Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[rince]

Wofür ist es eigentlich hier so essentiell, WIE die Opfer in den Vernichtungslagern zu Tode kamen?

[Lothar1962]

Wenn man das auch bei holzwurmbefallenen Kirchen anwenden kann, scheint das ja kein großes Problem zu sein.

Zyklon B war zugelassen zur Begasung von Grundstoffen für Lebensmittel und für Tabak.

 

Unter Einfluss von Luftfeuchtigkeit hydrolysiert die Blausäure zu ungiftigen Folgeprodukten, unter Einfluss von Sauerstoff zerfällt sie oxidierend. Die neuen Giftgase sind da noch instabiler.

[Kirchenhistoriker]

Wenn man das auch bei holzwurmbefallenen Kirchen anwenden kann, scheint das ja kein großes Problem zu sein.

Zyklon B war zugelassen zur Begasung von Grundstoffen für Lebensmittel und für Tabak.

 

Unter Einfluss von Luftfeuchtigkeit hydrolysiert die Blausäure zu ungiftigen Folgeprodukten, unter Einfluss von Sauerstoff zerfällt sie oxidierend. Die neuen Giftgase sind da noch instabiler.

 

Eigentlich wollte ich in diesem Thread ja nicht mehr schreiben. Aber das interessiert mich jetzt doch: Ich habe mal wo gelesen, daß in manchen Zigaretten noch Blausäurereste zu finden sind. 1. Ist das so und 2. hat das damit zu tun? Was ist mit Naturprodukten wir Cigarre und naturreinem Pfeifentabak (englisch)?

 

Zu rince: Bei solch einem Menschheitsverbrechen ist es Pflicht alles aufzudecken, zu erforschen und zu analysieren. Das gebietet nicht zuletzt der Respekt vor den Opfern.

 

Übrigens, Lothar, soviel ich weiß, wurde in Treblinka ausschließlich Autoabgase verwendet. Die schlimmste Todesstätte nach Auschwitz.

bearbeitet 23. Januar 2009 von Kirchenhistoriker

[Julius]

Da bin ich auch nicht so gebildet. Ich sage mir: Das Zeug muss doch ziemlich giftig gewesen sein. Und da kommen mir auch ein paar Fragen, wie die KZ-Besatzung das technisch bewerkstelligt hat, sich selbst zu schützen. Und solche Anmerkungen, wie die über die Schornsteinhöhe und die Schlussfestigkeit der Gaskammertüren wecken in mir durchaus auch Neugierde. Da kann ich Udalricus schon verstehen.

 

Warum? Fragst Du nach der Höhe von Schornsteinen oder wie dicht die Türen von Kirchen sind, wenn der Schädlingsbekämpfer bestellt wird, um Kirchenmäuse (oder anderes Getier) zu bekämpfen. Die Frage wird wohl eher lauten, wie lange der Bau geschlossen bleibt. So wie der Eigner von Frachtschiffen daran interessiert ist, wann die Laderäume seiner Schiffe wieder begehbar sind.

 

Es ist und bleibt für mich grotesk, in diesem Zusammenhang ausgerechnet die Fragen zu stellen bzw. "interessant" zu finden, die als Behauptungen von dem berüchtigten Fred Leuchter in die Welt gesetzt worden sind. Dem wurde sie allerdings vor 20 Jahren als Geständnis vor Gericht abgerungen: Er, von dem die Story von den Schornsteinen in Auschwitz, die nicht hoch genug gewesen seien, und den Türen, die nicht dicht genug gewesen seien, stammt, musste einräumen, dass er weder Ingenieur, Chemiker oder gar Toxikologe war. Er hatte gerade mal zwei Semester Physik für Geisteswissenschaftler absolviert, und vielleicht hat er da ja nicht besonders gut aufgepaßt. Nachzulesen bei Deborah E. Lipstadt, Leugnen des Holocaust, Zürich 1994.

 

Nachtrag: Beitrag hat sich eigentlich erübrigt, ich habe den Beitrag von Lothar erst gesehen, als ich ihn abgeschickt hatte.

 

ab 1945 wurde es noch einige Zeit sowohl in Deutschland (Cyanosil im Westen, Cyanol in der DDR, bis ca. 1974) als auch im Ausland (weiterhin unter dem Namen Zyklon) verkauft. Die Herstellung wurde eingestellt, weil neuere Mittel (z.B. Sulfuryldifluorid) entwickelt wurden - mit letzterem werden heute z.B. Kirchen begast, wenn der Holzwurm in der wertvollen Einrichtung drin ist.

 

Ich denke, das Zeug wird noch immer produziert, jedenfalls war es vor 3 oder 4 Jahren noch zur Bekämpfung von Ratten und Mäusen zugelassen.

bearbeitet 23. Januar 2009 von Julius

[Lothar1962]

Wofür ist es eigentlich hier so essentiell, WIE die Opfer in den Vernichtungslagern zu Tode kamen?

 

Um daraus ableiten zu können, dass die Argumente, das alles könne nicht passiert sein, fehlgehen. Weil sie meistens - vor allem dann, wenn die Prozesstechnik zu unschönen Zwecken missbraucht wird - völlig neben den Tatsachen argumentieren. Wenn man weiß, dass es in Mauthausen überhaupt kein Problem war, 1000 Menschen pro Tag dadurch umzubringen, dass man sie eine Steilwand runtergeworfen hat, dann braucht man sich nicht über die "angeblich zu kleine" Gaskammer (eine Argumentation, die ich persönlich schon gehört habe) zu wundern.

 

Es ist vielleicht auch deswegen essentiell, dass nach einer solchen Information niemand sagen kann, er hätte nicht gewusst, dass man die Argumente der Holocaustleugner durchaus hinterfragen kann und muss.

[Lothar1962]

Eigentlich wollte ich in diesem Thread ja nicht mehr schreiben. Aber das interessiert mich jetzt doch: Ich habe mal wo gelesen, daß in manchen Zigaretten noch Blausäurereste zu finden sind.

 

Könnte früher durchaus gewesen sein - Tabak wurde bis in die 70er mit Blausäure begast.

 

Dennoch ist auch heute noch Blausäure im Tabakrauch - der entsteht bei der Verglimmung des Tabaks von ganz alleine. Allerdings ist das kein Begasungsrest sondern ein Schwelprodukt. Sorry. Tabakschwelgase sind halt ungesund.

 

Zu rince: Bei solch einem Menschheitsverbrechen ist es Pflicht alles aufzudecken, zu erforschen und zu analysieren. Das gebietet nicht zuletzt der Respekt vor den Opfern.

 

So kann man es auch begründen. Gefällt mir besser als meine eigene Formulierung.

 

Übrigens, Lothar, soviel ich weiß, wurde in Treblinka ausschließlich Autoabgase verwendet.

 

Korrekt. Belzec, Sobibor, Treblinka. Da wurden Abgase von großen Verbrennungsmotoren eingesetzt, die von einem Chemiker so eingestellt wurden, dass sie maximal Kohlenmonoxid geliefert haben.

 

Die schlimmste Todesstätte nach Auschwitz.

Mit vermutlich einer knappen Million Toten.

[Udalricus]

Tut mir leid, in Chemie war ich nicht so firm, ich weiss nur noch, dass Blausäure unheimlich stinkt.

 

Aua. Ich krieg Herzschmerzen (ich bin Chemiker).

Zurecht! Es war nämlich Buttersäure. Die habe ich aufgeschraubt, um die Lehrerin zu ärgern. Dann musste der Unterricht ausfallen.

 

Aber nun zum Thema: Ich bin fasziniert und erschüttert, wie mir manche auf den Leim gegangen sind. Natürlich habe ich keine Zweifel, dass die Geschichte von 1933 bis 1945 im Wesentlichen so abgelaufen ist, wie sie in den Geschichtsbüchern überliefert wird - inclusive Massenmord durch Gasanwendung. Aber es ist doch haarsträubend, wie gleich die "Holocaust-Inquisition" über einen herfällt, wenn man - aus Interesse - eine kritische Rückfrage stellt. Ich habe mich dann bewusst ein wenig geziert, weil ich testen wollte, wie das weiter geht. Das kann es wirklich nicht sein! Wenn nicht Sachlichkeit statt Hysterie einzieht, dann wird Holocaust-Leugnung immer wieder hochkommen - allein schon um des Reizes willen!

[Julius]

Ich habe mich dann bewusst ein wenig geziert, weil ich testen wollte, ...

 

Tststs ....

 

Du musst Dich entscheiden: Entweder Du hast getestet, wer Dir "auf den Leim" geht, oder Du hast "aus Interesse" (an der Höhe der Schornsteine) gefragt. Beides zusammen kaufe ich Dir nicht ab. Ausserdem finde ich das Thema wenig geeignet, um läppische Tests anzustellen.

[Udalricus]

Ich habe mich dann bewusst ein wenig geziert, weil ich testen wollte, ...

 

Tststs ....

 

Du musst Dich entscheiden: Entweder Du hast getestet, wer Dir "auf den Leim" geht, oder Du hast "aus Interesse" (an der Höhe der Schornsteine) gefragt. Beides zusammen kaufe ich Dir nicht ab. Ausserdem finde ich das Thema wenig geeignet, um läppische Tests anzustellen.

Das hat nach der zunächst wissenschaftlichen Frage eine gewisse Eigendynamik bekommen.

[Mecky]

Es ist und bleibt für mich grotesk, in diesem Zusammenhang ausgerechnet die Fragen zu stellen bzw. "interessant" zu finden, die als Behauptungen von dem berüchtigten Fred Leuchter in die Welt gesetzt worden sind.

Da bin ich anders veranlagt. Fragen sind meine Natur.

[Julius]

Es ist und bleibt für mich grotesk, in diesem Zusammenhang ausgerechnet die Fragen zu stellen bzw. "interessant" zu finden, die als Behauptungen von dem berüchtigten Fred Leuchter in die Welt gesetzt worden sind.

Da bin ich anders veranlagt. Fragen sind meine Natur.

*achselzuck*

[rince]

Zu rince: Bei solch einem Menschheitsverbrechen ist es Pflicht alles aufzudecken, zu erforschen und zu analysieren. Das gebietet nicht zuletzt der Respekt vor den Opfern.

 

So kann man es auch begründen. Gefällt mir besser als meine eigene Formulierung.

 

Sicher das. Intention meiner Frage war folgende: Was würde die Tatsache ändern, wenn die in den Gaskammern ermordeten Menschen durch eine andere Methode ermordet worden wären? Würde das den Holocaust weniger entsetzlich und abscheulicher machen? Irgendwie doch nicht. Oder?

[Lothar1962]

Würde das den Holocaust weniger entsetzlich und abscheulicher machen?

 

Nein. Das Abscheuliche ist der automatisierte Mord am Fließband, verbunden mit einem Genozid, verbunden mit einem vor allem in den KZ's auffällig sadistischen Umgang mit den Opfern.

 

Um diese Frage geht es mir nicht, sondern nur um die Reaktion auf diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen die Vorfälle runterspielen.

 

Mir geht es nur darum, zu zeigen, dass diese Leute einerseits neben der Realität argumentieren, und andererseits zumindest teilweise auch wissen, dass sie wider besseres Wissen handeln.

 

Mich persönlich würde es mehr interessieren, wie die Menschen, die damals an den Gräueln als Täter mitgemacht haben, damit psychisch umgegangen sind - haben die wirklich geglaubt, dass sie es mit "Nichtmenschen" zu tun hatten - gab es Verdrängungsstrategien. Das interessiert mich allerdings deswegen besonders, weil einer meiner näheren Verwandten Waffen-SS-Mitglied und Aufsicht im KZ Jasenovac war.

 

Der war übrigens nie ein Leugner der Vorfälle, der hat immer nur sich auf Befehlsnotstand berufen (und sein Totenkopfabzeichen bis in der 1990er - als er selber gestorben ist - in der Brieftasche gehabt).

 

Aber jetzt wirds gewaltig off-topic - da müsste man fast einen Psychoforensik-Thread aufmachen...

[wolfgang E.]

Wo kommt denn hier auf einmal die Inquisition her?

Aus Oberösterreich!

Ja und ich bin stolz auf diese Inquisition. Hann Arendt hat in ihrem Bericht vom Eichmann Prozess Davon gesprochen dass Eichmann nich Verbrechen gegen dieMenschlichkeit sondern Verbrechen gegen die Menschheit begangen hat.......und wer solche auch nur im Ansatz leugnet gehört gnadenlos bloßgestellt.

[wolfgang E.]

... da Du offenbar an den Vergasungen zweifelst (womit Du Dich als in Österreich Wohnhafter auf ein gefährliches Terrain begibst)

Wie kommst du zu dieser Vermutung?

....woran ist die Hl. Edith Stein gestorben?

Sie wurde in Auschwitz getötet.

Und wie......lügen alle Protokolle zur Selig- und Heiligsprechung die von ihrer Vergasung reden..............

Angenommen, sie wurde nicht vergast, sondern Mengele hat ihr die Gebärmutter mit Beton ausgegossen, oder jemand hat sie vergewaltigt und erwürgt ...

dann ist Udalricus ein Nazischmuser?

Nein ein Dummkopf, der sich weigert Quellen zu lesen und zu akzeptieren.

 

Und ein Nazischmuser ist er, weil er wie Herr W. grundsätzlich die Vergasungen leugne.

[wolfgang E.]

Dies ist mein letzter Beitrag in in einem Thread in dem implizit die Shoa geleugnet wir. Mit solchen Leuten lohnt es sich nicht zu reden.

[wolfgang E.]

Sorry

bearbeitet 23. Januar 2009 von wolfgang E.

[Mecky]

Nein ein Dummkopf, der sich weigert Quellen zu lesen und zu akzeptieren.

Und ein Nazischmuser ist er, weil er wie Herr W. grundsätzlich die Vergasungen leugne.

Du klingst so bitter und überdreht, dass ich wirklich nicht weiß, was ich jetzt noch sagen soll.

Mir ist nur eines klar: Mit dieser Bitterkeit wollte ich nicht leben.

[wolfgang E.]

Sorry.....

bearbeitet 24. Januar 2009 von wolfgang E.

[Julius]

Es ist und bleibt für mich grotesk, in diesem Zusammenhang ausgerechnet die Fragen zu stellen bzw. "interessant" zu finden, die als Behauptungen von dem berüchtigten Fred Leuchter in die Welt gesetzt worden sind.

Da bin ich anders veranlagt. Fragen sind meine Natur.

 

Na ja, kommt drauf an. Wenn ich in einer (hier verlinkten) Meldung von Radio Vatikan lesen würde, dass sich dieser durchgeknallte schismatische Bischof auf den gut 20 Jahre alten Leuchter-Report berufen hätte, dann würde ich mich wahrscheinlich zuerst mal fragen, warum ich von diesem Report noch nie was gehört habe, falls ich davon noch nie was gehört hätte. In einem zweiten Schritt würde ich keine eigenen Recherchen zur Höhe der Schornsteine und Dichtigkeit der Türen anstellen, sondern fürs erste mal Wikipedia anwerfen, um - in diesem Fall - mein "wissenschaftliches Interesse" auch schon vor 20 Jahren gestillt zu finden ... Wodurch es sich erübrigen würde, nach einem Chemiker als Gutachter zu rufen, der doch bitte erst mal die steilen Thesen des Herrn Leuchter "wissenschaftlich" unter die Lupe nehmen solle.

 

Aber bitte, wenn's Spaß macht, das Rad alle 20 Jahre neu zu erfinden ...

Da bin nun eben ich etwas anders veranlagt.

[Wunibald]

Regensburger Justiz ermittelt gegen Bischof Williamson

 

Könnte bitte ein Moderator diese Holocaustbeiträge aus dem Motu Prorio heraussplitten? Das würde die Übersichtlichkeit fördern.

[Stephan680]

Im Übrigen bin ich auch guter Dinge, dass der Papst weiß was er tut, so oder so!

Gott erhalte Dir Deinen Kinderglauben.

Ich bereite jedenfalls schon den die Vorsprache beim Magistrat meiner Heimatstadt vor. Und anschliessend den Besuch im Pfarramt der evangelische Kirche HB.

es geht mich ja nicht an, aber kannst du wirklich so leicht die Konfession wechseln,

ich meine da ist doch ein sehr großer Unterschied im glauben zwischen katholisch und evangelisch?

[rince]

Im Übrigen bin ich auch guter Dinge, dass der Papst weiß was er tut, so oder so!

Gott erhalte Dir Deinen Kinderglauben.

Ich bereite jedenfalls schon den die Vorsprache beim Magistrat meiner Heimatstadt vor. Und anschliessend den Besuch im Pfarramt der evangelische Kirche HB.

es geht mich ja nicht an, aber kannst du wirklich so leicht die Konfession wechseln,

ich meine da ist doch ein sehr großer Unterschied im glauben zwischen katholisch und evangelisch?

Lass mal sehen: Da ist der unlogische, widersprüchliche biblische Gott, und der an Wheinachten Menschgewordene Sohn, der die Menschen erlöst hat, in dem er Ostern den Kreuzestod gestorben ist.

 

Sooooo gross ist der Unterschied im Glauben nicht.

 

Nur die allzu Menschlichen Verirrungen um die Frage, ob die linke oder die rechte Sandale von Brian, äh Jesus wichtiger war, die führen dann zu Unterschieden. Aber weniger im Glauben, als vielmehr in den Riten. Und die Riten sind nicht wichtig für den Glauben oder für Gott, nur für die Menschen.

 

p.s.: Und grosse Unterschiede findest du auch zwischen katholisch und katholisch.

bearbeitet 24. Januar 2009 von rince

[Touch-me-Flo]

Die Exkommunikationen der Piusbischöfe sind aufgehoben! Meldet soeben Radio Vatikan.

[Lothar1962]

Die Exkommunikationen der Piusbischöfe sind aufgehoben! Meldet soeben Radio Vatikan.

 

Link?

 

Gruß

Lothar