Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[agnostiker]

Zum Thema:

http://gffstream-6.vo.llnwd.net/c1/m/12332...090130_1100.mp3

[helmut]

.....Wie gesagt: Die Angst ist kein guter Berater. Wenn es aber so weit geht dass jemand auf Grund ihm nicht genehmer Papstentscheidungen "Demenz" vorwirft: das ist menschenverachtend und abscheulich.......

aber der papst muß doch keine angst vor bischof williamson haben. die fsspx-bischöfe sind ja mit dem papst einer meinung. ich lese jedenfalls von päpstlicher seite keine distanzierung zu ihren kirchlichen zielen.

[helmut]

....... Ob man je zu einem Kompromiß kommen wird, ist unsicher.......

ein kompromiß über das vaticanum, hört hört.

[Julius]

.....Wie gesagt: Die Angst ist kein guter Berater. Wenn es aber so weit geht dass jemand auf Grund ihm nicht genehmer Papstentscheidungen "Demenz" vorwirft: das ist menschenverachtend und abscheulich.......

 

Wer hat hier dem Papst Demenz "vorgeworfen"? Es wurde eine Befürchtung in dieser Richtung geäussert, und eine Befürchtung zu äussern ist weder menschenverachtend noch abscheulich.

[agnostiker]

Nach dieser Bischofsernennung bekomme ich mehr und mehr so ein komisches Gefühl. Da stimmt was nicht.

Gerissen und gegen das Vatikanum war Benedikt schon von Anfang an und der Skandal um Williamson und die Piusbrüder ist ja wahrlich nicht der erste.

Aber jetzt wird die Sache so was von peinlich, dass ich mich wirklich frage, ob nicht die Geisteskraft von Benedikt nachlässt.

Früher war er gerissen. Ok. Aber im Moment scheint er völlig den Überblick zu verlieren. Seit dem "Ich nehme den Bischöfen keine Autorität, wenn ich ihre Autorität wegnehme ..." beginne ich mich zu fragen, ob in seinem Oberstübchen noch alles intakt funktioniert.

 

Das wäre eine ganz gute Erklärung für die Geschehnisse der letzten Zeit: Torschlusspanik ... schnell noch alles durchpauken, bevor man in das Geistesdunkel der sich ankündigenden Demenz verliert.

 

Ist das irgendwie ein grunsätzliches Problem mit Päpsten? Selbst wenn ein Junger zum Papst gewählt wird, muss er bis zum Ende durchhalten. Wie JPII darüber denkt, wissen wir. ("Jesus ist nicht vom Kreuz gestiegen, und ich ..." oder so ähnlich).

 

Nur wird man, je älter man wird, ja nun nicht grade klarer und fitter. Wenn man Glück hat, ist man bis zum Ende seiner Tage noch einigermaßen fit in der Birne. Aber wie vielen ist dieses Glück beschert?

[Niklas]

Die Betonung erklärt sich daraus, dass die Aufhebung der Exkommunikation als Zeichen für eine "Revision" des Zweiten Vatikanums verstanden wird. Allerdings kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass eine volle Einheit nicht ohne die Anerkennung des Zweiten Vatikanums vonstatten gehen wird. Auch hier gibt es kirchenhistorisch gesehen durchaus Analogien bzw. Ähnlichkeiten. Und hier wird es noch viel Gesprächsbedarf geben. Ob man je zu einem Kompromiß kommen wird, ist unsicher.

 

Der Hl. Vater steht eindeutig auf dem Boden des Zweiten Vatikanums, wobei er dieses natürlich in der Lehrtradition der Kirche versteht. Das Konzil steht ja nicht für sich alleine; wenn man Äußerungen von Gruppierungen wie WSK und IKvu liest, meint man, die katholische Kirche beginne erst 1962. Diese Position ist genauso falsch wie die Behauptung, das Konzil sei eine "Räubersynode" gewesen u. ä. Der Papst wendet sich auch gegen Positionen, die nicht so sehr die unmittelbaren Texte des Konzils wie den imaginären "Geist des Konzils" im Blick haben, und mit diesem Forderungen wie etwa die Frauenordination nahezu als "konzilsgemäß" ausgeben wollen, obwohl dies für die überwältigende Mehrheit der Konzilsväter außerhalb jeder Diskussion stand. Der Hl. Vater wehrt sich dagegen, wenn "das Konzil" als Ermächtigung zu einer permanenten Revolution verstanden wird.

 

Die "Lehrtradition der Kirche" - was genau ist damit eigentlich gemeint? Mir scheint die Berufung auf die Lehrtradition eine Art Joker zu sein, der immer dann aus dem Ärmel gezaubert wird, wenn sachliche Argumente fehlen (damit meine ich nicht Dich). Vorzugsweise ist damit die Zeit ab etwa Mitte des 19. Jahrhunderts bis zum 1. Weltkrieg gemeint. Und das soll die Tradition der Kirche sein? Das ist nicht weniger kurzsichtig als die - von Dir WsK und KvU unterstellte - Meinung, die Kirche beginne mit dem 2. Vatikanischen Konzil.

 

Bei der ganzen Sache geht es doch um die angemessene Auslegung des Zweiten Vatikanums. Du beklagst, das Konzil würde als eine Art Freifahrtsschein für "permanente Revolution" gesehen. Wenn Du Fehlinterpretationen siehst, müsstest Du eine alternative Auslegung vorstellen (so wie Du es bzgl. der Liturgie tust). Der schlichte Verweis auf die Lehrtradition ist wenig hilfreich. Wie könnte eine angemessene Rezeption des 2. Vatikanums "im Lichte der Tradition" Deiner Meinung nach aussehen? Was gehört zur Tradition, was nicht? Wer entscheidet das?

 

Ich halte es für gleichermassen fragwürdig, einen "Konzilsgeist" wie die "Lehrtradition" für seine Zwecke zu instrumentalisieren. Du scheinst Dich eher einseitig auf den Geist des Konzils einzuschiessen. Warum?

 

Zur Liturgie kann ich nichts sagen. Ich wäre allerdings dankbar, wenn mir mal jemand erklären könnte, warum die Liturgie eigentlich ständig von allen Seiten so politisiert wird. Mir ist das ein Rätsel.

[Julius]

Man kann es auch an einem anderen Beispiel zeigen: Linksgerichtete Gruppierungen haben sich nach Erscheinen einer vatik. Liturgieinstruktiuon vehement gegen diese ausgesprochen ...

 

Wenn ich etwas nicht ausstehen kann, dann ist es dieses Denken und Reden in Links-Rechts-Kategorien, Wenn ich das kopiere und auf andere Problemfelder übertrage, dann kann ich locker dagegenhalten, dass dort, wo liturgischen Traditionalisten Sonderregelungen eingeräumt wurden, sich diese nicht selten als Kristallisationskern für rechtsgerichtete Gruppen erwiesen haben, die auf Nostra Aetate pfeifen, ihrem Antjudaismus und leider zuweilen auch unverhüllten Antisemitismus freien Lauf lassen. Wenn das ein "Kompromiss" sein soll? Als Beispiel will ich nur das Institut vom Guten Hirten erwähnen, das man den französischen Bischöfen 2006 aufs Auge gedrückt hat. Da wurde einer Handvoll Priestern (inzwischen haben sie sich von anfangs 5 auf ungefähr 20 vermehrt und ihre Aktivitäten über Bordeaux hinaus ausgeweitet), die von den Piussen rausgeworfen worden waren, eine "Kompromiss"-Lösung auf deren Leib geschneidert. Das Ergebnis kann man bewundern, wenn man ein bisschen auf französischen Websites stöbert. Und in dem Fall haben die "Rechten" sogar sehr prominente Namen - von Touvier bis Le Pen.

So etwas macht mir weit mehr zu schaffen als die Liturgie.

bearbeitet 31. Januar 2009 von Julius

[Brandy]

.....Wie gesagt: Die Angst ist kein guter Berater. Wenn es aber so weit geht dass jemand auf Grund ihm nicht genehmer Papstentscheidungen "Demenz" vorwirft: das ist menschenverachtend und abscheulich.......

 

Wer hat hier dem Papst Demenz "vorgeworfen"? Es wurde eine Befürchtung in dieser Richtung geäussert, und eine Befürchtung zu äussern ist weder menschenverachtend noch abscheulich.

Nun ja, seine letzte Entscheidung war nicht gerade ein Zeugnis von hoher Intelligenz - aber von da aus auf Demenz zu schliessen ........... ich würde eher auf die Starrköpfigkeit eines alten Mannes tippen, der besser daran getan hätte, weiter Bücher zu schreiben, als zu versuchen, Kirchenpolitik zu machen, denn das ist ihm ja bisher gründlich misslungen, erst die Protestanten (keine richtige Kirche), dann die Mosleme (Regensburg), jetzt nicht nur die Juden sondern auch sehr viele Katholiken, und nicht nur Lieschen Müller sondern auch viele namhafte katholische Theologen. Und mit der Ernennung des Weihbischofs von Linz hat er noch einen draufgesetzt.

[Julius]

Nun ja, seine letzte Entscheidung war nicht gerade ein Zeugnis von hoher Intelligenz - aber von da aus auf Demenz zu schliessen ........... ich würde eher auf die Starrköpfigkeit eines alten Mannes tippen, der besser daran getan hätte, ...

 

Netter Versuch, aber auch nicht viel besser. Altersstarrsinn tritt nicht selten und über einen längeren Zeitraum hinweg als erstes Symptom einer beginnenden Altersdemenz auf. Dies ist eine allgemeine Information und nicht als versuchte Ferndiagnose zu verstehen, und es ist auch kein "Vorwurf", denn es kann jeden ereilen, der alt genug wird ...

bearbeitet 31. Januar 2009 von Julius

[Brandy]

Auch nicht viel besser. Starrsinn tritt nicht selten und über einen längeren Zeitraum hinweg als erstes Symptom einer beginnenden Demenz auf. Dies ist eine allgemeine Information und nicht als versuchte Ferndiagnose zu verstehen.

Ach Julius, ich hab doch nur versucht, barmherzig zu sein

[Franziskaner]

Zur Liturgie kann ich nichts sagen. Ich wäre allerdings dankbar, wenn mir mal jemand erklären könnte, warum die Liturgie eigentlich ständig von allen Seiten so politisiert wird. Mir ist das ein Rätsel.

 

Das kann ich Dir sagen. Die Liturgie ist Quelle, Zentrum und Ziel des gesamten Handelns der Kirche, der Ort an dem Jesus Christus in besonderer, herausgehobener und allgemeingültiger Weise gegenwärtig wird.

 

Veränderungen und Weiterentwicklungen im Leben der Kirche waren daher immer ganz wesentlich Veränderungen und Weiterentwicklungen der Liturgie.

 

Die Liturgie ist insofern eine Art Selbstzweck. Aber von ihr aus gestaltet sich das ganze Leben der Kirche, also auch z.B. die politischen Haltungen.

[Mecky]

Ich will ja gar nicht behaupten, dass der Papst dement sei. Es wäre nur eine naheliegende Erklärung dafür, dass er in letzter Zeit die Übersicht verloren zu haben scheint.

 

Vorwerfen würde ich ihm so was schon mal gar nicht. Im Gegenteil: Diese Erklärung wäre noch die günstigste.

[Mecky]

Die Liturgie ist deswegen so politisiert, weil sie das Fanal der Piusse ist.

Das geht sogar so weit, dass die Meisten bislang gar nicht wussten, dass diese Gegner des Vatikanums hinter dieser Oberfläche noch eine ganze Menge gravierender Ablehnungen betreiben und propagieren.

[Mecky]

.....Wie gesagt: Die Angst ist kein guter Berater. Wenn es aber so weit geht dass jemand auf Grund ihm nicht genehmer Papstentscheidungen "Demenz" vorwirft: das ist menschenverachtend und abscheulich.......

Wer hat hier dem Papst Demenz "vorgeworfen"? Es wurde eine Befürchtung in dieser Richtung geäussert, und eine Befürchtung zu äussern ist weder menschenverachtend noch abscheulich.

Abscheulich ist eher, meine Worte in diese Richtung zu interpretieren.

[Niklas]

Das kann ich Dir sagen. Die Liturgie ist Quelle, Zentrum und Ziel des gesamten Handelns der Kirche, der Ort an dem Jesus Christus in besonderer, herausgehobener und allgemeingültiger Weise gegenwärtig wird.

 

Veränderungen und Weiterentwicklungen im Leben der Kirche waren daher immer ganz wesentlich Veränderungen und Weiterentwicklungen der Liturgie.

 

Die Liturgie ist insofern eine Art Selbstzweck. Aber von ihr aus gestaltet sich das ganze Leben der Kirche, also auch z.B. die politischen Haltungen.

Vorweg: Ich habe offensichtlich ein grundlegend anderes Verständnis von Kirche als Du.

 

Egal.

 

Mich interessiert trotzdem, inwiefern Deiner Meinung nach sich von der bzw. einer bestimmten Liturgie aus die politischen Haltungen gestalten. Ich verstehe die Aussage nicht mal. Wenns geht, so konkret wie möglicht bitte.

[Niklas]

Die Liturgie ist deswegen so politisiert, weil sie das Fanal der Piusse ist.

Das geht sogar so weit, dass die Meisten bislang gar nicht wussten, dass diese Gegner des Vatikanums hinter dieser Oberfläche noch eine ganze Menge gravierender Ablehnungen betreiben und propagieren.

 

Das ist genau die Kurzschluss-Argumentation, die Julius weiter oben skizziert hat. Nicht überzeugend.

[Mecky]

Ist das [Demenz] irgendwie ein grunsätzliches Problem mit Päpsten? Selbst wenn ein Junger zum Papst gewählt wird, muss er bis zum Ende durchhalten. Wie JPII darüber denkt, wissen wir. ("Jesus ist nicht vom Kreuz gestiegen, und ich ..." oder so ähnlich).

Ich habe keine Ahnung, was geschieht, wenn nun tatsächlich herauskäme, dass Benedikt dement ist. Vor allem, wenn die Ärzte sagen würden, das sei schon länger der Fall.

 

Abgesehen davon, dass ich vermute, dass man das nicht veröffentlichen würde, erschienen die letzten Entscheidungen des Papstes unter einem anderen Licht.

Aber wahrscheinlich würde das ohne Konsequenzen bleiben. Oder glaubst Du, dass darauf hin die vier Piusse wieder exkommuniziert, die Karfreitagsfürbitte beim Alten gelassen oder sogar das Motu Proprio zurückgezogen würde?

 

Die Frage nach den Beratern war vielleicht gar nicht so schlecht. Die direkte Umgebung von Papst Benedikt wird so ähnlicher Meinung sein, wie er selbst - sonst hätte er sich schon zuvor andere Berater genommen. Und diese Gruppe wird dann, wenn der Papst dement sein sollte, die Macht ausüben. Wie redlich sie das tun würden, liegt im Bereich der Wettervorhersage: Es gibt klare Anzeichen, aber wirkliche Gewissheit natürlich nicht.

[Mecky]

Das ist genau die Kurzschluss-Argumentation, die Julius weiter oben skizziert hat. Nicht überzeugend.

Führ mir einfach den Kurzschluss vor Augen, anstatt Dich verschleiert auf andere zu berufen.

[Die Angelika]

die Kathastrophe geht weiter

 

 

mein Gott wie niedlich! Dieser Vorspann! Das ist katholische Realsatire

[Mecky]

Die Betonung erklärt sich daraus, dass die Aufhebung der Exkommunikation als Zeichen für eine "Revision" des Zweiten Vatikanums verstanden wird. Allerdings kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass eine volle Einheit nicht ohne die Anerkennung des Zweiten Vatikanums vonstatten gehen wird.

Nein, nicht des zweiten Vatikanums, sondern der piusse-gepuderten Struktur, die Benedikt der Kirche zu geben beabsichtigt und zu einem guten Stück schon verwirklicht hat. Und das klafft eben weit auseinander.

[Die Angelika]

Nun ja, dass der Spiegel extrem kirchenfeindlich ist, ist ja nichts Neues. Das war unter Johannes Paul II. und auch unter Paul VI. nicht anders.

 

Ich würde eher sagen, du bist "extrem" Spiegelfeindlich.

 

Wir sollten froh sein, das es diese Art des freien Journalismus überhaupt noch gibt.

 

Ich halte diesen Artikel für mutig, außerdem werden dann auch Außenstehende und nicht so "mit der Materie Vertraute" mit diesen fürchterlichen Machenschaften der ewig Gestrigen konfrontiert, und das ist doch gut so.

 

der Titel ist einfach herrlich! "Der Entrückte" ähem...ein Schelm, wer da was anderes denkt!

[Mecky]

die Kathastrophe geht weiter

mein Gott wie niedlich! Dieser Vorspann! Das ist katholische Realsatire

Das Ärgerliche an Realsatire ist, dass sich zwar die Beschauer vor Lachen am Boden winden, die Komödianten es aber in vollem Ernst meinen.

Und so kann aus einer Realsatiere im Handumdrehen eine handfeste Tragödie entwickeln - und die hat ja auch schon begonnen.

[Brandy]

Und diese Gruppe wird dann, wenn der Papst dement sein sollte, die Macht ausüben. Wie redlich sie das tun würden, liegt im Bereich der Wettervorhersage: Es gibt klare Anzeichen, aber wirkliche Gewissheit natürlich nicht.

Genau - wie vor einigen Jahren im Priester-Seminar von St. Pöltgen. Da wurde auch dauernd behauptet, dass der Papst noch im Besitz seiner geistigen Kräfte sei, aber ich bin davon überzeugt, dass er diesen Skandal nie hätte so ausufern lassen, wenn er es gewusst hätte. Aber wie gesagt, da haben andere die Macht ausgeübt und so eine Lappalie natürlich vom schwerkranken Papst ferngehalten.

[Die Angelika]

die Kathastrophe geht weiter

mein Gott wie niedlich! Dieser Vorspann! Das ist katholische Realsatire

Das Ärgerliche an Realsatire ist, dass sich zwar die Beschauer vor Lachen am Boden winden, die Komödianten es aber in vollem Ernst meinen.

Und so kann aus einer Realsatiere im Handumdrehen eine handfeste Tragödie entwickeln - und die hat ja auch schon begonnen.

 

 

ach nö, Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade. Und ausserdem...momentan hält man es vermutlich mal wieder nur mit (Galgen-)Humor in der Kirche aus

[Niklas]

Das ist genau die Kurzschluss-Argumentation, die Julius weiter oben skizziert hat. Nicht überzeugend.

Führ mir einfach den Kurzschluss vor Augen, anstatt Dich verschleiert auf andere zu berufen.

Das geht so: Anhänger der "A***-zum-Volk"-Messe sind je nach Sichtweise entweder verkappte Antisemiten, verbohrte Ewiggestrige und regelfixierte Misanthropen oder aber die Bewahrer des wahren katholischen Glaubens, der alleinseligmachenden Lebensführung und der rechten Moral.

 

Hinter Freunden der "Freistilliturgie" hingegen verbergen sich wahlweise echte Menschenfreunde, offen für die Welt von heute und frei von unbarmherzigen, veralteten Moralvorstellungen oder aber bösartige Zerstörer von Glaube, Moral und Kirche.

 

Nach diesem Muster argumentierst Du auch.

 

Das interessiert mich alles nicht. Ich möchte vielmehr wissen, warum so gedacht wird. Warum das alles in einen Topf geworfen wird. Das verstehe ich nicht.