Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Kirisiyana]

Wichtiger ist mir aber Deine und anderer Diskutanten Analyse, die aufzeigt, dass Ratzingers Schritte seit längerem schon in Richtung Vor-VII weisen. Nie zuvor habe ich das so ernsthaft in Erwägung gezogen.

Es gibt genug Katholiken, die das bereits seit Jahren merken.

Nun ja, dann hole ich ja langsam auf

 

Im Ernst, ich bin nach VII in der Kirche sozialisiert, meine Kindheit und Jugend hindurch war JPII Papst und sich liberal gebende Menschen meiner Umgebung haben sowohl ihn als auch Ratzinger ziemlich verteufelt. Ich verlor mein Interesse an der Kirche und gewann es ziemlich zeitgleich mit der Wahl des deutschen Papstes wieder, las mich ein wenig darin ein, was er so für Antworten hat und war angenehm überrascht. Zeit meines noch rel. kurzen Lebens kenne ich nur Messen nach neuem ordo, begegne ich aufgeschlossenen Kirchenleuten und genieße ich die Früchte von VII, soweit schon vorhanden. Schritte zurück registriere ich persönlich nicht in meinem direkten Umfeld. Das zu sagen, brachte mir schon den Vorwurf allzu großer Naivität ein, drum sei hinzugefügt: Ich registriere auch, dass es schleppend bis gar nicht vorwärts geht. Immerhin aber auch nicht zurück in die Zeit, die meine Mutter noch erlebt hat.

 

Dass ein Papst ernsthaft in die Zeit vor VII zurückstrebt, glaube ich, seit ich selber denken kann, eigentlich nicht. Und lasse mich doch von unserer Diskussion dazu animieren, das weiter mit Vorsicht zu beobachten.

[Antonius Bacci]

In diesen und anderen Diskussionen sind mir zwei sehr problematische Vorgehensweisen aufgefallen. Die einen lehnen das Konzil ab, sie diskreditieren es als "Versammlung von Freimaurern" etc. Sie sehen im Konzil einen Verrat am katholischen Glauben. Die andere extreme Sicht besteht darin, dass dem Konzil ein Rang zugebilligt wird, als wäre es das wichtigste aller Konzilien, wichtiger sogar als die frühen Konzilien, die sich trinitätstheologischen und christologischen Entscheidungen widmeten. Es bleibt zu hoffen, dass diese undifferenzierten Extreme allmählich verschwinden und man zu einer realistischeren und nüchternen Sichtweise gelangt.

 

Gewissermaßen ist es vielleicht sogar das wichtigste Konzil aller Zeiten. Denn wenn auch die Lehre der Kirche sich nicht dramtisch geändert hat, so haben es die Schäfchen getan. Unmündige, uninformierte und vom Weltgeist unbeeinflußte Schäfchen gibt es nur noch in selbstgewählten Reservaten aber nicht mehr in der freien Wildbahn. Da gewinnt Begriff Selbstverantwortung eine ungleich größere Bedeutung und der Umgang der Kirche mit diesem Begriff ist essentiell.

 

Das Zweite Vatikanum ist ein wichtiges Konzil neben anderen wichtigen. Theologisch würde man die ersten vier ökumenischen Synoden aufgrund ihrer dogmatischen Aussagen als höher einstufen, da das Zweite Vatikanum auf dogmatische Definitionen und die Formulierung von Glaubenssätzen bewußt verzichtet hat. Als "Pastoralkonzil" allerdings kommt ihm für unsere Zeit eine große Bedeutung zu.

 

Dass es das wichtigste aller Zeiten ist, kann man deshalb schon nicht sagen, da wir die historische Weiterentwicklung nicht kennen.

[jos1]

....aber es würde mir dann noch viel schwerer fallen, einen Großteil der Äußerungen hier auch nur annähernd ernst nehmen zu können. Was mir so bereits angesichts der viel zu emotionalen Polemik nicht immer gelingt.

Gerade diese emotionale Polemik sollte doch besonders ernst genommen werden, sie gehört doch dazu seine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Du willst doch damit wohl nicht sagen, daß Du Menschen, die Ihre Meinung zum Ausdruck bringen wollen, nicht ernst nehmen kannst, nur weil sie sich nicht auf beweisbare Tatsachen stützen und keine Quellenangaben machen können?

 

Sorry, aber das sehe ich anders. Es geht nicht darum, dass jemand seine Meinung zum Ausdruck bringt, sondern wie er das tut. Und dazu gehören für mich Differenzierungen, der Versuch, das Für und Wider abzuwägen, Hintergründe zu eruieren. Wer rein emotional argumentiert, aus einem bloß subjektiv empfundenen Unbehagen heraus, kann sich den Blick auf die Realität verstellen, egal, welche Position er vertritt.

 

Emotionale Polemik gehört vielleicht am Stammtisch dazu; auch bei Sportereignissen argumentiert man mit viel Emotionen. Solche Themen wie dieses oder ähnliche sind dafür allerdings zu komplex und schwierig, als dass man sich ihnen mit Stammtischparolen angemessen nähern kann. Es geht um kirchenrechtliche, kirchengeschichtliche Perspektiven, es geht um die Hermeneutik von Konzilsentscheidungen etc.

Mit deiner Argumentation hat man in der Geschichte jede Reform kaputt geredet. Im Grunde - wenn ich gut verstanden hat - begrüßen einige Leute hier im Forum nur Kritik, wenn sie nett und zustimmend ist. Sollte jemand sagen, dass Ratzinger die schlecheste Besetzung eines so prominenten Amtes seit Pius XI ist, würdest so antworten, dass emotional und nicht respektvoll ist. Man würde die Hermeneutik nicht berücksichtigen.

Was ist Hermeneutik? Selbstverständlich die Kunst des Interpretierens. Mit einem Unterschied: wenn ich einen Text schlecht oder bedeutungsarm interpretiere, passiert nichts, wenn der gleiche Text von einer Autorität menschunwürdig auslegt wird, bleibt er konsequenzbeladen. Die Hermeneutik des Textes ist ganz unterschiedlich, ob von mir oder von einem Richter, von einer NN oder von Papst gedeutet wird. Das weiss der Papst genau.

 

Was ist Respekt, wenn es um ein Amt geht? Nichts anderes als die Bremse der Macht, um Reform und Vielfalt im Kein zu ersticken.

Ich glaube mittlerweiler nicht, dass der Papst gut, gutwillig und allumfassend ist, sondern konservativ/reaktionär, reformunwillig, ängstlich und vor allem nur den radikal-pietistischen Kreisen zugewandt. Er wird in der Geschichte als der unfähiste Papst eintreten, der vor den Herausforderungen der Gegenwart nur eines weiss, auf die Bremspedale zu drücken.

Von ihm erwarte ich kein Dokument, kein Wort, das man positiv erwähnen kann. Ich glaube immer, dass sein Ideal die Gegenreformation ist. Der Gegenreformation sind die schleusslichste Religionskriege der Menschheit hervorgegangen, was ich mir nicht von diesem Papst nicht gerade wünsche.

bearbeitet 1. Februar 2009 von Jossi

[Antonius Bacci]

....aber es würde mir dann noch viel schwerer fallen, einen Großteil der Äußerungen hier auch nur annähernd ernst nehmen zu können. Was mir so bereits angesichts der viel zu emotionalen Polemik nicht immer gelingt.

Gerade diese emotionale Polemik sollte doch besonders ernst genommen werden, sie gehört doch dazu seine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Du willst doch damit wohl nicht sagen, daß Du Menschen, die Ihre Meinung zum Ausdruck bringen wollen, nicht ernst nehmen kannst, nur weil sie sich nicht auf beweisbare Tatsachen stützen und keine Quellenangaben machen können?

 

Sorry, aber das sehe ich anders. Es geht nicht darum, dass jemand seine Meinung zum Ausdruck bringt, sondern wie er das tut. Und dazu gehören für mich Differenzierungen, der Versuch, das Für und Wider abzuwägen, Hintergründe zu eruieren. Wer rein emotional argumentiert, aus einem bloß subjektiv empfundenen Unbehagen heraus, kann sich den Blick auf die Realität verstellen, egal, welche Position er vertritt.

 

Emotionale Polemik gehört vielleicht am Stammtisch dazu; auch bei Sportereignissen argumentiert man mit viel Emotionen. Solche Themen wie dieses oder ähnliche sind dafür allerdings zu komplex und schwierig, als dass man sich ihnen mit Stammtischparolen angemessen nähern kann. Es geht um kirchenrechtliche, kirchengeschichtliche Perspektiven, es geht um die Hermeneutik von Konzilsentscheidungen etc.

Stopp! Bsp.: Hätte man die "Polemiker und Stammtischparolenrufer" der NSDAP am Anfang ernster genommen, hätte vielleicht Schreckliches verhindert werden können.

 

Wir müssen auch diese Art der Meinungsäußerung ernst nehmen und dürfen uns nicht auf arrogante Weise darüber hinwegsetzen, ganz im Gegenteil, hier ist Aufklärung von Nöten und der Versuch zur sinnvollen Diskussion sogar besonders angebracht.

 

OK, da gebe ich Dir vollkommen recht. Man muss diese Art von Meinungsäußerung als Symptom, als Befindlichkeit ernstnehmen, nicht jedoch als sinnvollen Diskussionbeitrag, der zur Problemlösung oder Erhellung beitragen kann. Um im Grunde habe ich ja auch so etwas hier versucht wie eine sinnvolle Diskussion und Aufklärung. Allerdings bin ich mir darüber im klaren, dass ich die Hardliner gleich welcher Coleur wohl nicht erreichen kann, da deren Meinung viel zu festgefahren ist.

[jos1]

Um im Grunde habe ich ja auch so etwas hier versucht wie eine sinnvolle Diskussion und Aufklärung. Allerdings bin ich mir darüber im klaren, dass ich die Hardliner gleich welcher Coleur wohl nicht erreichen kann, da deren Meinung viel zu festgefahren ist.

Wie nutzst Du das Wort? Schon die Bezeichnung "Hardliner" für diejnige, die deine Interpretation nicht teilen, ist ein Zeichen dafür, dass Du nicht redest, sondern überzeugen möchtest. Und das ist eben kein einladenedes Zeichen für eine Diskussion.

[Antonius Bacci]

....aber es würde mir dann noch viel schwerer fallen, einen Großteil der Äußerungen hier auch nur annähernd ernst nehmen zu können. Was mir so bereits angesichts der viel zu emotionalen Polemik nicht immer gelingt.

Gerade diese emotionale Polemik sollte doch besonders ernst genommen werden, sie gehört doch dazu seine Meinung zum Ausdruck zu bringen. Du willst doch damit wohl nicht sagen, daß Du Menschen, die Ihre Meinung zum Ausdruck bringen wollen, nicht ernst nehmen kannst, nur weil sie sich nicht auf beweisbare Tatsachen stützen und keine Quellenangaben machen können?

 

Sorry, aber das sehe ich anders. Es geht nicht darum, dass jemand seine Meinung zum Ausdruck bringt, sondern wie er das tut. Und dazu gehören für mich Differenzierungen, der Versuch, das Für und Wider abzuwägen, Hintergründe zu eruieren. Wer rein emotional argumentiert, aus einem bloß subjektiv empfundenen Unbehagen heraus, kann sich den Blick auf die Realität verstellen, egal, welche Position er vertritt.

 

Emotionale Polemik gehört vielleicht am Stammtisch dazu; auch bei Sportereignissen argumentiert man mit viel Emotionen. Solche Themen wie dieses oder ähnliche sind dafür allerdings zu komplex und schwierig, als dass man sich ihnen mit Stammtischparolen angemessen nähern kann. Es geht um kirchenrechtliche, kirchengeschichtliche Perspektiven, es geht um die Hermeneutik von Konzilsentscheidungen etc.

Mit deiner Argumentation hat man in der Geschichte jede Reform kaputt geredet. Im Grunde - wenn ich gut verstanden hat - begrüßen einige Leute hier im Forum nur Kritik, wenn sie nett und zustimmend ist. Sollte jemand sagen, dass Ratzinger die schlecheste Besetzung eines so prominenten Amtes seit Pius XI ist, würdest so antworten, dass emotional und nicht respektvoll ist. Man würde die Hermeneutik nicht berücksichtigen.

Was ist Hermeneutik? Selbstverständlich die Kunst des Interpretierens. Mit einem Unterschied: wenn ich einen Text schlecht oder bedeutungsarm interpretiere, passiert nichts, wenn der gleiche Text von einer Autorität menschunwürdig auslegt wird, bleibt er konsequenzbeladen. Die Hermeneutik des Textes ist ganz unterschiedlich, ob von mir oder von einem Richter, von einer NN oder von Papst gedeutet wird. Das weiss der Papst genau.

 

Was ist Respekt, wenn es um ein Amt geht? Nichts anderes als die Bremse der Macht, um Reform und Vielfalt im Kein zu ersticken.

Ich glaube mittlerweiler nicht, dass der Papst gut, gutwillig und allumfassend ist, sondern konservativ/reaktionär, reformunwillig, ängstlich und vor allem nur den radikal-pietistischen Kreisen zugewandt. Er wird in der Geschichte als der unfähiste Papst eintreten, der vor den Herausforderungen der Gegenwart nur eines weiss, auf die Bremspedale zu drücken.

Von ihm erwarte ich kein Dokument, kein Wort, das man positiv erwähnen kann. Ich glaube immer, dass sein Ideal die Gegenreformation ist. Der Gegenreformation sind die schleusslichste Religionskriege der Menschheit hervorgegangen, was ich mir nicht von diesem Papst nicht gerade wünsche.

 

Warum ist er der schlechteste Papst gerade seit Pius XI.? Kannst Du das historisch begründen oder ist dies mehr so ein Gefühl?

 

Ich habe übrigens die Reform nicht kaputtgeredet. Sie liegt doch bereits vor, in den liturgischen Büchern, dem CIC 1983 etc. etc. Dazu habe ich gar nichts gesagt, wenn ich mich nicht täusche.

 

Sorry, aber auch Deine Argumentation basiert wohl mehr auf einem Gefühl, einer bestimmten Sichtweise als auf einem gründlichen Studium von Konzilstexten. Entschuldige bitte, wenn ich mich irre. Ich will Dir nicht zu nahe treten.

 

Und zum Thema "Religionskriege" und deren Beurteilung und Genese könnte ein Historiker wohl viel sagen... Es geht dabei auch um Religion - was schrecklich genug ist - aber auch um so sehr viel anderes. Oft dient die Religion als Vorwand, als willkommener Anlass. Dass Du den Papst mit der Gegenreformation und dann quasi in eine Reihe mit Religionskriegen stellst, ist ein schönes Beispiel für eine rein emotionale Argumentation, die mehr an Stimmungsmache erinnert.

 

Und was sind bitte die radikal pietistischen Kreise? Ich denke, mit denen beschäftigt sich der Hl. Vater nicht sonderlich intensiv, da sie schon eine längere Zeit nicht mehr seiner Jurisdiktion unterstehen.

bearbeitet 1. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Brandy]

der bekannte belgische Theologe und Ethiker Prof. Jean-Pierre Wils

Ähmm, mir jetzt nicht so.

Das stört ihn nicht.

In Rom wird man ihn auf jeden Fall kennen

Muss nicht sein. Die Radboud-Universität Nijmwegen tanzt nicht nach der römischen Pfeife, deswegen wurde ihr die römische Anerkennung schon vor zwei oder drei Jahren entzogen.

Danke für die Richtigstellung.

 

Jean-Pierre Wils ist in Deutschland wohl hauptsächlich Fachkräften aus Palliativmedizin und Hospizbewegung bekannt.

Ein bisschen mehr zu seinen Gründen, aus der Kirche auszutreten, steht bei Focus-Online - und ich gebe Wils recht.

 

Die Priesterbruderschaft Pius X. sei eine „extrem reaktionäre und zutiefst antisemitische Gruppe, die mit Diktatoren und rechtsgerichteten Regimen sympathisiere“.

Und hier äussert er sich im Spiegel: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaf...,604831,00.html

[Peter66]

Um im Grunde habe ich ja auch so etwas hier versucht wie eine sinnvolle Diskussion und Aufklärung. Allerdings bin ich mir darüber im klaren, dass ich die Hardliner gleich welcher Coleur wohl nicht erreichen kann, da deren Meinung viel zu festgefahren ist.

Wie nutzst Du das Wort? Schon die Bezeichnung "Hardliner" für diejnige, die deine Interpretation nicht teilen, ist ein Zeichen dafür, dass Du nicht redest, sondern überzeugen möchtest. Und das ist eben kein einladenedes Zeichen für eine Diskussion.

Ich weiß was Du meinst... Er möchte eigentlich überzeugen, doch er "überredet" eher ... meist mit Hilfe zirkulärer Logik

[Kirchenhistoriker]

Um im Grunde habe ich ja auch so etwas hier versucht wie eine sinnvolle Diskussion und Aufklärung. Allerdings bin ich mir darüber im klaren, dass ich die Hardliner gleich welcher Coleur wohl nicht erreichen kann, da deren Meinung viel zu festgefahren ist.

Wie nutzst Du das Wort? Schon die Bezeichnung "Hardliner" für diejnige, die deine Interpretation nicht teilen, ist ein Zeichen dafür, dass Du nicht redest, sondern überzeugen möchtest. Und das ist eben kein einladenedes Zeichen für eine Diskussion.

Ich weiß was Du meinst... Er möchte eigentlich überzeugen, doch er "überredet" eher ... meist mit Hilfe zirkulärer Logik

 

Zeig mir einen Foranten, der das nicht macht.

[jos1]

Warum ist er der schlechteste Papst gerade seit Pius XI.? Kannst Du das historisch begründen oder ist dies mehr so ein Gefühl?

 

Das habe ich falsch zitiert: ich wollte mit Pius IX (und nich XI) anfangen, als der erste Papst, der einmal der (politischen) Reform zugewandt, dann aber aus politischen Gründen sich abschottete. Seit dem Verlust der politischen Autonomie hat die Kirche andere Mittel gesucht - und darunter fällt die Unfehlbarkeit -, um die direkte politische Macht übe die Massen nicht zu verlieren. Ratzinger hat zunehmen sehen müssen, dass die KK seit Johannes XXIII an Autorität verloren hat und die Menschen an Autonomie zugewonnen haben. Obowohl er den Vat II einiges beigetragen hat, sieht er offensichtlich in der Interpretation des Vat II das Übel der katholischen Moderne.

Das ist nicht emotionsbeladen, sondern nur historisch beobachtet.

Jetzt zieht er langsam die Bremse. Die verschiedenen Schritte hat schon Mecky aufgelistet, es werden noch einige erfolgen. Er ist unfähig, prophetisches (also mütiges) in die Kirche einzuhauchen, daher versucht zurück in die Zeit, als er "alles" in Ordnung war: und das war sicherlich die Gegenreformation; die Religiosnkriege wurden sicherlich nicht von der Kirche provoziert, aber im Namen der Religion. Die Periode der Gegenreformation hat als Devise gehabt, dem Volke Sicherheit zu geben, indem man die eigene Lektüre der Bibel und die eigene Interpretation der Texte verboten hat.

Das möchte direkt oder indirekt auch Ratzinger.

[jos1]

Um im Grunde habe ich ja auch so etwas hier versucht wie eine sinnvolle Diskussion und Aufklärung. Allerdings bin ich mir darüber im klaren, dass ich die Hardliner gleich welcher Coleur wohl nicht erreichen kann, da deren Meinung viel zu festgefahren ist.

Wie nutzst Du das Wort? Schon die Bezeichnung "Hardliner" für diejnige, die deine Interpretation nicht teilen, ist ein Zeichen dafür, dass Du nicht redest, sondern überzeugen möchtest. Und das ist eben kein einladenedes Zeichen für eine Diskussion.

Ich weiß was Du meinst... Er möchte eigentlich überzeugen, doch er "überredet" eher ... meist mit Hilfe zirkulärer Logik

 

Zeig mir einen Foranten, der das nicht macht.

dem habe ich nichts hinzufügen ...

bearbeitet 1. Februar 2009 von Jossi

[Brandy]

Er ist unfähig, prophetisches (also mütiges) in die Kirche einzuhauchen, daher versucht zurück in die Zeit, als er "alles" in Ordnung war: und das war sicherlich die Gegenreformation; die Religiosnkriege wurden sicherlich nicht von der Kirche provoziert, aber im Namen der Religion. Die Periode der Gegenreformation hat als Devise gehabt, dem Volke Sicherheit zu geben, indem man die eigene Lektüre der Bibel und die eigene Interpretation der Texte verboten hat.

Das möchte direkt oder indirekt auch Ratzinger.

Das zieht aber nicht mehr. Die Zeiten sind vorbei (wenigstens in den meisten Pfarreien, obwohl ich mir bei denen der Pius-Brüder nicht so sicher bin), wo man schon kleinen Kindern Angst vor der Hölle einjagde.

[jos1]

Er ist unfähig, prophetisches (also mütiges) in die Kirche einzuhauchen, daher versucht er zurück in die Zeit, als "alles" in Ordnung war: und das war sicherlich die Gegenreformation; die Religiosnkriege wurden sicherlich nicht von der Kirche provoziert, aber im Namen der Religion. Die Periode der Gegenreformation hat als Devise gehabt, dem Volke Sicherheit zu geben, indem man die eigene Lektüre der Bibel und die eigene Interpretation der Texte verboten hat.

Das möchte direkt oder indirekt auch Ratzinger.

Das zieht aber nicht mehr. Die Zeiten sind vorbei (wenigstens in den meisten Pfarreien, obwohl ich mir bei denen der Pius-Brüder nicht so sicher bin), wo man schon kleinen Kindern Angst vor der Hölle einjagde.

Die Zeiten sind vorbei? Das glaube ich nicht. Dass der Teufel existiert, das bezweifeln viele Kleriker nicht. Zwar hat es eine Zeit gegeben, in dem an ihm gezweifelt hat, aber das war sicherlich ein teuflischer Plan, die eigene Existenz zu vertuschen - so reden einigen, auch hier im Forum.

 

Ich spreche immer von Versuch der Kirche. Im Grunde und gerechterweise sollte man von einem allgemeinen Phänomen reden, die die Menschheit betrifft: die Religiosität (nicht die Religion) ist im Aufkommen, man hat angst vor einer Welt, die Ängste verursacht. Daher sucht man feste Wahrheiten, feste Idealen, die Sicherheit geben.

Ängste vor Kräften, die uns versklaven wollen, sind so fest in unserer genetischen Erbschaft eingewurzelt, dass 200 jahre aufklärung nicht fähig gewesen ist, sie total auszurotten.

bearbeitet 1. Februar 2009 von Jossi

[jos1]

Um im Grunde habe ich ja auch so etwas hier versucht wie eine sinnvolle Diskussion und Aufklärung. Allerdings bin ich mir darüber im klaren, dass ich die Hardliner gleich welcher Coleur wohl nicht erreichen kann, da deren Meinung viel zu festgefahren ist.

Wie nutzst Du das Wort? Schon die Bezeichnung "Hardliner" für diejnige, die deine Interpretation nicht teilen, ist ein Zeichen dafür, dass Du nicht redest, sondern überzeugen möchtest. Und das ist eben kein einladenedes Zeichen für eine Diskussion.

Ich weiß was Du meinst... Er möchte eigentlich überzeugen, doch er "überredet" eher ... meist mit Hilfe zirkulärer Logik

danke!

 

* zuschnell geschrieben und auländisch gedacht!

[Brandy]

Das zieht aber nicht mehr. Die Zeiten sind vorbei (wenigstens in den meisten Pfarreien, obwohl ich mir bei denen der Pius-Brüder nicht so sicher bin), wo man schon kleinen Kindern Angst vor der Hölle einjagde.

Die Zeiten sind vorbei? Das glaube ich nicht. Dass der Teufel existiert, das bezweifeln viele Kleriker nicht. Zwar hat es eine Zeit gegeben, in dem an ihm gezweifelt hat, aber das war sicherlich ein teuflischer Plan, die eigene Existenz zu vertischen - so reden einigen, auch hier im Forum.

Ich habe gar nicht behauptet, dass es keinen Teufel gibt sondern dass man früher bereits Kleinkindern mit Teufel und Hölle Angst machte.

[Mecky]

Übrigens: Heute morgen habe ich meine Gemeinden über die Umtriebe in Rom informiert. Natürlich nicht in der Predigt - die Predigt gehört dem Wort Gottes. Aber vor dem "gehet hin in Frieden" habe ich die Leute gebeten, sich zu setzen und habe losgelegt. Es war mucksmäuschen still. Ich glaube, dass ich das richtige Maß an Deutlichkeit getroffen habe. In einer Gemeinde gab es ein lautes "Danke!" als Zwischenruf. Nach der Spätmesse konnte ich mich sogar mit einigen Gottesdienstbesuchern unterhalten und bekam - naja, nicht anders zu erwarten, weil natürlich immer die "Richtigen" zum Pfarrer gehen - ausgesprochenes Lob.

 

Na immerhin.

[Brandy]

Der Hamburger Weihbischof Jaschke spricht von kirchlicher Schlamperei:

 

http://www.abendblatt.de/daten/2009/01/31/1031224.html

 

Und hier ist das Podcast dazu: http://www.phoenix.de/sixcms/detail.php?id...&transfer=2

[mbo]

Übrigens: Heute morgen habe ich meine Gemeinden über die Umtriebe in Rom informiert. Natürlich nicht in der Predigt - die Predigt gehört dem Wort Gottes. Aber vor dem "gehet hin in Frieden" habe ich die Leute gebeten, sich zu setzen und habe losgelegt. Es war mucksmäuschen still. Ich glaube, dass ich das richtige Maß an Deutlichkeit getroffen habe. In einer Gemeinde gab es ein lautes "Danke!" als Zwischenruf. Nach der Spätmesse konnte ich mich sogar mit einigen Gottesdienstbesuchern unterhalten und bekam - naja, nicht anders zu erwarten, weil natürlich immer die "Richtigen" zum Pfarrer gehen - ausgesprochenes Lob.

 

Na immerhin.

 

Lieber Mecky, danke hierfür! Wenn ich mir deine Beiträge hier ansehe, wirst Du sicherlich die richten Worte getroffen haben. Ich vermute mal, dass die wenigsten Pfarrer etwas zu den aktuellen Vorgängen sagen werden. Zumindest tat es unserer heute morgen nicht....

 

Die "Falschen" gehen übrigens nicht zum Pfarrer weil sie gleich zum Bischof gehen ...

[h-a.mat]

Ratzinger hat zunehmen sehen müssen, dass die KK seit Johannes XXIII an Autorität verloren hat und die Menschen an Autonomie zugewonnen haben.

Er und in seinem Schlepptau viele Konservative übersehen oder wollen es sich oder anderen nicht eingestehen, dass das katholische Lehramt mit der Enzyklika "Humanae Vitae" selbst entscheidend zum Verlust seiner Autorität beigetragen hat und dass sich darob viele Gläubige zumindest innerlich aus der Kirche verabschiedet haben. Es war nach der Aufbruchstimmung, die das letzte Konzil erzeugt hat, einfach ein zu gewaltiger Schock. Einige Herren im Vatikan im Episkopat wissen es aber doch. Daher nämlich die Kampagnen des letzten Jahres aus Anlass des 40. Jahrestages ihrer Veröffentlichung, diese Enzyklika schön zu reden. Wen hat das wirklich noch interessiert oder gar überzeugt? Bitte melden!

[Gabriele]

Ich vermute mal, dass die wenigsten Pfarrer etwas zu den aktuellen Vorgängen sagen werden. Zumindest tat es unserer heute morgen nicht....

Unser (Vertretungs) Pfarrer hat (ebenfalls vor dem Ende des Gottesdienstes) einige Sätze vom Dekanatsbüro zusammengefasst. Da war die Rede davon, dass der Papst schlecht informiert war, wem er die Hand zur Versöhnung reicht. Und dass die Äußerungen Williamsons unterirdisch und undiskutabel sind. (Sinngemäß, nicht wörtlich)

[Petrus]

Für mich wird ein neuer Trend sichtbar:

 

Wenn der böse Williamson nicht gewesen wäre, wäre ja alles ok.

[Kirisiyana]

Für mich wird ein neuer Trend sichtbar:

 

Wenn der böse Williamson nicht gewesen wäre, wäre ja alles ok.

Nein, da macht es sich auch Weihbischof Jaschke zu einfach (im Phönix-Podcast): Es geht ja nicht nur um Williamson und den Holocaust. Sollte der Papst etwa auch nicht darüber informiert gewesen sein, dass die FSSPX sich lehrmäßig nicht in der Gemeinschaft mit der RKK befindet? Na, das wohl kaum.

[Franziskaner]

Ratzinger hat zunehmen sehen müssen, dass die KK seit Johannes XXIII an Autorität verloren hat und die Menschen an Autonomie zugewonnen haben.

Er und in seinem Schlepptau viele Konservative übersehen oder wollen es sich oder anderen nicht eingestehen, dass das katholische Lehramt mit der Enzyklika "Humanae Vitae" selbst entscheidend zum Verlust seiner Autorität beigetragen hat und dass sich darob viele Gläubige zumindest innerlich aus der Kirche verabschiedet haben. Es war nach der Aufbruchstimmung, die das letzte Konzil erzeugt hat, einfach ein zu gewaltiger Schock. Einige Herren im Vatikan im Episkopat wissen es aber doch. Daher nämlich die Kampagnen des letzten Jahres aus Anlass des 40. Jahrestages ihrer Veröffentlichung, diese Enzyklika schön zu reden. Wen hat das wirklich noch interessiert oder gar überzeugt? Bitte melden!

 

Mich. Ich halte die Ratschläge der Enzyklika für gut, wenn auch nicht in jeder Lebenssituation für anwendbar. Aber eingebettet in die Gesamtsicht christlicher Ethik, die nämlich keine Gesetzes- und Leistungsethik ist, sondern den Menschen zur Überwindung seiner Grenzen herausfordern will, ist sie von großem Wert. Ich würde mich energisch gegen eine Rücknahme aussprechen. Ich würde mich auch energisch gegen eine Rücknahme des Gebotes der Feindesliebe aussprechen, obwohl das auch nicht immer umsetzbar ist.

[Schaefchen]

Für mich wird ein neuer Trend sichtbar:

 

Wenn der böse Williamson nicht gewesen wäre, wäre ja alles ok.

 

Eine Trennung von Holocaustleugnung und Rückgängigmachung der Exkommunikation (heißt sowas eigentlich dann Inkommunikation?) finde ich sachlich nicht falsch.

 

Dennoch bleibt festzuhalten, daß die Piüsse anscheinend mehrere judenphobe Leute in ihren Reihen haben, die inakzeptable Dinge von sich geben.

 

Und daraus muß man Schlüsse ziehen. - Ich denke schon, daß es Katholiken gibt, die Nazi-Gedankengut im Hirn haben. Die sind auch katholisch. In dem Sinne nix neues...

 

Heute hatte ich eine Diskussion über das totgeschwiegene Thema, ich habe selber damit angefangen, weil ich das allgemeine Schweigen nicht für richtig halte. Da hieß es dann: die Integration der Lefevristen sei ein Zeichen der Ökumene.

 

....

 

Ich komm auch grad nicht weiter mit meinen Gedankenknoten im Hirn, weil ich einiges aus dieser Diskussion wohl verstanden habe, aber andererseits, ich finde es immer noch unglaublich, unsäglich. Das gibts doch gar nicht........???!!?!?!?!!!!!!!!!

[Brandy]

Heute hatte ich eine Diskussion über das totgeschwiegene Thema, ich habe selber damit angefangen, weil ich das allgemeine Schweigen nicht für richtig halte. Da hieß es dann: die Integration der Lefevristen sei ein Zeichen der Ökumene.

Das hiesse, die Lefebristen wurden im Zeichen der Ökumene, die sie strikt ablehnen, integriert. Tolle Logik