroffen ist. Anders gesagt: nach Auffassung der Rspr ist bei Holocaustleugnung stets ein völkerrechtlich legitimierender Anknüpfungspunkt gegeben (BGH NJW 2001, 624, 626). Vielleicht kommen deine Zweifel daher, dass du die Eröffnung deutscher Strafgerichtsbarkeit mit der völkerrechtlichen Legitimierung der Ausübung derselben durcheinanderwirfst. Erstere leitet sich aber unmittelbar aus § 9 StGB ab und hat mit letzterer nur insofern zu tun, als dass letztere ein begrenzendes Kriterium ist, dass aber bei § 130 Abs. 3 StGB regelmäßig erfüllt ist.

 

Es mag sein, daß ich da was durcheinanderhaue. Da muß ich bei Gelegenheit mal wieder die Nase in den Kommentar stecken.

[Mecky]

Im positiven Fall lässt sich dann Deine Frage beantworten:....

Und im negativen Falle: Murks. Das darf man nicht verheimlichen.

 

Genau.

Und deshalb wäre es doch oberwünschenswert, wenn die Kirche was anbietet, was weder vermurkst, noch öde ist.

Aber das tut sie nicht, weil die Entwicklung erst 400 Jahre (seit Tridentinum) eingefroren war. Dann kurz ein Löchlein. Und dann Stillstand. Und jetzt volle Pulle zurück.

[Mecky]

Ich finde, man sollte Lothar bannen.

Wenn der weiter so schreibt, laufen uns die Leute noch massenweise zu den Altkatholen über.

Und so was sollte man in einem katholischen Forum nicht dulden.

[Schaefchen]

Jesus hat nicht gesagt, wo Du alleine vor Dich hingrübelst, sondern er spricht von zwei oder drei.

 

Bei unserer letzten Synode waren wir ca. 140 stimmberechtigte Synodale.

 

 

In dem Falle ist 2 näher an 140 als an 1!

[Schaefchen]

Ich finde, man sollte Lothar bannen.

Wenn der weiter so schreibt, laufen uns die Leute noch massenweise zu den Altkatholen über.

Und so was sollte man in einem katholischen Forum nicht dulden.

 

Die Altkatholen haben keinen Papst! Keine roten Schuhe und kein Urbi et Orbi am Ostersonntag und Weihnachten.

 

Das geht doch gar nicht. Macht das Spaß?

[Mecky]

Und im negativen Falle: Murks. Das darf man nicht verheimlichen.

da hätte man dann den Zustand von vor der Liturgiereform.

Naja - der Murks, der gelegentlich in Freistilmessen kommt, ist manchmal noch schlimmer.

 

Aber das sind eigentlich alles Argumente für eine weitere Reformarbeit, und zwar eine integrative, die in die Zukunft weist.

[Lothar1962]

Das geht doch gar nicht. Macht das Spaß?

 

Nö. Deswegen schreibe ich ja hier.

[Petrus]

Ich finde, man sollte Lothar bannen.

Antrag abgelehnt

[Mecky]

Ich finde, man sollte Lothar bannen.

Antrag abgelehnt

Aha. Schon wieder ein Fall von argumentloser Gesinnungsadministration!

[Theodora]

Und deshalb wäre es doch oberwünschenswert, wenn die Kirche was anbietet, was weder vermurkst, noch öde ist.

Aber das tut sie nicht, weil die Entwicklung erst 400 Jahre (seit Tridentinum) eingefroren war. Dann kurz ein Löchlein. Und dann Stillstand. Und jetzt volle Pulle zurück.

Und warum ist das so?

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

Die These von Papst Benedikt ist eben, dass man, um an Jesus Christus angemessen heranzukommen, nur das verwenden darf, was vor dem Konzil war.

Ich verstehe gar nicht, wie man zu so einer Fehleinschätzung kommen kann. Er wendet sich lediglich dagegen, das, was vor dem Konzil war (Kirchenväter, Scholastik etc.), völlig außen vor zu lassen, sondern will in die Verwirklichung des Konzils - wie das Konzil selbst ja auch - die gesamte Tradition miteinbeziehen.

Er verwirklicht vom Konzil eben nur das, was sowieso schon vor dem Konzil war. Zusätzlich fährt er stückchenweise (wenn auch gelegentlich in etwas größeren Stücken) zurück, was vom 2. Vatikanum ausgehend begonnen hat. Und zwar auf allen erdenklichen Ebenen. Ich denke, dass ich mir die Beispiele hierfür jetzt sparen kann, weil ich sie jetzt schon so oft gepostet habe. Es kommt ein ganzer Haufen zusammen. Nein! Er will nicht nur das retten, was vor dem Konzil war, sondern er betreibt Sabotage an so ziemlich allem ab dem Konzil. Die vermeintliche Rettungsaktion nur die Augenwischerei, mit der er seine Unterminierung vertuscht.

Nachdenklichen Christen wird immer klarer daß das 2.Vatikanische Konzil die Kirche zB. durch Demokratisierung oder Hinwendung des Priesters zum Volk statt zu JESUS, in die falsche Richtung führt.

Das unbewegliche Stehenbleiben der Traditionalisten beim Alten ist ohne Frage auch falsch.

 

Papst Benedikt versucht mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES die Kirche auf den richtigen Weg zu bringen.

 

Die Modernisten sollten doch nach mehr als 40 Jahren erkennen können daß kein Segen GOTTES auf dem ist was sie bisher verwirklicht haben.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Und deshalb wäre es doch oberwünschenswert, wenn die Kirche was anbietet, was weder vermurkst, noch öde ist.

Aber das tut sie nicht, weil die Entwicklung erst 400 Jahre (seit Tridentinum) eingefroren war. Dann kurz ein Löchlein. Und dann Stillstand. Und jetzt volle Pulle zurück.

Und warum ist das so?

 

Zusammenfassend: deswegen

bearbeitet 29. Januar 2009 von Mecky

[Theodora]

Papst Benedikt versucht mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES die Kirche auf den richtigen Weg zu bringen.

Gruß

josef

 

Das bisherige Wirken Ratzingers ist doch wohl ein mehr als eindeutiger Beweis, dass der Heilige Geist da nun wirklich nicht das Geringste mit zu tun hat. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Behauptung, Ratzingers Pontifikat sei vom Heiligen Geist inspiriert, als Sünde gegen denselben auszulegen. Und die wird bekanntlich nicht vergeben.

[Mecky]

Das unbewegliche Stehenbleiben der Traditionalisten beim Alten ist ohne Frage auch falsch.

Deswegen ist ja auch das Einschleimen des Papstes bei den Traditionalisten nicht Produkt des heiligen Geistes, sondern Hinleitung in den Irrweg.

[Mecky]

Und deshalb wäre es doch oberwünschenswert, wenn die Kirche was anbietet, was weder vermurkst, noch öde ist.Aber das tut sie nicht, weil die Entwicklung erst 400 Jahre (seit Tridentinum) eingefroren war. Dann kurz ein Löchlein. Und dann Stillstand. Und jetzt volle Pulle zurück.

Und warum ist das so?

Eine weniger scherzhafte Antwort ist: Angst vor dem Neuen. Angst um den Verlust des Alten. Angst, kreativ sein zu müssen und dabei unter die Räder zu kommen.

[Lothar1962]

Nachdenklichen Christen wird immer klarer daß das 2.Vatikanische Konzil die Kirche zB. durch Demokratisierung oder Hinwendung des Priesters zum Volk statt zu JESUS, in die falsche Richtung führt.

 

DANKE für die Feststellung, dass ich entweder kein Christ bin oder ein Christ, der nicht nachdenkt.

 

Papst Benedikt versucht mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES die Kirche auf den richtigen Weg zu bringen.

 

Jou. Das versucht er, daran zweifle ich nicht. Ich halte allerdings sein Vorgehen und die Mittel als Außenstehender für - hm - sagen wir mal so - ungeeignet, dass dieser Versuch erfolgreich wird. Wie gesagt - mein persönliches Empfinden.

 

Die Modernisten

 

Ich kenne keine. Ich kenne nur Menschen, die mit einer schwerfälligen Kirche, mit entweder resignierenden oder überdrehten oder des Deutschen nicht mächtigen Priestern oder nicht mehr zurecht kommen. Oder an selbst bei gutem Mühen unverständlich bleibenden liturgischen Ritualen in die Sünde des Dahinödens verfallen und sich wünschen, dass sie irgendwann mal wieder ihren Glauben leben können - einen Glauben der nicht nur im Jenseits erretten, sondern auch im Diesseits positiv wirken soll.

 

Wenn Du diese als "Modernisten" beschimpfen willst - bitte. Es ist zwar ein bürgerliches Menschenrecht, jede beliebige Gruppe verbal auszugrenzen - aber ich halte das nicht für sonderlich zielführend, in der Kirche.

 

Aber wahrscheinlich bin ich selber bereits ein Modernist - das wird so ähnlich sein wie mit Vampyren - wenn man mal gebissen worden ist, dann sieht man auch nicht mehr die Probleme dabei und ist selber einer.

[Franziskaner]

Und kann auch von Menschen für Menschen abgeändert werden.

Es stellt sich sogar die Frage, ob es nicht nur von Menschen abgeändert werden kann, sondern ob es nicht dauernd abgeändert werden muss, damit es die Menschen überhaupt noch erfassen können. Von altertümelnden Worten und Symbolen, bei denen man jeweils eine aufwändige Zusatzerklärung dazusetzen muss, kann man nicht leben. Das ist einfach nur langweilig und führt die Menschen nicht zum Kern dessen, was eigentlich mit den Worten und Symbolen erreicht werden soll. Ööööödeee!

Und so empfinden die Kinder eben eine normale Sonntagsmesse.

Und die meisten Jugendlichen, die meisten Berufstätigen und inzwischen auch die allermeisten Senioren. Heilige Messe ist eine Eliteveranstaltung für die paar Prozent geworden, die sich all diese Erklärungen reingezogen und sie verstanden haben. So 10% der Katholiken, die 30% der Bevölkerung ausmachen. Also drei Prozent (bei gutwilliger Schätzung). Und zwar abnehmend.

Aber Elite war schon immer elitär - und massemäßig klein.

 

 

Also Mecky, jetzt mach mal nen Punkt. Die Texte der Liturgie sind genauso allgemeinverständlich wie jede Menge andere Texte auch. Einen Funken Willen, sich mit dem Inhalt des christlichen Glaubens auseinanderzusetzen, muss man in der heutigen Situation schon voraussetzen. Das machen Leute, die sich mit Buddhismus, Esoterik, Philosophie, Islam, oder dem bibeltreuen Christentum befassen, doch auch. Es ist völlig verkehrt, sich nach den allerbequemsten zu richten.

 

Das gilt im übrigen für alle kulturellen Bereiche. Ein Instrument zu lernen, setzt auch kontinuierliches Arbeiten voraus. Das machen auch sehr viele Jugendliche, und je weiter sie voran kommen, desto mehr Spaß (bzw. Freude!) haben sie daran. Es gibt auch welche, denen ist das alles zu viel. Aber deshalb kann ich doch den Interessierten nicht den ganzen Reichtum der Musik vorenthalten.

 

Für Kinder ist es völlig normal, dass sie manche Dinge aus der Welt der Erwachsenen niocht verstehen. Das rauscht dann eben so durch. Und wenn man es zum 50sten Mal gehört hat, dann geht ihnen vielleicht ein Licht auf. Meine Tochter hat gelegentlich von solchen Erlebnissen erzählt, und ich kenne das von mir auch. Das Problem sind nicht die Kinder, sondern die Mütter, die mit großer Energie (und wie Du geschildert hast auch Agression) ihre Version von Bullerbü durchdrücken wollen.

 

Und im übrigen: bei uns gab es jahrelang es die freihändigen Familienmessen (seit einiger Zeit achtet der Pfarrer wieder mehr auf liturgische Qualität). Weggeblieben sind die Erstkommunikanten nach der Kommunionfeier trotzdem.