Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[AgentProvocateur]

Hm, ich habe das Gefühl, Du bist jetzt ein bisschen ausgewichen. Also nochmal ganz konkret: bedeutet "Entgegenkommen" völliges Abschwören von den im Dokument genannten Ansichten? Oder schwebt Dir ein Kompromiss vor? Wenn ja: wie könnte der Deiner Meinung nach aussehen?

Wenn nein: wäre es nicht klüger gewesen, erst ein Abschwören zu fordern und im Gegenzuge dafür eine Rehabilitation anzubieten?

peter unterstützt hier den relativismus. ein bißchen weniger papst und vaticanum, ein bißchen weniger lefebvre, wie halt kompromisse in glaubensfragen so aussehen.

Ja, mag sein. Schade, dass er selber das nicht beantwortet hat.

 

Ich frage mich dann halt daraufhin, wie ein relativistischer Kompromiss seiner Auffassung nach mit der evangelischen Kirche aussehen könnte. Jeder geht ein Stück weit aufeinander zu, so wie bei den Pius-Brüder auch? Wo doch Spaltung per se so schlecht ist und geheilt werden muss? Würde sich dann doch konsequenterweise anbieten? Oder haben die Pius-Brüder etwas Wertvolles, was die evangelische Kirche nicht hat? Was wäre das aber?

bearbeitet 1. Februar 2009 von AgentProvocateur

[Brandy]

Dem Entgegenkommen des Papstes muss - und das hat Papst Benedikt XVI. ja deutlich gemacht- auch ein Entgegenkommen von den "Pius- Brüdern" folgen.

Im allgemeinen muss man erst bereuen, und dann wird einem vergeben. Hier hat der Papst auf die vorherige Reue verzichtet wahrscheinlich wohlwissend, dass die Pius-Brüder nicht die geringste Absicht haben, ihre Halung zu Vatikan II und der Ökumene zu ändern. So wurde jedenfalls Abbé de Jorna, Direktor des Seminars in Ecône, in der Schweizer Presse zitiert.

[Sokrates]

mal ne frage: das ganze ist doch nicht ernst gemeint, sondern ein beitrag zur gegenwärtigen fastnachtscampagne - oder etwa nicht?

Tut mir leid dich zu enttäuschen: Das ist die Vorschau in die Zukunft. Das ist (wie man an der Ernennung in Linz sieht) die Zukunft der Kirche, wie sie Euer Ratzinger sich vorstellt.

[Edith1]

mal ne frage: das ganze ist doch nicht ernst gemeint, sondern ein beitrag zur gegenwärtigen fastnachtscampagne - oder etwa nicht?

Tut mir leid dich zu enttäuschen: Das ist die Vorschau in die Zukunft. Das ist (wie man an der Ernennung in Linz sieht) die Zukunft der Kirche, wie sie Euer Ratzinger sich vorstellt.

 

Das könnte sogar quantitativ hinkommen. Die paar Maxln am Tisch und die Reichweite von Gloria-TV.

[Franciscus non papa]

tja, ich hätte auch nie gedacht, dass ich mal mit wehmut an die zeit mit jpII zurückdenken würde.

[Peter66]

tja, ich hätte auch nie gedacht, dass ich mal mit wehmut an die zeit mit jpII zurückdenken würde.

 

Ja richtig... und besonders tragisch ist auch noch, das gerade dieser seltsame Papst ein Deutscher ist. Als hätten wir nicht schon genug mit unserer Vergangenheit zu tun...da bekommt das Wort "Erbsünde" doch mal eine andere Bedeutung, oder? Wer ist denn heute noch aus der "verantwortlichen" Generation übrig? Diese Menschen haben alle ein Alter von >80...

[Chrysologus]

die Karfreitagsfürbitte beim Alten gelassen

 

Lieber Mecky, zu mindestens das solltest Du doch wissen, dass die Karfreitagsbitte der (ebenfalls gelegentlich gestatteten) alten tridentinischen Liturgie erheblich antisemitischer war, als die jetzige veränderte. Benedikt hat, gleichzeitig mit der allgemeinen Zulassung der tridentinischen Messe, der Karfreitagsbitte die schlimmsten Zähne gezogen. Die Aktion war also (in Bezug auf die tridentinische Liturgie) ein Schritt in die richtige Richtige Richtung, wenn auch ein kleiner.

 

 

Das "gleichzeitig" stimmt nicht ganz, die Geschichte war ein kleiner Vorgeschmack zum derzeitigen Chaos:

 

Benedikt hat - ich unterstelle ihm einmal: wohlmeindend - die Zelebration der alten Messe wieder zugelassen und die etwas eigenartige Formulierung des usus ordinarius bzw. usus extraordinarius in die Welt gesetzt. Die Folgen hat er wenig bedacht, nicht zuletzt deshlab ist sein damaliges Dekret erheblich lückenhaft, die Fragen nach der korrekten Leseordnung oder dem Heiligenkalender ist bis heute nicht wirklich geklärt....

 

Auch die Fürbitte für die Juden am Karfreitag hatte man schlicht verpennt und musste dann nachbessern. Das hätte man besser machen können.

 

In letztet Zeit geht mir der Spruch meines Mathelehrers desöfteren durch den Kopf (der Spruch ist nicht von ihm, aber er zitierte ihn immer dann, wenn wir mitten auf der Tafel zu rechnen begannen und dann nicht genug Platz rechts war...):

 

Quidquid agis, prudenter agas, et respice finem!

[Petrus]

wenn sich alle erhoben haben, um den Papst zu kritisieren, sind etwaige Gegenstimmen besonders unangebracht.

meintest Du vielleicht jene Papstkritik?

 

' im April 2006 erklärte der FSSPX-Bischof Tissier de Mallerais, in einem Interview, das von Papst Benedikt XVI. 1968 als noch junger Theologe veröffentlichte Buch Einführung in das Christentum sei „ein Buch voller Häresien“. Die im Buch vertretenen Positionen seien „schlimmer als Luther, viel schlimmer“. Weiterhin erklärte er: „Sie können Vatikanum II nicht als ein katholisches Werk lesen. Es basiert auf der Philosophie des Immanuel Kant. […] Ich werde sagen, eines Tages sollte die Kirche dieses Konzil tilgen. Sie wird nicht mehr von ihm reden. Sie muß es vergessen. Die Kirche wird weise daran tun, dieses Konzil zu vergessen.“ '

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbrude...3.A4che_mit_Rom

[platon]

Hallo Leute,

 

überall wird davon gesprochen, die Piusbrüder seien "rehabilitiert" worden. Dabei hat der Papst nur die Exkommunikation aufgehoben, was als ein erstes Zeichen gedeutet werden soll, daß er es ernst mit der Einheit der Kirche meint. Zur Aufhebung der Suspension müsste eine Anerkennung des Zweiten Vatikanischen Konzils erfolgen.

 

Die Panne mit Williamson war eine Panne, daß man sowas vorher nicht gewußt hat. Nun muß die Staatsanwaltschaft die Äußerungen Williamsons prüfen; ich persönlich sehe schwarz für ihn. Vielleicht könnten alle Piusbrüder außer ihm und seine Gesinnungsgenossen von der Suspendierung befreit werden.

 

Ich muß sagen, viele Medien schlachten das Thema nun aus, und bringen all das hinein, um den Papst zu diffamieren, was zu dem Thema nicht hinein gehört. Irgendwie haben viele einen Haß auf ihn und stellen sich selbst als die zahme Schaffe hin.

 

Mehr:

Radio Vatikan:

Kirchenrechtler Haering: Mitglieder der Piusbruderschaft bleiben suspendiert

 

Grüße....

[Chrysologus]

Liebe Lara: Damit würde man ihnen sicher eine gewisse Freude machen- und sie würden dieses Sich- gegenseitig- aufschaukeln und unter sich bleiben auch noch als Bestätigung für die Richtigkeit ihrer Aussagen und Behauptungen sehen. Dass Gebet und Opfer mehr bringen als Widerworte, die eher mit Hohn oder Verdrehungen quittiert werden ist mir schon klar. Allerdings das Gewissen.... tja.....

Wenn Du meinst, Dich hier zum Verteidiger des Papstes aufschwingen zu müssen, warum bringst Du dann nicht wenigstens nur ein einziges, klitzekleines Argument dafür, dass das Vorgehen des Papstes gut und begrüssenwert war?

 

Ich glaube, dass die Entscheidung des Papstes eine Entscheidung der Liebe, der Barmherzigkeit und des Willens zur Einheit in der Kirche war. Aus diesem Grund halte ich sie für gut und begrüßenswert.

 

In diesem Sinne war es ein Grundfehler von WsK, von Hans Küng, von den Befreiungstheologen und wie sie alle heißen, treu in der Kirche geblieben zu sein. Hätten sie versucht, sich - unter steter Betonung ihrer Treue zu Kirche und Papst bei gleichzeitigem ignorieren des letzteren - selbständig zu machen und ihre eigenen Kirche aufzubauen, der Papst würde ihnen nun in Liebe entgegenkommen und nach Kompromissen suchen, um der Einheit willen.

 

Es ist ein bischen wie im Gleichnis von barmherzigen Vater, und wir finden uns in der Rolle des daheim gebliebenen Sohnes wieder. Ich frage mich allerdings, ob sich der Vater hier nicht in den Schweinestall gesetzt hat....

[Juana]

tja, ich hätte auch nie gedacht, dass ich mal mit wehmut an die zeit mit jpII zurückdenken würde.

 

Stimmt. Ich habe Papst Johannes Paul II. für einen erzkonservativen Mann gehalten, der die Kirche weit zurück führt. Mir war nicht bewusst - bevor ich mich in einem seeehr katholischen Forum umschaute - dass er vielen Katholiken nicht reaktionär genug war. Seine Haltung den Juden und den anderen Religionen gegenüber hielt ich für längst fällig.

 

Jetzt weiß ich es besser. Wir haben einen deutschen Papst, der nichts aus dem Dritten Reich und der Verstrickung seiner Kirche mit den damaligen Machthabern gelernt hat.

 

Ich sehe auch, wohin es führt, wenn man die Evangelien für historische Wahrheit hält. Es ist längst geklärt, dass die Verurteilung und Hinrichtung Jesu allein die Römer im besetzten Galiläa durchführen konnten. Aber gibt es eine Verfolgung der Römer als Gottesmörder?

 

Meine These: Die Juden werden gehasst, weil sie laut Bibel das auserwählte Volk Gottes sind. Das können aber nach Auffassung von Katholiken, die den einzig wahren Glauben in Besitz haben, nur sie selber sein.

[OneAndOnlySon]

Es ist ein bischen wie im Gleichnis von barmherzigen Vater, und wir finden uns in der Rolle des daheim gebliebenen Sohnes wieder. Ich frage mich allerdings, ob sich der Vater hier nicht in den Schweinestall gesetzt hat....

 

Der jüngere (verlorene) Sohn ist noch garnicht im Schweinestall. Um im Bild zu bleiben, folgt ihm der Vater in den Puff.

[helmut]

wenn sich alle erhoben haben, um den Papst zu kritisieren, sind etwaige Gegenstimmen besonders unangebracht.

meintest Du vielleicht jene Papstkritik?

 

' im April 2006 erklärte der FSSPX-Bischof Tissier de Mallerais, in einem Interview, das von Papst Benedikt XVI. 1968 als noch junger Theologe veröffentlichte Buch Einführung in das Christentum sei „ein Buch voller Häresien“. Die im Buch vertretenen Positionen seien „schlimmer als Luther, viel schlimmer“. Weiterhin erklärte er: „Sie können Vatikanum II nicht als ein katholisches Werk lesen. Es basiert auf der Philosophie des Immanuel Kant. […] Ich werde sagen, eines Tages sollte die Kirche dieses Konzil tilgen. Sie wird nicht mehr von ihm reden. Sie muß es vergessen. Die Kirche wird weise daran tun, dieses Konzil zu vergessen.“ '

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbrude...3.A4che_mit_Rom

es ist eigenartig dass ein so treuer katholik wie unser peter kein wort findet um den papst vor den theologischen angriffen der pius-brüder zu verteidigen.

[platon]

Irgendwie scheint es so, wenn man nicht verbergen kann, daß der Papst nur die Exkommunikation nur als ein "erster Schritt" auf die Versöhnung hin gemacht hat, dann schiebt man den Beitrag auf Seite 90 eines anderen Threads, damit dieser Umstand schließlich im Nirvana verschwindet.... Stimmts?

[platon]

' im April 2006 erklärte der FSSPX-Bischof Tissier de Mallerais, in einem Interview, das von Papst Benedikt XVI. 1968 als noch junger Theologe veröffentlichte Buch Einführung in das Christentum sei „ein Buch voller Häresien“. Die im Buch vertretenen Positionen seien „schlimmer als Luther, viel schlimmer“. Weiterhin erklärte er: „Sie können Vatikanum II nicht als ein katholisches Werk lesen. Es basiert auf der Philosophie des Immanuel Kant. […] Ich werde sagen, eines Tages sollte die Kirche dieses Konzil tilgen. Sie wird nicht mehr von ihm reden. Sie muß es vergessen. Die Kirche wird weise daran tun, dieses Konzil zu vergessen.“ '

Also, hier Kant zu zitieren ausgerechnet von so einem Piusbruder, das ist, als wollte man den Teufel mit Pech und Schwefel bekämpfen.

[Franciscus non papa]

mal ganz langsam, lieber platon.

 

auch das ist hier schon bemerkt worden, ehe du es schriebst, dass die priester der piusse immer noch suspendiert sind. auch das hohelied des edlen kämpfers für die einheit der kirche ist hier schon erklungen.

 

allerdings muss es über einen sachverhalt nicht unzählige threads hier geben.

[Sokrates]

Irgendwie scheint es so, wenn man nicht verbergen kann, daß der Papst nur die Exkommunikation nur als ein "erster Schritt" auf die Versöhnung hin gemacht hat, dann schiebt man den Beitrag auf Seite 90 eines anderen Threads, damit dieser Umstand schließlich im Nirvana verschwindet.... Stimmts?

Ich halte die Ausrede "Nur erster Schritt auf die Versöhnung" für genauso unredlich wie die Erfindung des Wortes "Usus" für die Etablierung des alten Ritus als Parallelritus. Da die Ausrede außerdem nicht neu ist (und deine Art des Vortrags solcher Altargumente nicht besonders prickelnd), ist es normal, dass man das eher links liegen lässt.

 

Im Übrigen ist die Behauptung, die Piusbrüder seien immer noch suspendiert, eine Interpretation von Kirchenrechtlern, die sich den Unsinn, den Ratzinger mal wieder angestellt hat, so weit schönreden wollen, dass sie noch einigermaßen damit leben können. In Ratzingers Dekret steht kein Sterbenswörtchen davon, dass die Suspendierung fortbesteht. Und die Piusbrüder selber führen sich auch nicht so auf, als ob sie suspendiert wären.

bearbeitet 1. Februar 2009 von Sokrates

[platon]

Ich glaube, der Vorstoß des Papstes hat eine mehrfache Auswirkung. Er zeigt daß er fähig ist, einen ersten Schritt auf den andern zuzugehen. Sodann wird die Piusbrüderschaft nicht umhin kommen, das Zweite Vatikanische Konzil zu akzeptieren, wenn sie ernsthaft an der Einheit der Kirche interessiert sind. Und ein drittes Nebeneffekt hat das Ganze nochmal: der Papst gibt damit dem Trienter Konzil Nachdruck. Auch die Protestanten müßten sowohl das Zweite Vatikanische Konzil als auch Trient anerkennen.

 

 

@Oestemer: Ist schon gut. Ich bin schließlich flexibel und lasse mit mir reden...

[h-a.mat]

... Auch die Protestanten müßten ... als auch Trient anerkennen.

 

Ha,ha, ha! Das Trienter Konzil anerkennen! Der Mann ist wirklich von gestern. Die Ergebnisse dieses Konzils wollten Joh XXIII und die Mehrheit der Konzilsväter, nicht aber Ottaviani, Ruffini & Co, die das Konzil nicht wollten, mit dem zweiten Vaticanum überwinden.

[Petrus]

Sodann wird die Piusbrüderschaft nicht umhin kommen, das Zweite Vatikanische Konzil zu akzeptieren, wenn sie ernsthaft an der Einheit der Kirche interessiert sind.

hmm - an der Einheit der Kirche ist die Piusbruderschaft schon interessiert. Das schaut aber für die Piusbruderschaft dann so aus:

 

"Darum wollen wir in diesen Gesprächen mit den römischen Autoritäten die tiefen Ursachen der gegenwärtigen Lage erörtern und das angemessene Heilmittel dafür herbeischaffen, um so zu einer gründlichen Wiederherstellung der Kirche zu gelangen".

 

http://religion.orf.at/projekt03/news/0901...nalisten_fr.htm

 

Auf deutsch: Die Traditionalisten möchten gern die röm.-kath. Kirche zu wahren Kirche, d. i. die Piusbruderschaft, zurückführen. (Das ist jetzt übrigens kein älterer Text, sondern die Stellungnahme des Generaloberen zur Aufhebung der Exkommunikation).

[Niklas]

... Auch die Protestanten müßten ... als auch Trient anerkennen.

 

Ha,ha, ha! Das Trienter Konzil anerkennen! Der Mann ist wirklich von gestern. Die Ergebnisse dieses Konzils wollten Joh XXIII und die Mehrheit der Konzilsväter, nicht aber Ottaviani, Ruffini & Co, die das Konzil nicht wollten, mit dem zweiten Vaticanum überwinden.

Das ist einfach Unsinn. Du verwechselst offensichtlich Trient mit dem 1. Vatikanischen Konzil. Darauf würde Deine Aussage schon eher passen.

[Petrus]

Auch die Fürbitte für die Juden am Karfreitag hatte man schlicht verpennt und musste dann nachbessern. Das hätte man besser machen können.

Man hätte z. B. die Karfreitagsbitte aus dem derzeitigen Ritus übernehmen können. Warum eigentlich nicht?

[Sokrates]

Das ist einfach Unsinn. Du verwechselst offensichtlich Trient mit dem 1. Vatikanischen Konzil. Darauf würde Deine Aussage schon eher passen.

Na ja, das 1. Vatikanische Konzil hatsich durch die jüngsten Vorgänge selber ad absurdum geführt. Wer glaubt jetzt noch im Ernst, dass ein Papst unfehlbar ist?

[Franciscus non papa]

Das ist einfach Unsinn. Du verwechselst offensichtlich Trient mit dem 1. Vatikanischen Konzil. Darauf würde Deine Aussage schon eher passen.

Na ja, das 1. Vatikanische Konzil hatsich durch die jüngsten Vorgänge selber ad absurdum geführt. Wer glaubt jetzt noch im Ernst, dass ein Papst unfehlbar ist?

 

 

natürlich sind die jüngsten entscheidungen des papstes fehlbare entscheidungen. und so abseitig ja manche äusserungen ratzis sind, ich denke, er würde auch nie davon sprechen, dass das "unfehlbare" entscheidungen seien.

 

richtig ist sicher, dass das vat. II an das unvollendete vat. I anknüpfte und einiges liegengebliebene aufarbeiten wollte. und ganz sicher wollte auch das konzil auch die nach trient eingetretene erstarrung der kirche aufbrechen.

[Niklas]

Das ist einfach Unsinn. Du verwechselst offensichtlich Trient mit dem 1. Vatikanischen Konzil. Darauf würde Deine Aussage schon eher passen.

Na ja, das 1. Vatikanische Konzil hatsich durch die jüngsten Vorgänge selber ad absurdum geführt. Wer glaubt jetzt noch im Ernst, dass ein Papst unfehlbar ist?

So gesehen hat sich das 1. Vatikanum selbst ad absurdum geführt ...