Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Mecky]

Entweder Hoyos lügt wie gedruckt oder er ist völlig dement. Und so dement wirkt er nicht.

Er hat seit Jahren mit den Brüdern zu tun und kann nicht behaupten, er hätte nichts von Williamson gewusst.

Werner

Ich halte es für völlig absurd zu glauben, Hoyos und auch der Papst kennen Williamson nicht. Ich bin mir auch sicher, dass sämtliche seiner Aussagen in einem Dossier in Rom vorliegen.

Was sonst? Das ist ja wohl das Normale. Und so wird es sein.

[Petrus]

Wenn die noch mal irgendwas sagen, lachen die Leute, bevor sie es über dem Mund haben.

danke, Mecky, für den Denk-Anstoß.

 

ich finde: Lachen befreit.

 

ich hab mal 'n Buch besessen, dessen Untertitel ich immer noch erinnere. ("Stadt ohne Gott", von Harvey Cox). Der Untertitel lautet:

 

 

Das Gelächter

ist der Hoffnung letzte Waffe.

 

[Mecky]

Leider bleibt dieses Lachen im Halse stecken angesichts des Schadens für die Glaubwürdigkeit.

Auch wenn Hoyos wahrscheinlich gelogen hat, bleibt, dass er das zudem noch unaussprechlich dumm gemacht hat.

[Tammy_D]

Ich habe jetzt nicht den gesamten Thread im einzelnen verfolgt, aber kann man sagen, daß es den Eindruck hat, der Papst habe den Zeitpunkt der Aufhebung der Exkommunizierung bewußt so gewählt, weil ihm klar war, daß sich alle Welt erst mal über die Holcoaust-Leugnung des Herrn Williamson aufregen würde und dadurch Diskussionen über das für die katholische Kirche mittel- und langfristig eigentlich viel wichtigere Thema, nämlich die schleichende Rückentwicklung in Richtung des Zustands vor dem 2. Vatikanum, weitgehend unter den Tisch fallen würden?

[Petrus]

Leider bleibt dieses Lachen im Halse stecken

ich hab' gerade (ich bin ja ein neugieriger Mensch, der manche Sachen gern im 'real life' ausprobiert), gerade mal versucht, zu lachen. Herausgekommen ist so 'ne Mischung aus wenig Lachen und viel Weinen.

 

und außerdem spür ich jetzt, danach, nen "Kloß im Hals".

 

jou. so richtig lachen kann ich noch nicht.

[Julius]

Ich habe jetzt nicht den gesamten Thread im einzelnen verfolgt, aber kann man sagen, daß es den Eindruck hat, der Papst habe den Zeitpunkt der Aufhebung der Exkommunizierung bewußt so gewählt, weil ihm klar war, daß sich alle Welt erst mal über die Holcoaust-Leugnung des Herrn Williamson aufregen würde und dadurch Diskussionen über das für die katholische Kirche mittel- und langfristig eigentlich viel wichtigere Thema, nämlich die schleichende Rückentwicklung in Richtung des Zustands vor dem 2. Vatikanum, weitgehend unter den Tisch fallen würden?

 

Nö, das ist nun wirklich sehr gekünstelt. Ich gehe nicht davon aus, dass das schwedische Fernsehen seinen Redakteur nach Rom geschickt hat, um die Fernsehdokumentation mit dem Williamson-Interview im Vatikan vorzuführen, bevor sie ausgestrahlt wurde, um dann Sendetermin und Ent-Exkommunizierung aufeinander abzustimmen. Die umgekehrte Variante halte ich gleichermaßen für dämlich: dass das schwedische Fernsehen mit der Ausstrahlung der Sendung gewartet hätte, um dem Papst eins reinzuwürgen.

Dass beides - Ausstrahlung der Sendung und Ent-Exkommunikation - zusammenfiel, ist entweder Zufall oder "höhere Fügung" (je nachdem, wie man zu den höheren Mächten steht).

bearbeitet 30. Januar 2009 von Julius

[h-a.mat]

Und - schwupps - sind da im Ruckzuck massenweise herzhafte Distanzierungen auf der Homepage. So schnell geht das.

 

Wie glaubhaft diese Distanzierungen nach dem ganzen Theater wohl noch sind?

[Katta]

Kardinal Schönborn sieht Fehler im Vatikan: "Wer die Shoa leugnet, kann nicht in einem kirchlichen Amt rehabilitiert werden"

 

http://diepresse.com/home/panorama/religio...=/home/index.do

Das Problem ist ja, dass er nicht den Holocaust leugnet. Er leugnet die Gaskammern und die Anzahl der Toten....

 

Das ist Wortklauberei. In meinen Augen leugnet er mit seinen Relativierungen auch den Holocaust.

Mir ist das durchaus klar. Aber in der Juristenküche sind das gelungene Spitzfindigkeiten.

Die FSSPX bezeichnet sich auch als katholisch, ist es aber im eigentlichen Sinne nicht.

[Mecky]

Hier noch der angekündigte Entwurf einer Distanzierung, wie ich sie mir von Fellay gewünscht hätte.

 

Mit Entsetzen habe ich das Interview meines Ordensbruders, Bischof Williamson gesehen.

So sehr ich seine Neigung gekannt habe, die Gräuel des dritten Reiches zu unterschätzen, so sehr bin ich nun entsetzt zu sehen, wie weit diese Neigung reicht.

Mit tiefem Bedauern muss ich mit ansehen, wie mein Ordensbruder viel Gutes, das er in ehrlichem Dienst an der gemeinsamen Sache geleistet hat, durch eine solche Aussage und Einstellung in Misskredit bringt, ja, sogar unser gemeinsames Ziel in Verruf bringt und sich als Person unglaubwürdig macht.

Über seine weitere Verwendung werde ich nun ernsthaft nachdenken müssen. Ich werde ihm empfehlen umzukehren, Buße zu tun und sich freiwillig der deutschen Gerichtsbarkeit zu unterstellen, so schmerzlich das auch für ihn und für uns sein wird.

 

So etwas darf nie wieder vorkommen - sowohl wegen unserer Eigenanliegen, vor allem aber, weil eine solche Einstellung ein Verbrechen an sich ist, das das Andenken unserer jüdischen Brüder und Schwestern beschmutzt und furchtbare Wirkung auf die Heiligkeit und Gerechtigkeit haben kann. Niemals dürfen wir so etwas zulassen. Niemals darf sich eine solche Einstellung bei uns breit machen.

 

Durch diesen Anlass sehe ich mich als Generaloberer der Priesterbruderschaft ermuntert, insgesamt in unserem Orden zu überprüfen, wie es um die Einstellung bezüglich der Gräuel des dritten Reiches, aber auch um die Einstellung zu unseren jüdischen Brüder und Schwestern aussieht. Ich schließe nicht aus, dass aus dieser Überprüfung personelle Konsequenzen zu ziehen sein werden.

 

Liebe Mitgläubige der jüdischen Religion und liebe Mitmenschen jüdischer Abstammung!

Bitte glauben sie mir, dass mir dieser Vorfall nicht nur Kopfzerbrechen bereitet, was die Einheit mit der katholischen Kirche und die Aufhebung unserer Exkommunikation angeht. Glauben sie mir, dass ich mit Ihnen mitfühle, dass ich Ihr Entsetzen mitempfinde und ihre Entrüstung teile. Auch wenn wir im Glauben getrennt sind, dürfen wir uns nicht entzweien.

Bitte vergeben Sie meinem Mitbruder diese hässliche Verirrung.

Bitte vergeben Sie auch mir, dass ich seit vielen Jahren als Generaloberer und auch als Freund seine Einstellung unterschätzt habe.

[Katta]

Leider bleibt dieses Lachen im Halse stecken angesichts des Schadens für die Glaubwürdigkeit.

Auch wenn Hoyos wahrscheinlich gelogen hat, bleibt, dass er das zudem noch unaussprechlich dumm gemacht hat.

Ich hab mir gestern überlegt, ob ich nicht meine Ämter niederlegen möchte und nur noch Normal-Katholikin sein will. Irgendwie hab ich keine Lust, auch noch im Gemeindevorstand eine Kirchenleitung zu vertreten, die so unglaubwürdig ist.

Dann wiederum habe ich gedacht, dass die Leute wenigstens im Kleinen Menschen brauchen, die sie nicht belügen und die ihnen Vorbild sein möchten.

[Flo77]

Meine Frage lautet: warum muss ich dann immer die Hochform der Formeln nehmen. Im Chemieunterricht fange ich auch nicht sofort mit der chem. Strukturformel von Benzol an, sondern erst einmal mit einfachen Dingen wie die Synthese von Eisensulfid.

Die Frage ist nicht, mit welcher Formel du anfängst sondern ob Du Benzol, Benzol nennst (und wenn doch wie lange) oder C6H6 bzw. Cyclohexatrien.

 

Ein Grundsatz in der Religionspädagogik lautet: erzähle nie etwas, das du später revidieren musst. Ein "da ist Jesu drin" ist schon sehr grenzwertig.

Wie viel einfacher ist es, da von seinem Glauben zu erzählen: ich glaube, da ist mir Jesus ganz nah, wenn ich das Heilige Brot esse. Ich fühle mich dann ganz eng mit Jesus verbunden. Das muss nicht revidiert werden.

Die Sache mit der Revision ist mir zuletzt im Zusammenhang mit dem Fegefeuer begegnet, aber das ist ein anderes Thema.

 

"Heiliges Brot" wirft übrigens schon wieder die Frage auf, was denn eigentlich "heilig" bedeutet.

 

Die Heiligen sind Gottes Freunde, aber wie kann ein Brot mit Gott befreundet sein?

 

Wenn wir aber die Eucharistie als Versammlungsort der gazen Gemeinde verstehen, dann muss auch die ganze Gemeinde vorkommen und nicht nur eine bestimmte Klientel, die mit den vorherrschenden Bedingungen zufrieden ist. Es ist so, wie ich es vorher schonmal formuliert habe: es geht darum, alle ernst zu nehmen (ich nehme aber die nicht ernst, die ich als "Modernisten", "Verwässerer", "Relativisten" oder sonstwie beschimpfe.

Wenn ich keine drei Messen am Sonntag habe, dann muss halt auch mal an einem Sonntag im Monat eine Messe sein, die Kinder und Jugendliche anspricht, die mit der liturgisch-vorgeschriebenen Hochform nichts anfangen können.

Im Prinzip spricht da auch nichts gegen. Bei uns werden in den drei Gemeinden an drei Sonntagen im Monat Familienmessen veranstaltet (womit ich allerdings keine Aussage über den qualitativen Gehalt getroffen haben will). Die Sache hat nur zwei Haken: ich kann nicht erkennen, daß an diesen Tagen wirklich mehr bzw. andere Leute in der Kirche sind als an den übrigen Sonntagen und soweit ich das beurteilen kann ist es auch mitnichten so, daß die Zielgruppe sich dort an den drei Sonntagen gemeindeübergreifend versammelt.

 

Ich weiß, ich weiß - Sonntagspflicht ist ja etwas ganz grausames, aber nur eine Messe besuchen im Monat wenn drei für die Zielgruppe angeboten werden?

 

Dann frag mal die eisten Pfarrer. "Da werden die Kinder von der Eucharistiefeier abgehalten. Wir führen sie ja aus der Kirche hinaus." Wenn ich sie in ihren bedürfnissen nicht ernst nehme, lasse ich sie in die Kirche gar niocht erst hinein (auch wenn sie vielleicht körperlich anwesend sind)

Man muss das eine nicht lassen, wenn man das andere tut.

Was hindert mich am Samstag Nachmittag mit den Kindern zum Krabbelgottesdienst zu gehen und am Sonntag in die Messe?

[Katta]

Ich hab gestern übrigens ein bisschen im CIC gelesen: Darf ein Papst kirchenrechtlich eine Person von der Exkommunikation befreien, wenn diese nicht gebeichtet und bereut hat?

[Gabriele]

Radio Vatikan hat seine Homepage geradezu zugekleistert mit dem Thema:

 

Kirchenrechtler Haering: Mitglieder der Piusbruderschaft bleiben suspendiert

 

D: Hausverbot für Williamson

 

Israel/Italien/D: Reaktionen in der jüdisch-katholische Krise

 

Papst zur Shoah: „Juden waren unschuldige Opfer“

 

Kasper: „Jüdische Freunde, wir meinen es ernst“

 

Vatikan: Papst stellt Forderungen an Piusbruderschaft

 

 

Nur selten beherrscht ein einziges Thema derart die Homepage.

[Flo77]

Ich hab gestern übrigens ein bisschen im CIC gelesen: Darf ein Papst kirchenrechtlich eine Person von der Exkommunikation befreien, wenn diese nicht gebeichtet und bereut hat?

Ob der Papst teil des Rechts ist, oder über dem Recht steht ist glaube ich nicht ganz geklärt - die Kurie scheint sich da relativ einig zu sein...

[Mecky]

Ich hab gestern übrigens ein bisschen im CIC gelesen: Darf ein Papst kirchenrechtlich eine Person von der Exkommunikation befreien, wenn diese nicht gebeichtet und bereut hat?

Ob der Papst teil des Rechts ist, oder über dem Recht steht ist glaube ich nicht ganz geklärt - die Kurie scheint sich da relativ einig zu sein...

Sollten sie aber. Das ist nämlich ziemlich präzise der Unterschied zwischen einer rechtsstaatlich und einer absolutistischen Denkweise.

[Aussteiger]

Meine Frage lautet: warum muss ich dann immer die Hochform der Formeln nehmen. Im Chemieunterricht fange ich auch nicht sofort mit der chem. Strukturformel von Benzol an, sondern erst einmal mit einfachen Dingen wie die Synthese von Eisensulfid.

Die Frage ist nicht, mit welcher Formel du anfängst sondern ob Du Benzol, Benzol nennst (und wenn doch wie lange) oder C6H6 bzw. Cyclohexatrien..

O.K. so passt das Beispiel besser.

 

 

"Heiliges Brot" wirft übrigens schon wieder die Frage auf, was denn eigentlich "heilig" bedeutet..

Allgemeiner Sprachgebrauch: Etwas ist mir heilig. Ich lasse es gelten. Ich räume ihm einen Platz ein. Ich achte es.

 

Die Heiligen sind Gottes Freunde, aber wie kann ein Brot mit Gott befreundet sein?.

Dieser Einwand ist nicht ernst gemeint, oder?

Wenn du dies unter heilig verstehst, dann dürftest du kein Sanctus mitbeten, denn Gott kann sich nicht selbst Freund, Freund, Freund sein.

 

Heilig meint meist: Gott zugehörig. Die Heiligen sind Menschen, die in ihrem Leben Gott bezeugt haben. Auch du und ich sind heilig, denn wir sind geheilgt (also Gott zugehörig) durch die Taufe.

[Elima]

Meine Frage lautet: warum muss ich dann immer die Hochform der Formeln nehmen. Im Chemieunterricht fange ich auch nicht sofort mit der chem. Strukturformel von Benzol an, sondern erst einmal mit einfachen Dingen wie die Synthese von Eisensulfid.

Die Frage ist nicht, mit welcher Formel du anfängst sondern ob Du Benzol, Benzol nennst (und wenn doch wie lange) oder C6H6 bzw. Cyclohexatrien..

O.K. so passt das Beispiel besser.

 

 

"Heiliges Brot" wirft übrigens schon wieder die Frage auf, was denn eigentlich "heilig" bedeutet..

Allgemeiner Sprachgebrauch: Etwas ist mir heilig. Ich lasse es gelten. Ich räume ihm einen Platz ein. Ich achte es.

 

Die Heiligen sind Gottes Freunde, aber wie kann ein Brot mit Gott befreundet sein?.

Dieser Einwand ist nicht ernst gemeint, oder?

Wenn du dies unter heilig verstehst, dann dürftest du kein Sanctus mitbeten, denn Gott kann sich nicht selbst Freund, Freund, Freund sein.

 

Heilig meint meist: Gott zugehörig. Die Heiligen sind Menschen, die in ihrem Leben Gott bezeugt haben. Auch du und ich sind heilig, denn wir sind geheilgt (also Gott zugehörig) durch die Taufe.

 

 

 

 

Das "heilige Brot" ist m. E. eine etwas vereinfachte Übersetzung für "konsekriert", was ja so etwas wie geheiligt heißt.

[Mecky]

Bin ich blind, oder sind die ganzen Distanzierungen und überhaupt alles von Williamson und die Aufhebung der Exkommunikation von der Homepage der Piusse verschwunden?

 

Ach nee, sie sind nur nach unten gerutscht ...

bearbeitet 30. Januar 2009 von Mecky

[Aussteiger]

Im Prinzip spricht da auch nichts gegen. Bei uns werden in den drei Gemeinden an drei Sonntagen im Monat Familienmessen veranstaltet (womit ich allerdings keine Aussage über den qualitativen Gehalt getroffen haben will). Die Sache hat nur zwei Haken: ich kann nicht erkennen, daß an diesen Tagen wirklich mehr bzw. andere Leute in der Kirche sind als an den übrigen Sonntagen und soweit ich das beurteilen kann ist es auch mitnichten so, daß die Zielgruppe sich dort an den drei Sonntagen gemeindeübergreifend versammelt.

Mag sein. Ich habe solche Erfahrungen gemacht.

In meine alten Gemeinde wurden sämtliche Veranstaltungen, bei denen es möglichst viele Leute erwünscht waren (Kirchenbesucherzählung, Verkaufsaktionen, ...), immer auf den familiengottesdienst gelegt, denn da waren mehr Leute drin als sonst.

 

Ich gebe dir insofern recht: Kinderliturgie muss immer ein Gottesdienst sein. Es braucht also Formen des Erlebens des Heiligen (z.B. in einer Bibelprozession, in der die Bibel feierlich im Kreis getragen wird, Anzünden der Jesus-Kerze), und des Antworten darauf (z.B. im gemeinsamen Gebet, oder im Verzieren einer Jesus-Ikone, ...). Und auch im Familiengottesdienst muss das zum Tragen kommen.

[OneAndOnlySon]

Doch, eine gibt es: Das Opus Dei hat Ratzinger nach seiner Wahl entführt und durch einen Lächelautomaten ersetzt, der ihm täuschend ähnlich sieht. Jetzt muss der echte Ratzinger im Kellerverlies Dokumente unterschreiben, sonst kriegt er nix zu essen.

So wenig ich das Opus Dei als Organisation leiden kann, so sehr tun mir seine Priester und Prälaten, von denen ich viele persönlich kenne, leid. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Opus Dei die Aufhebung der Exkommunikation befürwortet. Gleichzeitig ist es aber der Kern des OD-Selbstverständnisses, in allem dem Papst zu folgen. Für die ist das jetzt eine ganz schwere Situation.

[Flo77]

Die Heiligen sind Gottes Freunde, aber wie kann ein Brot mit Gott befreundet sein?.

Dieser Einwand ist nicht ernst gemeint, oder?

Wenn du dies unter heilig verstehst, dann dürftest du kein Sanctus mitbeten, denn Gott kann sich nicht selbst Freund, Freund, Freund sein.

 

Heilig meint meist: Gott zugehörig. Die Heiligen sind Menschen, die in ihrem Leben Gott bezeugt haben. Auch du und ich sind heilig, denn wir sind geheilgt (also Gott zugehörig) durch die Taufe.

MIR ist das klar.

 

Aber mit solchen Fragen rechne ich eigentlich bei Kindern ständig.

[Petrus]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Opus Dei die Aufhebung der Exkommunikation befürwortet.

außerdem, rein technisch-praktisch-menschlich gesprochen: Wer holt sich schon gern die Konkurrenz in's eigene Haus?

 

(ich möchte jetzt nicht irgendwie die Pius-Brüder mit dem Opus Dei vergleichen. Ich meine: Es gibt ja in der Kirche viele religiöse Bewegungen. Und wenn dann noch eine dazukommt, dann wird die eigene Bewegung naturgemäß weniger wert).

[kam]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Opus Dei die Aufhebung der Exkommunikation befürwortet.

außerdem, rein technisch-praktisch-menschlich gesprochen: Wer holt sich schon gern die Konkurrenz in's eigene Haus?

 

(ich möchte jetzt nicht irgendwie die Pius-Brüder mit dem Opus Dei vergleichen. Ich meine: Es gibt ja in der Kirche viele religiöse Bewegungen. Und wenn dann noch eine dazukommt, dann wird die eigene Bewegung naturgemäß weniger wert).

 

Die beiden Bewegungen halte ich für sehr komplementär: Die OD sind, wenn ich mal einen zoologischen Vergleich gebrauchen darf, Wirbeltiere, sie setzen aufs Innengerüst, die Piusse dagegen sind Krebse mit Außenskelett. "In meinem Haus sind viele Wohnungen". Grüße, KAM

[Felix1234]

Doch, eine gibt es: Das Opus Dei hat Ratzinger nach seiner Wahl entführt und durch einen Lächelautomaten ersetzt, der ihm täuschend ähnlich sieht. Jetzt muss der echte Ratzinger im Kellerverlies Dokumente unterschreiben, sonst kriegt er nix zu essen.

So wenig ich das Opus Dei als Organisation leiden kann, so sehr tun mir seine Priester und Prälaten, von denen ich viele persönlich kenne, leid. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Opus Dei die Aufhebung der Exkommunikation befürwortet. Gleichzeitig ist es aber der Kern des OD-Selbstverständnisses, in allem dem Papst zu folgen. Für die ist das jetzt eine ganz schwere Situation.

 

Habe ich gerade auf der Seite des Opus Dei gefunden:

 

http://www.opusdei.de/art.php?p=31860

[OneAndOnlySon]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Opus Dei die Aufhebung der Exkommunikation befürwortet.

außerdem, rein technisch-praktisch-menschlich gesprochen: Wer holt sich schon gern die Konkurrenz in's eigene Haus?

 

(ich möchte jetzt nicht irgendwie die Pius-Brüder mit dem Opus Dei vergleichen. Ich meine: Es gibt ja in der Kirche viele religiöse Bewegungen. Und wenn dann noch eine dazukommt, dann wird die eigene Bewegung naturgemäß weniger wert).

 

Die beiden Gruppen stehen auch noch auf einer anderen Ebene in Konkurrenz zu einander. Unter JP2 hatte das Opus Dei einen relativ starken Einfluss auf die Entscheidungen der Vatikan. Diesen Einfluss macht ihnen jetzt die Piusbruderschaft streitig, denen Benedikt folgt wie ein Hund seinem Herrchen. Die Piusbrüder befehlen dem Papst, welche kirchenrechtlichen Akte er setzt, wie er Tradition zu interpretieren hat und welche Riten in der Kirche Verwendung finden. So viel Macht hatte das Opus Dei nie.