Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Sokrates]

Ein Instrument zu lernen, setzt auch kontinuierliches Arbeiten voraus. Das machen auch sehr viele Jugendliche, und je weiter sie voran kommen, desto mehr Spaß (bzw. Freude!) haben sie daran.

Dich ernnen wir jetzt zum Meister der hinkenden Vergleiche und schenken dir einen virtuellen Rollstuhl.

[Mecky]

Die deutsche Bischofskonferenz gibt in allen katholischen Internetforen den Auftrag, für die nächsten Sonntage ein Hochgebet zu entwerfen.

Es ist durchaus auch möglich, für den nächsten Familien- oder Kindergottesdienst Hochgebete zu entwerfen.

Die Entwürfe werden aussortiert und gegebenenfalls korrigiert und noch mal zur Diskussion gestellt.

Ein paar werden approbiert.

Die Priester werden angewiesen, entweder vom Messbuch oder von diesen für den jeweiligen Sonntag approbierten Hochgebeten eines zu nehmen.

 

Im Laufe der Zeit erhalten von dieser Auswahl wiederum einige eine dauerhafte Approbation, die von Rom genehmigt wird.

 

 

Und das kann man nicht nur mit Hochgebeten, sondern mit ganzen Gottesdienstentwürfen machen.

In den jeweiligen Foren werden diese Gottesdienste zur Kritik frei gegeben.

Die offizielle Homepage der deutschen Bischofskonferenz unterhält hierfür eigens eine Datenbank, die jeder einsehen kann.

[Sokrates]

Ich versteh nicht, warum das immer "Top-Down" gehen muss. Warums kannst Du das nicht mit ein paar Kollegen machen? Habt ihr keinen Diözesanpastoralrat, mit dem man das organisieren kann? Warum müssen immer die Gemeinden auf den Pfarrer starren, die Pfarrer auf den Dekan, der Dekan auf den Bischof und der auf seine Konferenz?

 

Und wenn irgendein verkalkter alter Seckel im Apparat des Vatikan einen Erlass rausgibt, auf dem steht, dass er angeblich vom Papst sei, dann kuschen alle bis hinunter ins gemeinste Glied der Gemeinde?

bearbeitet 29. Januar 2009 von Sokrates

[Theodora]

Und deshalb wäre es doch oberwünschenswert, wenn die Kirche was anbietet, was weder vermurkst, noch öde ist.Aber das tut sie nicht, weil die Entwicklung erst 400 Jahre (seit Tridentinum) eingefroren war. Dann kurz ein Löchlein. Und dann Stillstand. Und jetzt volle Pulle zurück.

Und warum ist das so?

Eine weniger scherzhafte Antwort ist: Angst vor dem Neuen. Angst um den Verlust des Alten. Angst, kreativ sein zu müssen und dabei unter die Räder zu kommen.

 

Im "Te Deum" stand vor Monaten mal, dass man wissen muss, wann man innehalten muss und wann man vorwärts gehen muss. Warum ignoriert "die Kirche" das? Ich dachte, Angst sei eine Sünde?

[Mecky]

Und im übrigen: bei uns gab es jahrelang es die freihändigen Familienmessen (seit einiger Zeit achtet der Pfarrer wieder mehr auf liturgische Qualität). Weggeblieben sind die Erstkommunikanten nach der Kommunionfeier trotzdem.

Und das Nichtverstehen, das Wegbleiben und die empfundene Öde sollen ohne Reaktion verpuffen?

 

Ganz sicher ist eine bessere Liturgie kein alleiniger Garant für ein Aufblühen. Das behaupte ich ja auch nicht (wer behauptet es denn?).

Aber sie setzt schon mal den Hebel an. Und dies besonders für diejenigen - und das sind in unserer Gemeinde z.B. ein ganzer Haufen interessierter Ministranten - die kommen. Die würden nämlich gerne mitfeiern. Die würden nämlich gerne verstehen. Die würden auch gerne zu ihren Schulkameraden sagen: "Das ist super!".

 

Einfach trotz offenkundigen Missfallens bei 97% der Bevölkerung alles so lassen, ist doch so was von überheblich und unsensibel. Da muss man eben weitersuchen, bis man das Richtige findet. Aber das will Rom schon mal ganz gewiss nicht. Die pochen lieber darauf, dass sie es schon gefunden hätten. Und wundern sich dann, dass sie immer mehr zum Gegenstand von Spott und Verachtung werden. So was aber auch!

[Lothar1962]

Ich dachte, Angst sei eine Sünde?

 

Nee, Angst ist keine Sünde.

 

Es ist aber durchaus möglich, dass die Angst durch Sünde verursacht ist...

[Theodora]

Und im übrigen: bei uns gab es jahrelang es die freihändigen Familienmessen (seit einiger Zeit achtet der Pfarrer wieder mehr auf liturgische Qualität). Weggeblieben sind die Erstkommunikanten nach der Kommunionfeier trotzdem.

Und das Nichtverstehen, das Wegbleiben und die empfundene Öde sollen ohne Reaktion verpuffen?

 

Ganz sicher ist eine bessere Liturgie kein alleiniger Garant für ein Aufblühen. Das behaupte ich ja auch nicht (wer behauptet es denn?).

Aber sie setzt schon mal den Hebel an. Und dies besonders für diejenigen - und das sind in unserer Gemeinde z.B. ein ganzer Haufen interessierter Ministranten - die kommen. Die würden nämlich gerne mitfeiern. Die würden nämlich gerne verstehen. Die würden auch gerne zu ihren Schulkameraden sagen: "Das ist super!".

 

Einfach trotz offenkundigen Missfallens bei 97% der Bevölkerung alles so lassen, ist doch so was von überheblich und unsensibel. Da muss man eben weitersuchen, bis man das Richtige findet. Aber das will Rom schon mal ganz gewiss nicht. Die pochen lieber darauf, dass sie es schon gefunden hätten. Und wundern sich dann, dass sie immer mehr zum Gegenstand von Spott und Verachtung werden. So was aber auch!

Mecky, fühl dich mal ganz doll umarmt und gedrückt.

[Mecky]

Ich versteh nicht, warum das immer "Top-Down" gehen muss. Warums kannst Du das nicht mit ein paar Kollegen machen? Habt ihr keinen Diözesanpastoralrat, mit dem man das organisieren kann? Warum müssen immer die Gemeinden auf den Pfarrer starren, die Pfarrer auf den Dekan, der Dekan auf den Bischof und der auf seine Konferenz?

 

Und wenn irgendein verkalkter alter Seckel im Apparat des Vatikan einen Erlass rausgibt, auf dem steht, dass er angeblich vom Papst sei, dann kuschen alle bis hinunter ins gemeinste Glied der Gemeinde?

Weil wir uns nicht als Einzelkämpfer verstehen, sondern Kirche sein wollen.

Und vielleicht weil wir immer noch nicht ganz den Funken weggeworfen haben, dass diese Gemeinschaft irgendwann zur Besinnung kommt, so dass man wieder etwas gemeinsam machen kann. *seufz*

[josef]

Lieber Sokrates,

 

 

Jetzt verstehe ich Deine Argumentation nicht, Mecky. Einerseits beklagst Du, dass sich die Leute zu schnell fügen. Andererseits fügst Du Dich selber (und lässt Dich von Vorschriften davon abhalten, gute Messen zu zelebrieren). Wenn Du Gemeinschaft willst, dann musst Du Dich eben mit den Nachbarpfarrern zusammentun, die sich auch nicht daran halten. Dann musst Du eben gleichgesinnte Kollegen suchen, dann musst Du Dich eben auch mit Gruppen, denen Du skeptisch gegenüberstehst, ein Stück weit einlassen, soweit sie die gleichen Ziele wie Du verfolgen.

 

So wie ich Dich hier verstanden habe, kann es nicht gehen. Wenn man sich wäscht, wird der Pelz nass. Anders geht es nicht. Das heißt natürlich auch, dass man riskiert, gemaßregelt zu werden. Dann ist es gut, wenn man nicht alleine das getan hat, weil sich die Hierarchmatiker dann nicht trauen. Letztlich wird nichts daran vorbeiführen, sich zu organisieren. Mit Gleichgesinnten zusammentun. Ein "Netzwerk 2. Vatikanisches Konzil" gründen. Mit einem offiziellen Programm, abgeschrieben aus den Dokumenten des Konzils, sodass nicht mal die übelsten Reaktionäre es verleumden können. Und einer versteckten Agenda, die ein kleines bisschen weiter geht...

Ist die Kirche Menschenwerk oder GOTTESwerk?

 

Eine Kirche die Menschenwerk ist, gehört in die Mülltonne!

 

Mecky soll sich per Gebet mit dem HEILIGEN GEIST zusammentun - und nicht mit dem Zeitgeist die Konzilsakte verfälschen!

 

Lernt von Ratzinger. Ohne ein kleines Bisschen Lügen und Betrügen kommt man nicht weiter in Gottes Kirche. Ratzinger wäre nie Papst geworden, wenn er die volle Wahrheit gesagt hätte.

Sag' uns bitte, wie und wo Ratzinger - Deiner Meinung nach - gelogen, betrogen und die Wahrheit vefälscht hat.

Wir wollen es wissen.

 

GOTTES Kirche kommt nur ohne und gegen Lug und Trug weiter!

Muß Dir doch schon die Vernunft sagen.

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Ich dachte, Angst sei eine Sünde?

Nee, Angst ist keine Sünde.

Es ist aber durchaus möglich, dass die Angst durch Sünde verursacht ist...

Und umgekehrt: dass aus der Angst Sünden erwachsen.

Ich glaube, dass Angst überhaupt der größte Nährboden für die Sünde ist. Deshalb wird sie manchmal (jaja, grobschlächtige Diktion ...) als Wurzelsünde gesehen.

[Sokrates]

Weil wir uns nicht als Einzelkämpfer verstehen, sondern Kirche sein wollen.

Wieso bist Du "Einzelkämpfer", wenn Du mit Kollegen oder einem Diözesanpastoralrat was machst? Und inwiefern bist Du in einer Gemeinschaft, wenn Du Deinem Bischof die Füße küsst?

[Mecky]

GOTTES Kirche kommt nur ohne und gegen Lug und Trug weiter!

Find ich auch. Und ohne Vertuschungen. Und ohne Nacht- und Nebelaktionen. Und ohne absolutistische Allüren.

Da sind wir ja einer Meinung. Oder?

[Long John Silver]

@Mecky:

 

Weisst du, welche Frage mir beim Lesen deiner Beitraege (die ich total spannend und interessant finde) immer wieder durch den Kopf geht:

 

Was wollt ihr eigentlich vermitteln der Welt? Wo ist die Botschaft hinter all den liturgischen Bemuehungen?

Um was geht es eigentlich?

 

Ich hatte neulich, nachdem Euer Benedikt diese Rede gehalten hat, die er fuer eine Weihnachtsansprache hielt an die Welt, die aber einfach nur dummes Vor sich in plappern war leider, eine Vorstellung, was ich mir unter einer Weihnachtsansprache vorstelle, die eines Christen und des Oberhaupt dieser riesigen Konfession wuerdig ist und seiner Lehre:

Der Papst stellt sich auf den Balkon, Millionen von Menschen am TV, er schlaegt die Schrift auf und liest uns allen die Weihnachtsgeschichte aus dem Lukas-Evangelium vor. Dann wuenscht er uns gesegnete Weihnachten, ein frohes Fest und laesst alle Glocken laeuten.

 

Und das war's. Was waere denn sonst wichtig an Weihnachten der erstaunten Menschheit zu erzaehlen?

 

Sag mal, fehlt euch denn nicht einfach das Vertrauen in eine schlichte Geschichte von der Geburt, dem Leben und dem Tod dieses Jesus von Nazareth, dass diese fuer sich wirken koennte - the greatest story ever told?

 

Es kommen auch nicht mehr Leute in eure Messen, egal, wie sehr ihr daran herum aendert und macht, egal, wie niederschwellig eure Angebote sind, egal, wie wie viel public relation ihr macht, wenn ihr die einfachen Geschichten nicht erzaehlen koennt mehr.

 

Ich finde, ihr habt eine grosse Geschichte zu erzaehlen von diesem Sohn eines Zimmermanns. Warum tut ihr das nicht?

bearbeitet 29. Januar 2009 von Long John Silver

[Sokrates]

Sag' uns bitte, wie und wo Ratzinger - Deiner Meinung nach - gelogen, betrogen und die Wahrheit vefälscht hat.

Das habe ich einen Beitrag später bereits getan Aber speziell für dich noch einmal ein Beispiel:

 

Ratzinger hält vor dem Konklave eine flammende Wahlrede und preist sich als den idealen Papst an. Und behauptet hinterher, er hätte nie Papst werden wollen und sei vollkommen überrascht.

[Mecky]

Weil wir uns nicht als Einzelkämpfer verstehen, sondern Kirche sein wollen.

Wieso bist Du "Einzelkämpfer", wenn Du mit Kollegen oder einem Diözesanpastoralrat was machst? Und inwiefern bist Du in einer Gemeinschaft, wenn Du Deinem Bischof die Füße küsst?

Sollte ich einen Bischof finden, dem die Füße zu küssen sich rentiert, werde ich es ohne Zögern tun. Aber ich befürchte, dass der Jesus heißen muss.

 

Ansonsten sind wir Einzelkämpfer, wenn wir gegen den Willen der koordinierenden Kirchenleitung handeln. "Schismatiker" wäre ein anderes Wort hierfür. Wir wollen keinen Sonderweg gehen, sondern mit der ganzen Kirche einen Weg gehen. Dass dieser Weg sich ausdifferenzieren muss, widerspricht nicht dem Einheitsgedanken, dass wir dennoch alle in einer Kirche unter einer Leitung (die eben auch differenzierter blicken kann) sind.

 

Aber hier hast Du natürlich den Finger genau auf meine Wunde gelegt. Genau vor diese Entscheidung (Einzelkämpfer - sei es als Person, Gemeinde oder Döszese. Oder gemeinsam als Kirche) stehen wir Tag für Tag. Durch eine schlechte, nichtintegrative und letztlich absolutistische und unsensible und starre Leitung kommt dieser Zwiespalt erst in den Blickpunkt und wird so bedrängend.

 

Du sagst: Separation!

Ich sage: Einheit - aber nicht so, wie jetzt.

 

Dein Weg ist zunächst einmal sicherlich der praktikablere. Aber ich will ihn nicht - wegen der Einheit.

bearbeitet 29. Januar 2009 von Mecky

[Lothar1962]

Deshalb wird sie manchmal (jaja, grobschlächtige Diktion ...) als Wurzelsünde gesehen.

 

Als krankhaft Depressiver (momentan ohne Medis - kann sich aber jederzeit ändern) höre ich das nicht gar so gerne - zumindest nicht in dieser allgemeinen Art.

 

Das war der Hintergrund meines Einwurfs.

[soames]

Der Einsetzungbericht im deutschen ist nach wie vor nur in der Form "für euch und für alle" approbiert. Jede andere Textform ist eigenmächtiges herumändern am approbierten Text.

 

Sollte allerdings dereinst eine andere Übersetzung vorgelegt und vorgeschrieben werden - seit einiger Zeit wissen wir, dass eine einmal gültige Liturgie nicht mehr verboten werden kann. Mecky kann also bis in alle Ewigkeit (bzw. bis er in derselben ist) die bessere Formulierung verwenden....

Praktisch gesehen könnte ich natürlich diese Anordnung auf diese Weise außer Kraft setzen und gleichzeitig noch (sogar mit einem genüsslichen Grinsen) das Prinzip, alte Regelungen für sakrosankt zu erklären, auf die Schippe nehmen.

 

Aber das wird mir nicht möglich sein - und zwar von innen heraus. Ich glaube, dass wir durch all diese Wirrnisse zusammen durchmüssen, so leidig es auch ist. Es ist meiner Meinung nach der offenkundige und in diesem Falle sogar der ausdrücklich betonte Wille der Kirchenleitung, dass das "für alle" durch "für viele" ersetzt wird.

 

Ich komme gerade in letzter Zeit genau mit diesem Gehorsam in große Schwierigkeiten. Genauer gesagt: Ich komme in Teufels Küche.

 

Gestern abend hatten wir ein Treffen des Liturgie-Ausschusses. Da kam ich radikal ins Kreuzfeuer. Die Familien,- Kinder- und Jugendgottesdienste, die ich in den letzten Jahren sonntags gestaltet habe, seien (bis auf die musikalische Gestaltung) für junge Familien, Kinder und Jugendliche ebenso unattraktiv, wie "normale" Sonntagsmessen. Anderswo sei das viel besser.

 

Ich fragte nach, was die dort anders und besser machen.

Ja, die dortigen Leute dürfen sich viel freier aussuchen, was sie tun. Die dürfen die Lesung durch eine Geschichte ersetzen, das Evangelium kürzen, aus der Kinderbibel vorlesen, manchmal sogar ganz weglassen. Die dürfen das Tagesgebet selbst formulieren (oder aus Vorlagen herauskopieren) und durch Kinder vorlesen lassen. Der Pfarrer nimmt wirklich kindgemäße Hochgebete (nicht das approbierte, sondern richtig gute ...). Und so weiter, und so weiter.

 

Mit einem leichten Gruseln vor mir selbst habe ich dann sagen müssen, dass ich dies nicht zulassen kann.

"Früher haben Sie das doch auch gemacht!"

Früher - das war vor der Laien- und Liturgieinstruktion.

 

Eine Mutter hat mir durch die Blume vorgeworfen, dass ich auf diese Weise bereits eine ganze Generation von Kindern vom Glauben und von der Kirche ferngehalten habe.

 

Und verschärft wird das Ganze noch dadurch, dass ich geniale Kindergottesdienste feiere. Tja - aber nicht sonntags. Da bin ich dann viel zu gehorsam.

Und durch diesen Gehorsam richte ich (zumindest den Worten zweier gestern abend ziemlich enttäuschter und wütender Frauen) eine Generation Kinder und deren Eltern religiös zugrunde.

 

Es wäre jetzt für mich einfach, wenn ich mich entscheiden könnte.

 

1. Möglichkeit

Scheiß Rom, Scheiß Kirchenleitung, Scheiß Bestimmungen! Ich pfeif auf Euch!

Diese Möglichkeit haben offensichtlich einige meiner Nachbarpfarrer ergriffen - mit nicht unbeträchtlichem Erfolg. Sie tun nicht, was vorgeschrieben ist, sondern was gut ist. Allerdings im isolierten Alleingang.

 

2. Möglichkeit

Blöde Weiber, ihr wisst nicht, was richtig ist!

Mach ich doch einen auf Hardliner und verschließe mein Herz vor den Anliegen dieser Menschen, vor ihrem Bedürfnis nach menschengerechter und verständlicher Liturgie mit frischem Wind. Manchmal wäre diese Blindheit doch wirklich eine Gnade. Ich würde mir diese Kritiker vom Halse schaffen - und mit ihnen die Kritikpunkte und die Bedürfnisse gleich mit.

 

Mein Gefühl ist: Der richtige Weg wäre, das alles kirchenintern durchzukämpfen, so dass die Bestimmungen nicht nur aufhören würden, ruinöse Grenzen zu bilden, sondern Anleitungen wären für ein fruchtbares Wirken, für eine Integration der Menschen in das Heil und die Spiritualität.

 

Das nächste Gefühl: Würde ich diesen Kampf wirklich aufnehmen, stände ich ganz schnell alleine da. Ich bin nicht wsk- oder ikvu- veranlagt. Das ist mir viel zu oberflächlich. So gibt es keine Gruppe, der ich mich anschließen könnte.

Nach jedem Unding, das aus Rom kommt, gibt es kurz eine Hysterie, alles schreit auf - und dann versacken die Themen, die gerade noch so wichtig waren im deprimierten und frustrierten Vergessen.

Es fand sich eine zweimonatige Solidarität gegen "für viele". Schon längst kräht kein Hahn mehr danach. In Wikipedia steht noch was über die Kritik unserer Vorväter am KKK. Geeignet für ein paar Intellektuelle, die in ihrem Kopf eine Historie verfehlter Katechismuserstellungen zusammenstellen. So ist es mit der Wiedereinführung der missa tridentina. So ist es mit der Laieninstruktion, der Liturgieinstruktion, mit der Karfreitagsfürbitte. So wird es mit der Mundkommunion sein, mit den Lettnern und mit vielem anderen.

 

Jetzt schon ist es dem Papst gelungen, die Sache mit Williamson zu klären - war sowieso nicht schwer. Und diejenigen, die hinter diesem Neben- und Nebelwerfer-Gefecht sehen, was da für ein Schulterschluss mit Vatikanumsgegnern entstanden ist, werden auch bald wieder verstummen. Man fügt sich. Und lässt die Kirche zu einer Elitesekte verkommen. Oder man hat die Schnauze so voll, dass man geht. Demonstrativ, wie einige hier im Forum (nicht, dass ich dieser Demonstration irgendwelche Wirkung auf Rom zutrauen würde), meist aber erst einmal stillschweigend wie die jungen Familien, die Jugend und die Kinder, sobald das Erstkommunionfest vorbei ist.

 

Die Damen plagt also ein religiöses Bedürfnis nach einer "Messe" ohne Lesung und mit selbst formulierten Kinder-Tages- und Hochgebeten. Und Deiner Meinung nach wäre das eine "gute" Messe? Warum? Was bleibt dabei überhaupt erhalten?

Das was in eine gute katholische Messe hineingehört: Verkündung des Evangeliums. die Wandlung, die Kommunion und der Schlußsegen.

 

Das Evangelium wird von den Damen sicher auch noch abgeschafft. Der Pfarrer im Nachbarort kann Kinderbespaßung sicher auch ohne Evangelium.

[soames]

Die Damen plagt also ein religiöses Bedürfnis nach einer "Messe" ohne Lesung und mit selbst formulierten Kinder-Tages- und Hochgebeten. Und Deiner Meinung nach wäre das eine "gute" Messe? Warum? Was bleibt dabei überhaupt erhalten?

Gute Frage. Das kommt nämlich auf den Inhalt dessen an, was an Stelle all dessen kommen soll.

 

Im positiven Fall lässt sich dann Deine Frage beantworten: Spiritualität, Erfassen der Liturgie, Nähe zu Jesus. Eben all das, was durch die weggelassenen bzw. veränderten Teile verhindert wird, weil sie den Menschen an allen Körperteilen vorbeisausen.

 

Erfassen der Liturgie ohne Einhaltung der Liturgie? Nähe zu Jesus ohne Evangelium?

[Mecky]

Das Evangelium wird von den Damen sicher auch noch abgeschafft. Der Pfarrer im Nachbarort kann Kinderbespaßung sicher auch ohne Evangelium.

Und was, wenn es ihm gelingt, ganz ohne Evangelientext die Kinder zu Jesus zu führen und ihnen mehr von Jesus mitzugeben, als wenn sie irgend einen komplizierten Johannestext gehört hätten, den sie nicht verstanden haben und der sie nur noch angeödet hat? Wäre das jetzt schlechter oder besser?

[soames]

Die Damen plagt also ein religiöses Bedürfnis nach einer "Messe" ohne Lesung und mit selbst formulierten Kinder-Tages- und Hochgebeten. Und Deiner Meinung nach wäre das eine "gute" Messe? Warum? Was bleibt dabei überhaupt erhalten?

Gute Frage. Das kommt nämlich auf den Inhalt dessen an, was an Stelle all dessen kommen soll.

 

Im positiven Fall lässt sich dann Deine Frage beantworten: Spiritualität, Erfassen der Liturgie, Nähe zu Jesus. Eben all das, was durch die weggelassenen bzw. veränderten Teile verhindert wird, weil sie den Menschen an allen Körperteilen vorbeisausen.

 

Durch all ihre Unvollkommenheiten hindurch konnte die Kirche den Menschen, die hören wollten, bisher immer das Evangelium bringen und sie zu Gott führen. Und das Evangelium, die gesamte Bibel und auch die Gebete sind Teil dieses Weges zu Gott, den man nicht einfach weglassen kann.

 

Du kennst ja die Damen: wollen die nur einen netten Sonntagvormittag mit ihrer Familie oder tatsächlich eine Messe?

[Werner001]

Nur mal so als Gedanke....

 

Wenn man statt der Lesung eine Geschichte vorliest, das Evangelium durch die Kindergärtnerin aus der Kinderbibel vorlesen lässt, statt der Predigt ein kleines Spiel macht, die Pastoralassistentin ein selbstgestricktes Hochgebet sprechen lässt, dann wäre das doch eine ordnungsgemäße Messe, wenn parallel dazu der Priester auf lateinisch den alten Ritus vor sich hinmurmeln würde, oder?

 

Werner

[Mecky]

Erfassen der Liturgie ohne Einhaltung der Liturgie? Nähe zu Jesus ohne Evangelium?

Ohne Evangelientext.

 

Und Liturgie kann sehr wohl (und womöglich sogar um Grade besser) erfasst werden, ohne diese spezielle Liturgie.

Es ist doch höchst seltsam, wenn jemand glaubt, man könne den Leuten Gott, Jesus und den Glauben nur auf eine einzige (dazu noch unverständliche und antiquierte) Weise nahe bringen. Diese Behauptung grenzt sowohl ans Komische, besonders aber ans Eingebildet-Starre.

[soames]

Ich finde, man sollte Lothar bannen.

Wenn der weiter so schreibt, laufen uns die Leute noch massenweise zu den Altkatholen über.

Und so was sollte man in einem katholischen Forum nicht dulden.

 

Die Altkatholen haben keinen Papst! Keine roten Schuhe und kein Urbi et Orbi am Ostersonntag und Weihnachten.

 

Das geht doch gar nicht. Macht das Spaß?

 

Nein. Und allzuviele ihrer Mitglieder sind nur verbiestert, weil die Kirche nicht gemacht hat, was sie wollten, bevor sie ausgetreten sind.

[soames]

Und kann auch von Menschen für Menschen abgeändert werden.

Es stellt sich sogar die Frage, ob es nicht nur von Menschen abgeändert werden kann, sondern ob es nicht dauernd abgeändert werden muss, damit es die Menschen überhaupt noch erfassen können. Von altertümelnden Worten und Symbolen, bei denen man jeweils eine aufwändige Zusatzerklärung dazusetzen muss, kann man nicht leben. Das ist einfach nur langweilig und führt die Menschen nicht zum Kern dessen, was eigentlich mit den Worten und Symbolen erreicht werden soll. Ööööödeee!

Und so empfinden die Kinder eben eine normale Sonntagsmesse.

Und die meisten Jugendlichen, die meisten Berufstätigen und inzwischen auch die allermeisten Senioren. Heilige Messe ist eine Eliteveranstaltung für die paar Prozent geworden, die sich all diese Erklärungen reingezogen und sie verstanden haben. So 10% der Katholiken, die 30% der Bevölkerung ausmachen. Also drei Prozent (bei gutwilliger Schätzung). Und zwar abnehmend.

Aber Elite war schon immer elitär - und massemäßig klein.

 

 

Also Mecky, jetzt mach mal nen Punkt. Die Texte der Liturgie sind genauso allgemeinverständlich wie jede Menge andere Texte auch. Einen Funken Willen, sich mit dem Inhalt des christlichen Glaubens auseinanderzusetzen, muss man in der heutigen Situation schon voraussetzen. Das machen Leute, die sich mit Buddhismus, Esoterik, Philosophie, Islam, oder dem bibeltreuen Christentum befassen, doch auch. Es ist völlig verkehrt, sich nach den allerbequemsten zu richten.

 

Das gilt im übrigen für alle kulturellen Bereiche. Ein Instrument zu lernen, setzt auch kontinuierliches Arbeiten voraus. Das machen auch sehr viele Jugendliche, und je weiter sie voran kommen, desto mehr Spaß (bzw. Freude!) haben sie daran. Es gibt auch welche, denen ist das alles zu viel. Aber deshalb kann ich doch den Interessierten nicht den ganzen Reichtum der Musik vorenthalten.

 

Für Kinder ist es völlig normal, dass sie manche Dinge aus der Welt der Erwachsenen niocht verstehen. Das rauscht dann eben so durch. Und wenn man es zum 50sten Mal gehört hat, dann geht ihnen vielleicht ein Licht auf. Meine Tochter hat gelegentlich von solchen Erlebnissen erzählt, und ich kenne das von mir auch. Das Problem sind nicht die Kinder, sondern die Mütter, die mit großer Energie (und wie Du geschildert hast auch Agression) ihre Version von Bullerbü durchdrücken wollen.

 

Da kann ich Dir nur vollkommen zustimmen.

[Schaefchen]

Das geht doch gar nicht. Macht das Spaß?

 

Nö. Deswegen schreibe ich ja hier.

 

Armer Altkathole, Armer Altkathole. :streichel:

 

ein Leben ohne Papst.