Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Brandy]

die Kathastrophe geht weiter

 

 

mein Gott wie niedlich! Dieser Vorspann! Das ist katholische Realsatire

Ist vielleicht ne naive Frage, aber wer steckt hinter gloria.tv ?

[Julius]

die Kathastrophe geht weiter

 

mein Gott wie niedlich! Dieser Vorspann! Das ist katholische Realsatire

 

Du hast leider falsch zitiert. Ich habe den Link nicht gepostet. Bitte berichtigen.

[Julius]

die Kathastrophe geht weiter

 

 

mein Gott wie niedlich! Dieser Vorspann! Das ist katholische Realsatire

Ist vielleicht ne naive Frage, aber wer steckt hinter gloria.tv ?

 

Hier ebenfalls. Bitte berichtigen: der Link wurde nicht von mir gepostet.

[Die Angelika]

die Kathastrophe geht weiter

 

 

mein Gott wie niedlich! Dieser Vorspann! Das ist katholische Realsatire

Ist vielleicht ne naive Frage, aber wer steckt hinter gloria.tv ?

 

Hier ebenfalls. Bitte berichtigen: der Link wurde nicht von mir gepostet.

 

 

oh sorry, leider kann ich das nimmer überall berichtigen

bearbeitet 31. Januar 2009 von Die Angelika

[Julius]

oh sorry, leider kann ich das nimmer überall berichtigen

 

Beim nächsten Mal bitte besser aufpassen. Du hast einfach ne falsche Zeile aus dem Posting gelöscht, auf das Du Dich beziehst, ich denke, der Link stammte von Schaefchen. Ist schnell geschehen, aber manchmal nicht mehr rückgängig zu machen.

bearbeitet 31. Januar 2009 von Julius

[Mecky]

Nicht ganz, Niklas.

 

Die Umstellung der hl. Messe war damals ja eine große Sache. Und es gab Leute, die sich emphatisch darüber freuten und Leute, die das nicht wollten.

 

Diejenigen, die sich nicht darüber freuten hatten sehr unterschiedliche Motive.

Da gab es ganz brave, die schlicht mit dem Neuen nicht zurecht kamen - sehr verständlich übrigens.

 

Es bildeten sich allerdings auch damals aggressive pressure-groups, unter anderem die Piusse. Und recht bald wurde klar, dass diese Gruppe - so unterschiedlich natürlich auch deren Motive und Absichten waren - doch aufs Große und Ganze gesehen mehr wollten, als nur die alte Messform. Da hat sich ein Flair breit gemacht, das zwar immer noch eine große Spannbreite beherbergt, aber dennoch eine eigene Gruppe ist. Fanal dieser Gruppe war die tridentinische Messe. Die "Nostalgiker" (so nenne ich mal die am Anfang erwähnten, nichtaggressiven Liebhaber der alten Messe) fielen da gar nicht so ins Gewicht. Die meisten fügten sich leidend oder auch zähneknirschend, andere arrangierten sich mit der neuen Messe und fanden schließlich eine neue Heimat in ihr.

 

Die Pressure-Groups trafen dann natürlich auf die Vatikanum-Begeisterten. Auch hier ging es keineswegs nur um die Messe. Man wollte weg von "unter den Talaren den Muff von tausend Jahren". Auch dies war hysterisch - erkennbar an den unrealistischen Vorstellungen (z.B. "Wenn wir die Kirchen ausräumen und flotte Musik bringen, strömen die Leute in Scharen in die Kirche!") ... ist bis heute noch nicht ganz überwunden.

 

In dem Moment, da diese beiden Gruppen aufeinander trafen, hatten beide ihr Fanal dabei. Tridentinisch war das Fanal für "Standfest in der Tradition". Vatikanisch war das Fanal für "Zukunftsweisend".

 

Jaja, ich habe wieder arg vereinfacht. Aber ich trau Dir zu, nach dem Gesagten die notwendigen Ausdifferenzierungen selbst durchzudenken.

[Franziskaner]

Das kann ich Dir sagen. Die Liturgie ist Quelle, Zentrum und Ziel des gesamten Handelns der Kirche, der Ort an dem Jesus Christus in besonderer, herausgehobener und allgemeingültiger Weise gegenwärtig wird.

 

Veränderungen und Weiterentwicklungen im Leben der Kirche waren daher immer ganz wesentlich Veränderungen und Weiterentwicklungen der Liturgie.

 

Die Liturgie ist insofern eine Art Selbstzweck. Aber von ihr aus gestaltet sich das ganze Leben der Kirche, also auch z.B. die politischen Haltungen.

Vorweg: Ich habe offensichtlich ein grundlegend anderes Verständnis von Kirche als Du.

 

Egal.

 

Mich interessiert trotzdem, inwiefern Deiner Meinung nach sich von der bzw. einer bestimmten Liturgie aus die politischen Haltungen gestalten. Ich verstehe die Aussage nicht mal. Wenns geht, so konkret wie möglicht bitte.

 

 

Es geht in der Liturgie um das Verhältnis von Gott zu Mensch, von göttlicher Offenbarung zu kirchlicher Instituation, von Amtspriestertum zu Gläubigen und von Mensch zu Mensch. Das sind im letzten sehr politische Frage.

 

Wenn in der orthodoxen Liturgie der Priester zur Wandlung hinter dem Ikonostas verschwindet, ist das ein Zeichen dafür, dass das Heilige so entrückt und vom weltlichen abgeschieden ist, dass man es den Blicken der sündigen Menschen nicht aussetzen darf. Das heißt wiederum, dass die sichtbare Welt im innersten nicht heilbar ist, bzw. nur durch die passive Anwesenheit bei der Litugie Anteil am Heil haben kann. Das äußert sich dann eben auch darin, dass die orthodoxe Kirche grundsätzlich keine Caritas betreibt.

 

Die Veränderung der Anordnung der Gemeinde von der gemeinsamen Gebetsrichtung von Priester und "Volk" hin zur kreisförmigen Anordnung um den Altar hat den liturgischen Vollzug in die gesamte Gemeinschaft der Kirche hineingenommen. Die Stellung der Laien wird damit automatisch aufgewertet. Der Mahlcharakter der Eucharistie wird betont, der Opfercharakter tritt etwas zurück. Das bringt zwansläufig eine Betonung der Aspekte von Gemeinschaft und gemeinsamer Sättigung ins Spiel, die auch eine politische Dimension haben. Der Aspekt des Opfers, der mit der Vorstellung von Sünde und Erlösung von der Sünde verbunden ist, tritt zurück.

 

Die lateinische Sprachebetont die Verbindung der römischen Kirche mit der Kirchengeschichte; sie praktiziert auch eine intensive Form der Einheit über den ganzen Erdball hinweg. Die Verwendung der Landessprachen macht die Liturgie flexibler für Veränderungen. Was jeder versteht, kann auch jeder kritisieren oder verändern. Außerdem fördert sie die Einbeziehung der unterschiedlichen Kulturen auf der Erde, da diese Kulturen eng mit ihrer jeweiligen Sprache zusammenhängen.

 

Soviel nur mal aus der holhen Hand. Ich glaube, es lassen sich noch viel mehr und vie dichtere Bezüge nachweisen. Davon, dass die Piusbrüder mit ihrer Forderung nach der tridentinischen Liturgie ebenfalls politische Vorstellungen erbinden, wurde ja schon gesprochen.

[UliWerner]

....: das ist menschenverachtend und abscheulich.

 

Mich geht das ganze Thema hier zwar nichts an. Ich lese aber trotzdem jedes Wort mit.

 

Dabei fällt mir auf, dass Du, Mariamente, zwar sehr forsch bist mit den oben zitierten Formulierungen, aber von Dir nie Vergleichbares gegenüber einem Herrn Williamson zu lesen ist. Ich frage mich, woran das liegen mag.

 

 

Das wollte ich nur mal so am Rande anmerken. Ich unterstelle Dir allerdings nicht, dass deine Selbstgerechtigkeit und dein Hochmut das sicher wieder umzudeuten wissen werden.

[Mecky]

die Kathastrophe geht weiter

mein Gott wie niedlich! Dieser Vorspann! Das ist katholische Realsatire

Ist vielleicht ne naive Frage, aber wer steckt hinter gloria.tv ?

Ich kenne zumindest zwei, die sehr engagiert dort mitmachen. Darunter ist ein ehemaliges Mykath-Mitglied, das jetzt in einem anderen, seeehr lieb-katholischen Forum schreibt. Und Bischof Laun hat sich sehr für gloria.tv stark gemacht.

[Franziskaner]

die Karfreitagsfürbitte beim Alten gelassen

 

Lieber Mecky, zu mindestens das solltest Du doch wissen, dass die Karfreitagsbitte der (ebenfalls gelegentlich gestatteten) alten tridentinischen Liturgie erheblich antisemitischer war, als die jetzige veränderte. Benedikt hat, gleichzeitig mit der allgemeinen Zulassung der tridentinischen Messe, der Karfreitagsbitte die schlimmsten Zähne gezogen. Die Aktion war also (in Bezug auf die tridentinische Liturgie) ein Schritt in die richtige Richtige Richtung, wenn auch ein kleiner.

[Mecky]

die Karfreitagsfürbitte beim Alten gelassen

 

Lieber Mecky, zu mindestens das solltest Du doch wissen, dass die Karfreitagsbitte der (ebenfalls gelegentlich gestatteten) alten tridentinischen Liturgie erheblich antisemitischer war, als die jetzige veränderte. Benedikt hat, gleichzeitig mit der allgemeinen Zulassung der tridentinischen Messe, der Karfreitagsbitte die schlimmsten Zähne gezogen. Die Aktion war also (in Bezug auf die tridentinische Liturgie) ein Schritt in die richtige Richtige Richtung, wenn auch ein kleiner.

Ich weiß, ich weiß.

Gemeint war mit "beim Alten" die Bitte, wie sie direkt vor dem Eingriff von Benedikt gestaltet war.

Von den "perfiden Juden" würde ich mich noch deutlicher distanzieren, als von Benedikts neuerlicher Neuformulierung.

Ich wollte sagen: Die war völlig unnötig. Die zum Zeitpunkt der benediktschen Umformulierung existierende war doch gut. Nur hat sie die Piusse nicht gut genug gepudert. Und zu diesem Behufe hat er einen Skandalon gegenüber den Juden riskiert. Und so kam es dann auch an.

[Julius]

die Karfreitagsfürbitte beim Alten gelassen

 

Lieber Mecky, zu mindestens das solltest Du doch wissen, dass die Karfreitagsbitte der (ebenfalls gelegentlich gestatteten) alten tridentinischen Liturgie erheblich antisemitischer war, als die jetzige veränderte. Benedikt hat, gleichzeitig mit der allgemeinen Zulassung der tridentinischen Messe, der Karfreitagsbitte die schlimmsten Zähne gezogen. Die Aktion war also (in Bezug auf die tridentinische Liturgie) ein Schritt in die richtige Richtige Richtung, wenn auch ein kleiner.

 

Und was hat das mit "Einheit" zu tun, wenn am Karfreitag die einen die Fürbitte von 1970 und die anderen die von 2007 beten? Wobei für mich letztere eben doch eine leise, sehr geschickt gemachte Abkehr von Nostra Aetate drinnesteckt.

[Franziskaner]

Das interessiert mich alles nicht. Ich möchte vielmehr wissen, warum so gedacht wird. Warum das alles in einen Topf geworfen wird. Das verstehe ich nicht.

 

Es wird damit zu tun haben, das für sehr viele Katholiken die Messe nicht eine besinnliche Folkloreveranstaltung ist, sondern das Zentrum ihres Lebens. Der Ort, an dem sie ganz real (ich meine so real wie ein Teller Kartoffelbrei) Gott begegnen, wo sie ihr ganzes Leben hintragen, überdenken und Orientierung erhalten.

[Niklas]

@ Mecky: OK. Ist aber bedauerlich. Mir als (eher noch) Neuzugang in der RKK ist das zunächst mal fremd. Wäre schön, wenn man davon wegkommen könnte.

[Sokrates]

Von diesem Vorgang ist das Interview Bischof Williamsons scharf zu trennen. Das dieses indiskutabel und inakzeptabel ist, wird wohl niemand in Frage stellen. Allerdings wusste der Vatikan nichts davon und hat sich glasklar davon distanziert. Papst Benedikt Antisemitismus unterstellen zu wollen, ist absurd und aus der Luft gegriffen.

 

Sorry, aber jemand, der auf diese Lügengeschichte reinfällt, ist nun wirklich nicht ernst zu nehmen. Man weiß seit mindestens 10 Jahren, dass Williamson solche Äußerungen macht. Und man weiß von Anfang an, dass alle Piusbrüder ohne Ausnahme das Dekret über die Juden ablehnen. Warum? Weil für sie die Juden Christusmörder sind. Kann man an prominenter Stelle auf ihren Seiten nachlesen (und haben wir hier auch schon verlinkt). Ich weiß nicht, wer Ratzinger "Antisemitismus" vorgeworfen haben soll. Schlimm genug, dass es offenbar inzwischen notwendig ist, dass er öffentlich erklärt, er sei keiner. Und das hat nicht die Presse zu vertreten. Er muss dies tun, weil er ganz offensichtlich Leute protegiert, die Antisemiten sind. Die ganze Pius-Bruderschaft ist davon durchseucht, und wenn Ratzinger das nicht merkt, dann ist es kein ad-Hominem, wenn man Spekulationen darüber anstellt, warum er das nicht merkt.

 

Man sollte versuchen, die Aufhebung der Exkommunikation etwas nüchterner zu sehen. Dass die Medien dies hochspielen, liegt neben dem unglücklichen Zusammentreffen mit der Veröffentlichung des unsäglichen Interviews auch daran, dass etwa der Spiegel u. a. kirchenpolitisch "linksgerichtete" Positionen und Entscheidungen bevorzugen. Hätte Papst Benedikt etwa Bischof Gaillot oder Hans Küng in den Kardinalsrang erhoben, oder die eucharistische Gemeinschaft mit den kirchlichen Gemeinschaften der Reformation verkündet worden, wäre dies mit großem Jubel begrüßt worden. Konservative Positionen haben es generell etwas schwerer in vielen Bereichen der Medien.

Diese Gleichsetzung von Kirchenreformern mit den Nazis und Schismatikern von der Pisubruderschaft disqualifiziert sich selbst.

 

Kein Katholik ist übrigens gezwungen, auch nach einer etwaigen Rückkehr mit der Piusbruderschaft in Kontakt zu treten. Von daher stellt sich für den Großteil der Katholiken die Gesamtfrage so nicht, da sie nicht davon betroffen sind.

Jeder Katholik ist selbstverständlich betroffen, wenn sich die Kirche in eine Richtung bewegt, dass eine Gruppierung, die das Konzil ablehnt wieder dazu gehört.

[Franziskaner]

die Karfreitagsfürbitte beim Alten gelassen

 

Lieber Mecky, zu mindestens das solltest Du doch wissen, dass die Karfreitagsbitte der (ebenfalls gelegentlich gestatteten) alten tridentinischen Liturgie erheblich antisemitischer war, als die jetzige veränderte. Benedikt hat, gleichzeitig mit der allgemeinen Zulassung der tridentinischen Messe, der Karfreitagsbitte die schlimmsten Zähne gezogen. Die Aktion war also (in Bezug auf die tridentinische Liturgie) ein Schritt in die richtige Richtige Richtung, wenn auch ein kleiner.

Ich weiß, ich weiß.

Gemeint war mit "beim Alten" die Bitte, wie sie direkt vor dem Eingriff von Benedikt gestaltet war.

Von den "perfiden Juden" würde ich mich noch deutlicher distanzieren, als von Benedikts neuerlicher Neuformulierung.

Ich wollte sagen: Die war völlig unnötig. Die zum Zeitpunkt der benediktschen Umformulierung existierende war doch gut. Nur hat sie die Piusse nicht gut genug gepudert. Und zu diesem Behufe hat er einen Skandalon gegenüber den Juden riskiert. Und so kam es dann auch an.

 

 

Was ich zu "perfide Juden" allerdings noch anmerken wollte, ohne damit die Fürbitte zu verteidigen: der Ausdruck halt als deutscher Lehnbegriff eine ganz andere Bedeitung als im lateinischen Original. Wenn ich im deutschen "perfide" sage, meine ich "abgrundtief hinterhältig und hinterlistig". Im lateinischen Original bedeutet es eher so viel wie "treulos". Auch das halte ich für indiskutabel, es hat aber doch eine andere Qualität.

[gouvernante]

Wenn in der orthodoxen Liturgie der Priester zur Wandlung hinter dem Ikonostas verschwindet, ist das ein Zeichen dafür, dass das Heilige so entrückt und vom weltlichen abgeschieden ist, dass man es den Blicken der sündigen Menschen nicht aussetzen darf. Das heißt wiederum, dass die sichtbare Welt im innersten nicht heilbar ist, bzw. nur durch die passive Anwesenheit bei der Litugie Anteil am Heil haben kann. Das äußert sich dann eben auch darin, dass die orthodoxe Kirche grundsätzlich keine Caritas betreibt.

Es ist zwar OT, aber so falsch kann es nicht stehenbleiben:

1) die Ikonostase ist zwar Abtrennung, aber mit dem liturgischen "Ziel", symbolisch überwunden zu werden (kleiner und großer Einzug - Kenosis). In der gesamten Osterzeit steht die Ikonostase zB offen (wer mit Christus gestorben ist, ist auch mit ihm auferstanden).

2) die orthodoxen Kirchen betreiben alle Caritas, vielleicht nicht in dem Maße und mit der Sichtbarkeit bzw. Verflochtenheit mit staatlichen Strukturen wie die lateinische Kirche (ist historisch ja auch verständlich). Auch in der Orthodoxie gilt das gesunde Gleichmaß des Trias leitourgia - martyria - diaconia). Im übrigen kennt auch die Orthodoxie eine (wenn auch zaghafter entwickelte) Soziallehre.

bearbeitet 31. Januar 2009 von gouvernante

[Mecky]

Lieber Mecky

Lieber Franziskaner!

Obwohl das vielleicht nur gute Manieren sind, hat mir diese Anrede gut getan. Ich bin im Moment so dermaßen sauer und (noch schlimmer) frustriert, dass ich wirklich Angst habe, genau so zu verbittern, wie ich in diesem Forum schon Leute habe verbittern sehen - traurige Bilder. Normalerweise würde ich mir eine Forenpause verordnen. Aber diesmal liegt der Grund der Bitternis gar nicht im Forum, sondern kommt aus der Realität und ich spüre, wie ich es brauche, wenigstens hier mal Dampf abzulassen.

 

In der Gemeinde ist das schwierig. Ich will die Leute nicht erschrecken, ohne dass ich Gelegenheit habe, das mit ihnen durchzusprechen. Und das wäre unweigerlich der Fall. Da bin ich dankbar für ein Forum, wo man die Sache etwas breiter darstellen kann und alle Gerüchte durch ein Noch-mal-Durchlesen auf eine Realität zurückverwiesen werden können.

 

Kleiner Tipp (für Dich und auch Antonius): Meine Darstellung der tridentinischen Messe als "Heidenkult" sehe ich natürlich weitaus differenzierter, als ich das hier dargestellt habe. Es handelt sich hier um eine Tendenz, nicht um eine Gesamtbewertung. Aber mir geht, wenn ich sehe, wie im Vatikan einfach Fakten gesetzt werden und wie auch hier im Forum die tridentinische Messe zum Ideal hochstilisiert wird, einfach die Lust verloren, sauber und geduldig und ausführlich alles Stück für Stück aufzudröseln (immer wieder von plakativem Geschrei unterbrochen ...).

[Mecky]

@ Mecky: OK. Ist aber bedauerlich. Mir als (eher noch) Neuzugang in der RKK ist das zunächst mal fremd. Wäre schön, wenn man davon wegkommen könnte.

Sorry, mir war nicht mehr so präsent, wie neu Du bist. Ich hatte vorausgesetzt, dass Du die ganzen Dinge sowieso weißt.

[Franziskaner]

die Karfreitagsfürbitte beim Alten gelassen

 

Lieber Mecky, zu mindestens das solltest Du doch wissen, dass die Karfreitagsbitte der (ebenfalls gelegentlich gestatteten) alten tridentinischen Liturgie erheblich antisemitischer war, als die jetzige veränderte. Benedikt hat, gleichzeitig mit der allgemeinen Zulassung der tridentinischen Messe, der Karfreitagsbitte die schlimmsten Zähne gezogen. Die Aktion war also (in Bezug auf die tridentinische Liturgie) ein Schritt in die richtige Richtige Richtung, wenn auch ein kleiner.

 

Und was hat das mit "Einheit" zu tun, wenn am Karfreitag die einen die Fürbitte von 1970 und die anderen die von 2007 beten? Wobei für mich letztere eben doch eine leise, sehr geschickt gemachte Abkehr von Nostra Aetate drinnesteckt.

 

Das hat nichts mit Einheit zu tun, eher etwas mit der postmodernen, an ästhetischen Kategorien orientierten Denkweise Benedikts. (Zu der Frage habe ich mal einen Thread eröffnet). Es war ja von der Struktur her zunächst einmal eine liberale, also Verbote aufhebende Entscheidung. Das muss man nicht unbedingt für schlecht halten, man müsste dann diese Form von Freiheit für andere kirchliche Strömungen natürlich auch gewähren. Benedikt ieht das wohl so, dass sich diese Strömungen diese Freiheit sowieso schon selber genommen haben (was ja nicht völlig verkehrt ist).

 

Ich habe damals diese Entscheidung trotzdem für falsch gehalten, weil mir Einheit und Verbindlichkeit gerade in Bezug auf die Liturgie wichtig sind, weil ich die Reformen des 2. Vatikanums für wertvoll und unumkehrbar halte und weil ich postmoderne Beliebigkeit fragwürdig finde.

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein wichtiger Beweggrung Benedikts seine Sehnsucht nach Mozartmessen in bayrischen Barockkirchen ist.

[Franziskaner]

Wenn in der orthodoxen Liturgie der Priester zur Wandlung hinter dem Ikonostas verschwindet, ist das ein Zeichen dafür, dass das Heilige so entrückt und vom weltlichen abgeschieden ist, dass man es den Blicken der sündigen Menschen nicht aussetzen darf. Das heißt wiederum, dass die sichtbare Welt im innersten nicht heilbar ist, bzw. nur durch die passive Anwesenheit bei der Litugie Anteil am Heil haben kann. Das äußert sich dann eben auch darin, dass die orthodoxe Kirche grundsätzlich keine Caritas betreibt.

Es ist zwar OT, aber so falsch kann es nicht stehenbleiben:

1) die Ikonostase ist zwar Abtrennung, aber mit dem liturgischen "Ziel", symbolisch überwunden zu werden (kleiner und großer Einzug - Kenosis). In der gesamten Osterzeit steht die Ikonostase zB offen (wer mit Christus gestorben ist, ist auch mit ihm auferstanden).

2) die orthodoxen Kirchen betreiben alle Caritas, vielleicht nicht in dem Maße und mit der Sichtbarkeit bzw. Verflochtenheit mit staatlichen Strukturen wie die lateinische Kirche (ist historisch ja auch verständlich). Auch in der Orthodoxie gilt das gesunde Gleichmaß des Trias leitourgia - martyria - diaconia). Im übrigen kennt auch die Orthodoxie eine (wenn auch zaghafter entwickelte) Soziallehre.

 

Das mit dem Ikonostas ist mein persönlicher Eindruck. Ich fände es nicht gut, als Laie räumlich von der Wandlung ausgeschlossen zu werden, und ich glaube, wenn Benedikt die Lettner (die ja das westliche Pendant dazu waren) wieder einführen wollte, hätte er mit einer Menge Kritik zu rechnen.

 

Dass die orthodixen Kirchen keine Caritas betreiben, mag zwar im Einzelfall unzutreffend sein, ich habe es aber mehreren öffentlichen Stellungnahmen orthodoxer Würdenträger entnommen.

[Niklas]

@ Mecky: OK. Ist aber bedauerlich. Mir als (eher noch) Neuzugang in der RKK ist das zunächst mal fremd. Wäre schön, wenn man davon wegkommen könnte.

Sorry, mir war nicht mehr so präsent, wie neu Du bist. Ich hatte vorausgesetzt, dass Du die ganzen Dinge sowieso weißt.

 

Neu ist mir vor allem die Vehemenz, mit der verschiedene Arten der Liturgie verfochten werden, obwohl es eigentlich um etwas anderes geht. Ich bin in die Kirche gekommen und habe mich mit der Liturgie angefreundet, die - verkürzt gesagt - mir, meinem "Gottesbild", meiner Gottesbeziehung am ehesten entsprach. Viel später habe ich dann gemerkt, dass mir aufgrund meiner liturgischen Vorlieben politische Ansichten unterstellt wurden, die ich nicht habe. Und das irritiert mich nach wie vor irgendwie.

[Sokrates]

Das hat nichts mit Einheit zu tun, eher etwas mit der postmodernen, an ästhetischen Kategorien orientierten Denkweise Benedikts. (Zu der Frage habe ich mal einen Thread eröffnet).

Das klingt aber ziemlich schwul. Du wirst doch Papa Bene nichts unterstellen wollen?

[Niklas]

Sag mal, Mecky, ermutigt Dich denn gar nicht, dass der Papst soviel Gegenwind bekommt, auch von Bischöfen und Professoren?

[Antonius Bacci]

Von diesem Vorgang ist das Interview Bischof Williamsons scharf zu trennen. Das dieses indiskutabel und inakzeptabel ist, wird wohl niemand in Frage stellen. Allerdings wusste der Vatikan nichts davon und hat sich glasklar davon distanziert. Papst Benedikt Antisemitismus unterstellen zu wollen, ist absurd und aus der Luft gegriffen.

 

Sorry, aber jemand, der auf diese Lügengeschichte reinfällt, ist nun wirklich nicht ernst zu nehmen. Man weiß seit mindestens 10 Jahren, dass Williamson solche Äußerungen macht. Und man weiß von Anfang an, dass alle Piusbrüder ohne Ausnahme das Dekret über die Juden ablehnen. Warum? Weil für sie die Juden Christusmörder sind. Kann man an prominenter Stelle auf ihren Seiten nachlesen (und haben wir hier auch schon verlinkt). Ich weiß nicht, wer Ratzinger "Antisemitismus" vorgeworfen haben soll. Schlimm genug, dass es offenbar inzwischen notwendig ist, dass er öffentlich erklärt, er sei keiner. Und das hat nicht die Presse zu vertreten. Er muss dies tun, weil er ganz offensichtlich Leute protegiert, die Antisemiten sind. Die ganze Pius-Bruderschaft ist davon durchseucht, und wenn Ratzinger das nicht merkt, dann ist es kein ad-Hominem, wenn man Spekulationen darüber anstellt, warum er das nicht merkt.

 

Man sollte versuchen, die Aufhebung der Exkommunikation etwas nüchterner zu sehen. Dass die Medien dies hochspielen, liegt neben dem unglücklichen Zusammentreffen mit der Veröffentlichung des unsäglichen Interviews auch daran, dass etwa der Spiegel u. a. kirchenpolitisch "linksgerichtete" Positionen und Entscheidungen bevorzugen. Hätte Papst Benedikt etwa Bischof Gaillot oder Hans Küng in den Kardinalsrang erhoben, oder die eucharistische Gemeinschaft mit den kirchlichen Gemeinschaften der Reformation verkündet worden, wäre dies mit großem Jubel begrüßt worden. Konservative Positionen haben es generell etwas schwerer in vielen Bereichen der Medien.

Diese Gleichsetzung von Kirchenreformern mit den Nazis und Schismatikern von der Pisubruderschaft disqualifiziert sich selbst.

 

Kein Katholik ist übrigens gezwungen, auch nach einer etwaigen Rückkehr mit der Piusbruderschaft in Kontakt zu treten. Von daher stellt sich für den Großteil der Katholiken die Gesamtfrage so nicht, da sie nicht davon betroffen sind.

Jeder Katholik ist selbstverständlich betroffen, wenn sich die Kirche in eine Richtung bewegt, dass eine Gruppierung, die das Konzil ablehnt wieder dazu gehört.

 

Lieber Sokrates,

 

um es Dir einmal sehr deutlich zu sagen: Außer meist persönlichen Angriffen auf User, die nicht Deine Sicht der Dinge vertreten, und sehr zynischen Bemerkungen über Papst Benedikt und Dir mißliebigen Bischöfen habe ich von Dir nicht viel hier gelesen. Jeder, der anderer Meinung ist als du, disqualifiziert sich automatisch selbst. Du nimmst für Dich in Anspruch, ein kritischer Rationalist zu sein, bist aber selbst völlig unfähig, einmal sine ira et studio zu argumentieren. Deine Art hier im Forum ist sehr arrogant und herablassend.

 

Dein Weltbild ist schwarz/weiß: Die einen sind die Guten, die Kirchenreformer, die anderen sind die Bösen. Ich will Dir Deine kindlich-schlichte Weltsicht gar nicht nehmen, wenn Du damit glücklich bist. Deinem Selbstanspruch wirst Du so nicht gerecht. Rationale, sachbezogene Argumentationen habe ich von Dir noch keine gelesen. Deine Unfähigkeit zu differenzieren will ich Dir auch nicht vorwerfen, aber der Selbstanspruch eines kritischen Rationalisten wird von Dir nicht eingelöst. Du erinnerst mich eher an einen Fundamentalisten als an einen Rationalisten. Von daher hast Du vielleicht mehr mit zumindest manchen der Piusbrüder gemein, als Du glaubst. Nein, Deine Ideale sind andere, aber Du vertrittst sie mit derselben Schärfe und Radikalität und bist letztlich zu wirklichem Austausch gar nicht fähig.

 

Ich denke, ich bin hier nicht der einzige, der so denkt. Ich persönlich mag diese ad hominem Argumentationen überhaupt nicht, aber leider scheint es mir die einzige Sprache zu sein, die Du verstehst. Und gewisse Dinge müssen einfach mal gesagt werden. Entschuldige, wenn auch mein Tonfall etwas scharf geworden ist, aber irgendwann ist das Maß einfach voll. Ich kenne Dich nicht persönlich, sondern richte meine Kritik einzig nach Deinen Beiträgen hier aus. Mir reicht es einfach, lieber Sokrates. Kannst Du Deinen Haß und zynische Ader nicht irgendwo anders ausleben als hier?

bearbeitet 31. Januar 2009 von Antonius Bacci