Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Sokrates]

und wie erklärst du dir dann, dass heute jede Menge Menschen wegen diverser Angstzustände und Panikattacken in therapeutischer Behandlung sind und das mittlerweile anerkanntes Krankheitsbild ist?

Ich sag mal: Die sind krank. Leider kann man auch heute nicht alle Krankheiten heilen.

[Franziskaner]

Und im übrigen: bei uns gab es jahrelang es die freihändigen Familienmessen (seit einiger Zeit achtet der Pfarrer wieder mehr auf liturgische Qualität). Weggeblieben sind die Erstkommunikanten nach der Kommunionfeier trotzdem.

Und das Nichtverstehen, das Wegbleiben und die empfundene Öde sollen ohne Reaktion verpuffen?

 

Ganz sicher ist eine bessere Liturgie kein alleiniger Garant für ein Aufblühen. Das behaupte ich ja auch nicht (wer behauptet es denn?).

Aber sie setzt schon mal den Hebel an. Und dies besonders für diejenigen - und das sind in unserer Gemeinde z.B. ein ganzer Haufen interessierter Ministranten - die kommen. Die würden nämlich gerne mitfeiern. Die würden nämlich gerne verstehen. Die würden auch gerne zu ihren Schulkameraden sagen: "Das ist super!".

 

Einfach trotz offenkundigen Missfallens bei 97% der Bevölkerung alles so lassen, ist doch so was von überheblich und unsensibel. Da muss man eben weitersuchen, bis man das Richtige findet. Aber das will Rom schon mal ganz gewiss nicht. Die pochen lieber darauf, dass sie es schon gefunden hätten. Und wundern sich dann, dass sie immer mehr zum Gegenstand von Spott und Verachtung werden. So was aber auch!

 

 

Du hast mich nicht ganz richtig verstanden: bei uns gab es jahrelang die Familienmessen, in denen der Priester die liturgischen Vorschriften einfach nicht beachtet hat (das verkürzte Evangelium gibt es immer noch). Das entsprach zwar den Forderungen aus den Familienmesskreisen, genützt hat es aber nichts. Bei den Kindern der vorbereitenden Mütter nichts und bei den Kindern der Fernstehenden sowieso nicht.

seit wann die Litugie NÜTZT Jemandem? Ist sie ein Business?

 

Deine Frage ist in diesem Zusammen hang einfach super. Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Ich finde auch nicht, dass die Messe jemandem "nützen" muss. Es ist Mecky, der sie als eine Art erweiterter Religionsstunde betrachtet und sie unter diesem Blickwinkel diskutiert.

[Sokrates]

Deine Frage ist in diesem Zusammen hang einfach super. Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Ich finde auch nicht, dass die Messe jemandem "nützen" muss. Es ist Mecky, der sie als eine Art erweiterter Religionsstunde betrachtet und sie unter diesem Blickwinkel diskutiert.

Wenn das so ist, dann hätte ich eine Idee: Warum lässt man nicht den Pfarrer in Frieden und genau nach den Rubriken in der Kirche Eucharistie feiern, und die Leute gehen so lange ins Gemeindehaus, trinken Wein und gröhlen lautstark fromme Lieder. Man könnte einen beliebten Denunzianten zum kirchlichen Blockwart ernennen, der muss aufpassen, dass der Pfarrer alles richtig macht und Abweichungen nach Rom melden. Und Friede wäre auf Erden und in der Kirche.

bearbeitet 29. Januar 2009 von Sokrates

[Mecky]

Deine Frage ist in diesem Zusammen hang einfach super. Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Ich finde auch nicht, dass die Messe jemandem "nützen" muss. Es ist Mecky, der sie als eine Art erweiterter Religionsstunde betrachtet und sie unter diesem Blickwinkel diskutiert.

So, habe ich so was behauptet?

Eigentlich ging es mir darum, dass Texte und Symbole spontan und ohne Erklärung erfassbar sein sollen. Das ist eigentlich die Überbrückung des Religionsunterrichts und nicht ein Religionsunterricht mit anderen Mitteln.

 

Du meinst, die Messe müsse niemandem nützen? Nicht zur Glaubenserweckung, nicht zur Glaubensstärkung, nicht zur Auferbauung, nicht als Gemeinschaftsort mit Jesus, nicht zur gemeinsamen Gebetsandacht?

Diese Meinung, dass die Messe nicht bringt (außer Unverständlichkeit und Öde) teilen viele mit Dir, die dann allerdings so konsequent waren, solch nutzloses Zeugs hinter sich zu lassen und statt dessen sich Dingen zuzuwenden, die was bringen - von Ausschlafen, Familienunternehmung bis hin zur Party. Das gibt ihnen mehr, als unverständliche Symbole, unverständliche Texte, unmusikalische Musik, die einfach nicht die ihre ist, und all die weiteren unnützen Teile einer "Messe". (oder wie sie sich lieber ausdrücken: Einer Kirche)

[Mecky]

Man könnte einen beliebten Denunzianten zum kirchlichen Blockwart ernennen, der muss aufpassen, dass der Pfarrer alles richtig macht und Abweichungen nach Rom melden. Und Friede wäre auf Erden und in der Kirche.

Ich würde den Denunzianten so anöden, dass er lieber zu den anderen geht. Dann kann ich ganz allein all das tun, was mir am besten dünkt.

[Die Angelika]

http://www.petition-vaticanum2.org/

[Petrus]

Und kann auch von Menschen für Menschen abgeändert werden.

Es stellt sich sogar die Frage, ob es nicht nur von Menschen abgeändert werden kann, sondern ob es nicht dauernd abgeändert werden muss, damit es die Menschen überhaupt noch erfassen können.

ja, es muß dauernd abgeändert werden, damit es die Menschen überhaupt noch erfassen können. Deine Frage mag ich mit einem donnernden und brüllenden "JAWOLL !!!! " beantworten.

 

Nun ist das in der überwiegenden Zeit unserer Kirchengeschichte (grob geschätzt, 3/4 unserer ganzen Geschichte, von +/- 4 bis ca. 1570) eher meistens so nebenbei geschehen. wenn sich alle vier oder fünf Generationen was ändert, kriegt das ja kein Mensch im "real life" mit. Erst wir, die Liturgiewissenschaftler, hinterher.

 

nun aber war da was, am Beginn der Neuzeit: Da tritt so dieses forsche Wittenberger Mönchlein auf und stellt (aus der ehrlichen Not seines Herzens, meine private Meinung) ganz schön viel in Frage.

 

nu - was tun? erst mal, nach dem Schock, ein Konzil einberufen. Sich beraten, erstmal. Und dann merken: irgendwie lag der doch in manchem vielleicht nicht ganz so falsch - mit seiner Anklage der 'liturgischen Miißstände', gegen die die heute beklagten 'Mißstände' nu wirklich ein Klacks sind.

 

Zur Erläuterung (wer mehr wissen will darüber, lese gern von Herrn Jungmann 'Missarum solemnia'): da gab es z. B. die sog. 'Schachtelmessen'. Weil, ein Priester durfte und darf ja nicht zwanzig oder mehr Messen pro Tag feiern. Aber damals war man ja der Meinung: "Viel hilft viel". Außerdem waren die Meß-Stipendien für manche Priester wirklich das einzige Einkommen, Hilfe zum Überleben. Also hatte man die Lösung gefunden, daß ein Priester zwanzigmal hintereinander die Messe las, bis vor den Kanon, dann einmal den Kanon, dann zwanzigmal den Teil nach dem Kanon. Alle waren zufrieden (denjenigen, die die Messe gespendet hatten, und dem Priester auch. Und auch sicher denen (Vorsicht, Peter: jetzt wirst Du untheologisch!), für die die Messe gelesen wurde. Unser Gott - meine private Meinung - schreibt nämlich auch auf krummen Linien grade. Was ich beweisen kann.

 

dann: liturgische Mißstände abschaffen, und Auftrag an den Papst (Pius V.), ein neues, verbindliches Missale herauszugeben. Was die Tradition wieder herstellen soll. (großes Kompliment übrigens an dieser Stelle den Vätern von Trient: die haben - unter Berücksichtigung der damals zugänglichen Quellen!ihren Job sehr gut gemacht).

 

und dann, die nächste Aufgabe: diesen (damals) "Novus Ordo Missae" einführen und durchsetzen. Das war - meine ich heute - damals nur so möglich, daß das als SEHR verbindlich angeordnet wurde.

 

daraus ergab sich allerdings eine Aufgabe für das II. Vatikanische Konzil, zu dem ich einen Theologen (der vielleicht kein großer Liturgiewissenschaftler ist, aber wohl die Sache gut erfaßt hatte) zu Wort kommen lassen möchte:

 

"Jene rituelle Erstarrung, in der ... der Sinn es einzelnen Vorgangs oft kaum noch erfaßt wurde, gilt es aufzulösen, den Wortgottesdienst wieder als Verkündigung des den Menschen meinenden, ihn anrufenden Gotteswortes herzustellen, den dialogischen Charakter der ganzen liturgischen Feier, ihr Wesen als gemeinsamen Dienst des Gottesvolkes wieder deutlich zum Tragen zu bringen."

[wolfgang E.]

Ich finde auch nicht, dass die Messe jemandem "nützen" muss.

In dem Moment in dem ich nicht mehr den Eindruck hätte die Mitfeier der heilige Messe nütze mir, würde ich sofort aufhören sie zu besuchen......was sollte ich dann dort.

[Flo77]

Deine Frage ist in diesem Zusammen hang einfach super. Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Ich finde auch nicht, dass die Messe jemandem "nützen" muss. Es ist Mecky, der sie als eine Art erweiterter Religionsstunde betrachtet und sie unter diesem Blickwinkel diskutiert.

So, habe ich so was behauptet?

Eigentlich ging es mir darum, dass Texte und Symbole spontan und ohne Erklärung erfassbar sein sollen.

Mecky mir graust vor Dir.

 

Genau das glaube ich nicht und halte es weder für sinnvoll noch für machbar.

 

Die Liturgie ist kein Kasperletheater bei dem man den Teufel an den Hörnern erkennt oder die "gute" weibliche Hauptrolle am Sopran.

 

Liturgie ist Geheimnis, ist Leiter, ist eine reichgedeckte Tafel deren Schätze unter Hauben frischgehalten werden und die zu kosten eine Ehre ist, derer man sich beim abheben des Deckels bewußt werden dürfen muss.

 

Liturgie darf nicht "platt" sein - Wortliturgie vllt. eher, aber die Eucharistie, das immer wieder vergegenwärtigte Opfer Golgathas, die wahre Gegenwart Christi ist ein Mysterium, ein Geheimnis, eine leise Ahnung dessen und verdient mMn einen entsprechenden Rahmen.

 

Die Katechese ist über Jahre und Jahrzehnte schmählich vernachlässigt worden und dem willst Du etwas opfern, daß Du nie wieder installiert bekommst wenn es einmal weg ist - oder Du hast irgendwann Messen nach Leistungsstufen (Freestyle für die Anfänger, oU nach Missale für die Fortgeschrittenen, aO für die Könner, byzantinisch für die Extraorientierten...?)

 

Ist das Sinn der Sache?

[h-a.mat]

nun aber war da was, am Beginn der Neuzeit: Da tritt so dieses forsche Wittenberger Mönchlein auf und stellt (aus der ehrlichen Not seines Herzens, meine private Meinung) ganz schön viel in Frage.

 

nu - was tun? erst mal, nach dem Schock, ein Konzil einberufen.

 

Falsch - zuerst mal exkommunizieren, um weiteren Schaden abzuwenden!

[Mecky]

Ich finde auch nicht, dass die Messe jemandem "nützen" muss.

In dem Moment in dem ich nicht mehr den Eindruck hätte die Mitfeier der heilige Messe nütze mir, würde ich sofort aufhören sie zu besuchen......was sollte ich dann dort.

Das ist wie mit einem Gespräch. Wenn man bemerkt, dass es in unnütztes Geschwätz ausartet, lässt man es besser sein.

Kein Schwein würde hier im Forum Postings lesen, die lang genug sind, dass man sich Zeit dafür nehmen muss, aber nur unnütze Worte enthalten.

 

Wahrscheinlich meint Franziskaner eigentlich "Verzweckung". Aber das passt dann wieder nicht zu dem Thema und zu dem, was ich darüber geschrieben habe. Der Vorwurf, ich will die Messe dazu "verzwecken", dass man an den Glauben, an Gott, an sein Leben und seine Spiritualität herangeführt werde, wäre ja nun wirklich daneben.

[Petrus]

nun aber war da was, am Beginn der Neuzeit: Da tritt so dieses forsche Wittenberger Mönchlein auf und stellt (aus der ehrlichen Not seines Herzens, meine private Meinung) ganz schön viel in Frage.

 

nu - was tun? erst mal, nach dem Schock, ein Konzil einberufen.

 

Falsch - zuerst mal exkommunizieren, um weiteren Schaden abzuwenden!

tschuldigung. ich hatte das ein bißchen abgekürzt. sonst liest das ja niemand.

[soames]

Die verbiesterten Altkatholiken, die ich kenne (es ist immerhin die Minderheit), ist ihren Erzählungen nach nicht verbiestert, weil ihr Glaube nicht gestärkt wurde.

Verbiesterte Altkatholiken, die nicht verbiestert sind? Das ist doch toll! These und Antithese friedlich vereint in der ver(nicht)biesterten Synthese.

 

Also ein bisschen verwundert bin ich; wenn man so überzeugt KK ist, soll er so unmenschlich über die Menschen reden? Gibt's einen Grund dafür, Soames?

*fragenüberfragen!*

 

Oder ist die KK unmenschlich geworden?

 

Was ist daran unmenschlich, wenn man bei anderen Verbiesterung feststellt? Einfach nur eine Beobachtung.

[Franziskaner]

Eigentlich ging es mir darum, dass Texte und Symbole spontan und ohne Erklärung erfassbar sein sollen. Das ist eigentlich die Überbrückung des Religionsunterrichts und nicht ein Religionsunterricht mit anderen Mitteln.

 

Meiner Meinung nach ist das völlig illusorisch. Man kann keine Sprache verstehen, wenn man nicht auch immer schon das kennt, von dem die Rede ist. Und das ist eben bei den meisten Leuten so dermaßen überhaupt nicht der Fall, dass man christliche Grundbegriffe ihnen gegenüber eigentlich gar nicht benutzen dürfte. Man kann nicht von Gott reden, nicht vom ewigen Leben, nicht von Erlösung. Allenfalls vom lieben Jesus, aber wenn es dann um die Kreuzigung geht, doch bitte wieder nicht.

 

An dieser Situation kann man kurzfristig nichts ändern, auch nicht durch eine Veränderung der Liturgie, wenn man nicht die Grundsubstanz des christlichen Glaubens aufgeben will. Man kann es nur ändern über Menschen, die bereit sind, sich auf diese fremde Welt des Christentums einzulassen und dafür auch Anstrengungen zu unternehmen.

 

Weihnachten eine nichtgetaufte Freundin meiner Tochter mit in der Christmette. Die Messe war wirklich toll gestaltet, inhaltlich sehr ansprechend, sehr gut besucht von Leuten, die alle mitvollzogen haben (es war eine dafür bekannte Innenstadtkirche). Das Mädchen war beeindruckt und auch angesprochen, aber sie fand es unheimlich. Unheimlich, dass so viele Leute gemeinsam agieren; gemeinsam ausendig Texte sprechen, gemeinsame Gebetshaltungen haben, offensichtlich an die Realität des verkündeten Ereignisses glauben.

 

Ich glaube, so geht es vielen Menschen. Im Kindergarten-Abschlussgottesdienst vor einigen Jahren, der wirklich super-light und kindgerecht gestaltet war, bekam die Mutter, die die Fürbitten vorlas, am Ambo einen Lachanfall (wirklich einen Lachanfall). Ich habe die Frau gut verstanden. Sie hielt Got für so etwas wie den Weihnaschtsmann, (das kann man den Kindern ja nicht vorenthalten!), und auf einmal erlebte sie sich, wie sie an diesen Weihnachtsmann ganz ernstgemeinte Bitten stellte. Das ist einfach zum Totlachen.

 

So sieht´s aus, und da erreichst Du mit einem Absenken des inhaltlichen Niveaus überhaupt nichts.

[Franziskaner]

Ich finde auch nicht, dass die Messe jemandem "nützen" muss.

In dem Moment in dem ich nicht mehr den Eindruck hätte die Mitfeier der heilige Messe nütze mir, würde ich sofort aufhören sie zu besuchen......was sollte ich dann dort.

Das ist wie mit einem Gespräch. Wenn man bemerkt, dass es in unnütztes Geschwätz ausartet, lässt man es besser sein.

Kein Schwein würde hier im Forum Postings lesen, die lang genug sind, dass man sich Zeit dafür nehmen muss, aber nur unnütze Worte enthalten.

 

Wahrscheinlich meint Franziskaner eigentlich "Verzweckung". Aber das passt dann wieder nicht zu dem Thema und zu dem, was ich darüber geschrieben habe. Der Vorwurf, ich will die Messe dazu "verzwecken", dass man an den Glauben, an Gott, an sein Leben und seine Spiritualität herangeführt werde, wäre ja nun wirklich daneben.

 

Es war eine Antwort auf Jossis Angriff, der mir vorwarf, dass ich selber von "nützen" gesprochen habe. Das ist insgesamt ein differenziertes Thema; aber es ist schon interessant, das man von den "progressiven" sowohl für den einen wie auch den anderen Standpunkt kritisiert wird.

[soames]

Deine Frage ist in diesem Zusammen hang einfach super. Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Ich finde auch nicht, dass die Messe jemandem "nützen" muss. Es ist Mecky, der sie als eine Art erweiterter Religionsstunde betrachtet und sie unter diesem Blickwinkel diskutiert.

So, habe ich so was behauptet?

Eigentlich ging es mir darum, dass Texte und Symbole spontan und ohne Erklärung erfassbar sein sollen. Das ist eigentlich die Überbrückung des Religionsunterrichts und nicht ein Religionsunterricht mit anderen Mitteln.

 

Ich gebe Dir sofort zu, daß ein gewisser Widerwille von Menschen gegen die Sonntagsmesse Nachdenken auslösen muß. Aber spontan und erklärungslos faßbare Texte und Symbole - was soll denn das sein? Was hast du da konkret vor Augen? Darf der liebe Gott wirklich nicht die geringste Anstrengung oder Nachdenklichkeit, gar Andacht erforderlich machen, wenn man ihm schon das große Zugeständnis macht, sich bis 9.00 Uhr aus dem Bett gequält zu haben?

[jos1]

Wenn ich als Nichttheologe sprechen darf, nützt eine Liturgie nicht. Eine Liturgie ist Ausdruck des menschlichen Lebens, der sich alljährig, alltäglich zyklisch wiederholt; was dargestellt wird, soll allem zugute komme und nicht nützen im Sinne eines utilitaristischen Gebrauchs. Hier ist Jeremias zu zitieren angebracht, dass Gott von Liturgien nichts hält, nur von Umkehr des eigen Lebens.

Gerade die Piusbruderschaft beweist, dass die am eigenen Nutzen denken, weil sie an Formen festhalten, die ihrer Meinung nach die Einheit der Kirche beweisen soll: Latein, tridentische Messe, Knien, keine Frauen, etc. Wenn ich die Nützlichkeit tadeln, denke ich an den Akteuren des Ritus, die die Ritus ganz um Sinne von Spinozas Kritik für den Erhalt des Systems benutzen. Denen nützt die Liturgie ganz ung gar, weil sie sonst keine andere Gelegenheit haben, auf die Gläubigen Einfluss zu üben. Ohne Liturgie keine Macht.

Die Liturgie könnte man hingegen als Ort der Begegnung beschreiben, wo der Alltag miteinbezogen wird und die Teilnehmer eine Denk- und Refelxionpause einlegen. Es nützt nicht, es bahnt nun neue Wege der Betrachtung, die Kraft soll vom Menschen her kommen. Die Kraft, die Torah sitzt im Menschen, nicht um Himmel, sagen die Rabbiner.

[soames]

und dann, die nächste Aufgabe: diesen (damals) "Novus Ordo Missae" einführen und durchsetzen. Das war - meine ich heute - damals nur so möglich, daß das als SEHR verbindlich angeordnet wurde.

daraus ergab sich allerdings eine Aufgabe für das II. Vatikanische Konzil, zu dem ich einen Theologen (der vielleicht kein großer Liturgiewissenschaftler ist, aber wohl die Sache gut erfaßt hatte) zu Wort kommen lassen möchte:

 

"Jene rituelle Erstarrung, in der ... der Sinn es einzelnen Vorgangs oft kaum noch erfaßt wurde, gilt es aufzulösen, den Wortgottesdienst wieder als Verkündigung des den Menschen meinenden, ihn anrufenden Gotteswortes herzustellen, den dialogischen Charakter der ganzen liturgischen Feier, ihr Wesen als gemeinsamen Dienst des Gottesvolkes wieder deutlich zum Tragen zu bringen."

 

Bis dahin konnte ich Dir sehr gut folgen. Und dann kam mir ein anderer großer Reformtheologe, Herr Vorgrimler, in den Sinn, der die christliche Liebe offensichtlich seiner Meinung nach mit Löffeln gefressen hatte und - zur Erhöhung der Menschenfreundlichkeit - nette Wort für diejenigen fand, die von einer unbedingten Traditionsfeindschaft und geistlosen Neuerungssucht weniger mitgerissen waren als er: hirnlose Massen seien das, deren vormenschlicher Intellekt gerade dazu gereicht habe, der komischen alten Kirche als Massenstaffage für Propagandaauftritte zu dienen, menschlich verkrüppelte, dämliche Gestalten, die Dinge tatsächlich deshalb schätzen, weil sie sie schon lange kennen oder - ein fürchterlicher Gedanke - sogar schön und ansprechend finden, was den humanistischen Intelligenz-Stier auf dem Münsteraner Lehrstuhl nur die Kotze in den Hals treibt. (Nicht ganz wörtlich, aber in dieser Intention und weitgehend diesem Wortschatz nachzulesen in seinem "Kleinen Theologischen Wörterbuch".)

 

Was lernen wir daraus über die Reform? Wenig, aber doch so viel, daß die Art ihrer Bewunderer ihr selbst oftmals keine Ehre brachte. Auf eine derart freundliche Zwangsmenschheitsbeglückung verzichtet man doch lieber.

[Sokrates]

In Frankreich gibt es auch eine Aktion, sogar gestartet von ziemlich konservativen Benedikt.Zujublern.

 

Bericht in der FAZ

 

Leider scheint sich diese Petition zu sehr auf die Holocaust-Leugnung festzubeißen, und den Aspekt des Konzilsrevisionismus unter den Teppisch zu kehren. Insfern gefällt mir die deutsche Petition besser.

[Franziskaner]

Wenn ich als Nichttheologe sprechen darf, nützt eine Liturgie nicht. Eine Liturgie ist Ausdruck des menschlichen Lebens, der sich alljährig, alltäglich zyklisch wiederholt; was dargestellt wird, soll allem zugute komme und nicht nützen im Sinne eines utilitaristischen Gebrauchs. Hier ist Jeremias zu zitieren angebracht, dass Gott von Liturgien nichts hält, nur von Umkehr des eigen Lebens.

Gerade die Piusbruderschaft beweist, dass die am eigenen Nutzen denken, weil sie an Formen festhalten, die ihrer Meinung nach die Einheit der Kirche beweisen soll: Latein, tridentische Messe, Knien, keine Frauen, etc. Wenn ich die Nützlichkeit tadeln, denke ich an den Akteuren des Ritus, die die Ritus ganz um Sinne von Spinozas Kritik für den Erhalt des Systems benutzen. Denen nützt die Liturgie ganz ung gar, weil sie sonst keine andere Gelegenheit haben, auf die Gläubigen Einfluss zu üben. Ohne Liturgie keine Macht.

Die Liturgie könnte man hingegen als Ort der Begegnung beschreiben, wo der Alltag miteinbezogen wird und die Teilnehmer eine Denk- und Refelxionpause einlegen. Es nützt nicht, es bahnt nun neue Wege der Betrachtung, die Kraft soll vom Menschen her kommen. Die Kraft, die Torah sitzt im Menschen, nicht um Himmel, sagen die Rabbiner.

 

 

Das kann ich vollständig unterschreiben. Ich würde nur hinzufügen, dass menschliches Leben, und zwar Denken, Fühlen, Bewegung, Bewusstsein in jeder Form nicht einfach so da ist, sondern in kulturellen Kategorien entwickelt und gelernt werden muss. Dazu ist immer auch Anstrengung notwendig; Anstrengung für den Vermittler, aber auch Anstrengung für den, der in die Beziehung zu Gott hineinwachsen will (bzw. überhaupt irgend eine Form von Beziehung und Gemeinschaft eingehen will)

 

Eine unvermittelte, a priori vorhandene Beziehung des Menschen zu Gott gibt es nicht. Sie muss gestiftet werden, zunächst einmal durch Jesus Christus natürlich, dann durch das Vorbild der Eltern, aber auch durch die kulturellen Formen der Kirche.

bearbeitet 29. Januar 2009 von Franziskaner

[platon]

Eine unvermittelte, a priori vorhandene Beziehung des Menschen zu Gott gibt es nicht. Sie muss gestiftet werden, zunächst einmal durch Jesus Christus natürlich, dann durch das Vorbild der Eltern, aber auch durch die kulturellen Formen der Kirche.

Aber die Sehnsucht des Menschen nach Gott ist apriori. Oft ist sie unbewußt latent da, jeder sehnt sich nach dem gewissen "etwas", nach dem Absoluten, nach uneingeschränter Liebe.

 

Da gibt es das Lied, bei dem es heißt: "Seit es den Menschen gibt, rufen sie nach Gott. Mein Los ist Tod, kann ich nicht anders leben?"

[Petrus]

Bis dahin konnte ich Dir sehr gut folgen.

danke. ich hab' mich auch echt angestrengt (mein' ich so, wie ich das sage. auch das "danke").

[rince]

Ich finde auch nicht, dass die Messe jemandem "nützen" muss.

Dann ist sie sinnfrei, maximal nur noch Selbstzweck und somit überflüssig.

 

Warum soll der Christ eine Messe besuchen, wenn er nicht irgendwie einen Nutzen (Seelenheil, tiefere Erkenntnis von Gott etc. pp.) daraus zieht? Ist gemeinsam gelebte Langeweile neuerdings wichtig für Christen?

[Aussteiger]

Du sagst: Separation!

Ich sage: Einheit - aber nicht so, wie jetzt.

 

Leider versteht der Vatikan unter Einheit nur Konformität, Uniformismus, Gleichförmigkeit.

 

Das Einheit auch in Vielfalt und Verschiedenheit geschehen und gelingen kann (sich einig im Geiste sein), dass kennt er leider nur auf dem Papier.

seufz

[Franziskaner]

Eine unvermittelte, a priori vorhandene Beziehung des Menschen zu Gott gibt es nicht. Sie muss gestiftet werden, zunächst einmal durch Jesus Christus natürlich, dann durch das Vorbild der Eltern, aber auch durch die kulturellen Formen der Kirche.

Aber die Sehnsucht des Menschen nach Gott ist apriori. Oft ist sie unbewußt latent da, jeder sehnt sich nach dem gewissen "etwas", nach dem Absoluten, nach uneingeschränter Liebe.

 

Da gibt es das Lied, bei dem es heißt: "Seit es den Menschen gibt, rufen sie nach Gott. Mein Los ist Tod, kann ich nicht anders leben?"

 

Die Frage sicherlich. Aber die Antwort muss erstens Gott selber geben (durch Jesus Christus und die in ihm gegebene Selbstoffenbarung Gottes), und sie muss vermittelt werden, und zwar zwangsläufig in kulturellen Formen.

Das stellt dann immer wieder neu die Frage anch der Inkulturation des Christentums. Heutzutage eben in die zeitgenössische Kultur. Dabei muss man aber sehr vorsichtig zu Werke gehen, weil man sonst mit den alten Formen auch die Inhalte auf den Müllhaufen wirft. Form und Inhalt bedingen sich eben sehr häufig gegenseitig.