Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Julius]

Ich will niemanden verdächtigen und niemandem etwas unterstellen. Wenn ich Dir irgendwie zu nahe getreten sein sollte, entschuldige ich mich gerne. Aber das, was Du anderen vorwirfst, praktizierst Du doch selbst. Du besitzt in Diskussionen die gleiche Unverschämtheit, die Du mir hier vorwirfst. Du hast mich in die Schublade "Ästhetizist" eingeordnet, ohne mich zu kennen. Obwohl diese Fragestellung hier keine Rolle spielt. Lassen wir es gut sein.

 

Tja, was anderes kam in der Diskussion von Dir nicht rüber als dass es Dir um die Ästhetik der tridentinischen Messe ginge, insofern brauchst Du Dich nicht zu wundern. Wobei ich es noch nicht mal als abfällig betrachte, jemanden als Ästhetizisten zu bezeichnen. Nur geht's bei dem jetzt ausgebrochenen Konflikt ja schon lange nicht mehr um die tridentinische Messe und ihre Ästhetik - und das hast Du zu spät gemerkt.

Aber wir sollten es wirklich lassen. Du lebst ganz offensichtlich in einer völlig anderen Welt als ich.

bearbeitet 2. Februar 2009 von Julius

[Beutelschneider]

Also,

 

ich werde wegen diesem Vorgang ganz sicher nicht aus der Kirche austreten. Was ich mir aber, nicht erst seit diesem Vorfall überlege, ist, ob ich diese Kirche noch als Priester vertreten kann.

 

Hallo Oberbayer,

Ganz ehrlich, jetzt bin ich ein bissel von Dir enttäuscht.

Meinst Du denn, solche "Ja-Sager, Schleimer und Karrieristen " gibt es nur in der Kirche? Die findest Du in jeder Firma und jedem Verein. Dazu kommen noch die Strunzdummen, Egoisten, Intriganten und Krümelk*****. Du wirst schon Einsiedler werden müssen, um denen mit einiger Sicherheit aus dem Weg gehen zu können. Ansonsten werden Dir diese noch oft genug ihre Meinung überstülpen und Dir in die Suppe spucken können.

Wenn diese Entscheidung des Papstes denn wirklich nur der letzte Tropfen ist, der das Faß zum Überlaufen bringt, dann wünsche ich mir Dir, dass Du Dir einen schöneren letzten Tropfen suchst.

[Antonius Bacci]

Aber was ist dann das Fascinosum gerade an der katholischen Kirche im Unterschied zur evangelischen? Denn dort ist vieles von dem, was gewünscht wird, verwirklicht? Dort gibt es Frauen als Geistliche, die Amtsträger können heiraten, die Moralvorstellungen sind zumindest teilweise sehr viel liberaler, es gibt keinen Papst etc. Wäre es dann nicht logischer, sich dieser anzuschließen? Warum soll man aus der katholischen Kirche eine weitere protestantische Denomination machen?

 

Ich glaube, dass die katholische Kirche das Ideal besser trifft - kein Wunder, darum bin ich ja auch katholisch. Und insbesondere spielt da die Aufgabe des Papstes eine Rolle. Das wäre doch was - ein Fels in der Brandung, eine Identifikationsfigur, einer, dem man vertrauen kann.

Dann aber auch die größere Lebensfreundlichkeit. Die evangelische Wortzentrierung ist doch höchst künstlich. Die Menschen wollen gestreichelt werden, nicht zugetextet. Eine heilige Messe mit liturgischen Farben und reicher Symbolik ist einfach was. So was wie die Osternacht.

 

Ich glaube, dass die katholische Kirche eine unermessliche Fülle an "Dingen" hat, die viel attraktiver sind, als es die evangelische Kirche sich auch nur zu träumen wagt. Nur kommt eben Kritik auf, wenn all diese attraktiven Dinge entweder unwirksam gemacht werden. Die Lebensliebe (nix: Der Mensch ist nur in der Sünde gefallenes Wesen ...) spiegelt sich für viele Menschen in der katholischen Moral eben gerade nicht. Irgendwie riecht man noch das Ideal, aber man verzweifelt an der konkreten Ausführung. Irgendwie ahnt man die Fülle in der Liturgie (Kirchenraum, Gewänder und Musik tun ihre Wirkung), verzweifelt dann aber über der Unverständlichkeit und Eintönigkeit - und fühlt sich angeödet. Man sehnt sich nach jemandem, mit dem man all das identifizieren kann - und ist dann bitter enttäuscht über die Realität des Papstes, der als Person all das zunichte macht, was man als Amt von ihm erträumt.

 

Lieber Mecky,

 

danke für eine sehr freundliche und unpolemische Antwort. Das kann ich übrigens durchaus verstehen und nachvollziehen.

 

Ansonsten ziehe ich mich hier aus der Diskussion zurück. Es ist schwer, mit Leuten zu reden, die einem das Wort im Munde herumdrehen und selbst hinter ernstgemeinten Fragen Verleumdungen und Unfreundliches vermuten, und es ist letztlich sinnlos. Damit meine ich ausdrücklich nicht Dich, den ich immer als fairen und verständnisvollen Gesprächspartner erfahren habe. Das kann ich von einigen anderen hier nicht sagen. Dass ich dadurch manchmal auch etwas aggressiver geworden bin, gefällt mir auch nicht. Aber es ist schon nicht ganz leicht, die Provokationen hier mit stoischem Gleichmut zu ertragen. Der Diskussionsstil ist zumindest in der Gladiatorenarena sehr fragwürdig. Ich habe mich bemüht, Dinge zu versachlichen und zu differenzieren, was hier aber wohl nicht möglich ist. Von daher sind weitere Einlassungen hier sinnlos.

 

Beste Grüße, Antonius.

[Mecky]

Ansonsten ziehe ich mich hier aus der Diskussion zurück.

Und machst damit das Gleiche, was die tun, die jetzt aus der Kirche austreten.

Nein, bleib dabei!

Im Moment ist sowieso vieles nur noch durch standfestes Aushalten zu lösen.

[Antonius Bacci]

Ich will niemanden verdächtigen und niemandem etwas unterstellen. Wenn ich Dir irgendwie zu nahe getreten sein sollte, entschuldige ich mich gerne. Aber das, was Du anderen vorwirfst, praktizierst Du doch selbst. Du besitzt in Diskussionen die gleiche Unverschämtheit, die Du mir hier vorwirfst. Du hast mich in die Schublade "Ästhetizist" eingeordnet, ohne mich zu kennen. Obwohl diese Fragestellung hier keine Rolle spielt. Lassen wir es gut sein.

 

Tja, was anderes kam in der Diskussion von Dir nicht rüber als dass es Dir um die Ästhetik der tridentinischen Messe ginge, insofern brauchst Du Dich nicht zu wundern. Wobei ich es noch nicht mal als abfällig betrachte, jemanden als Ästhetizisten zu bezeichnen. Nur geht's bei dem jetzt ausgebrochenen Konflikt ja schon lange nicht mehr um die tridentinische Messe und ihre Ästhetik - und das hast Du zu spät gemerkt.

Aber wir sollten es wirklich lassen. Du lebst ganz offensichtlich in einer völlig anderen Welt als ich.

 

Das ist so nicht richtig! Ich sehe die Ästhetik von Liturgie (egal welcher Usus) nicht als Selbstzweck, sondern die als Verweis auf die Transzendenz und Erhabenheit Gottes, auf das Unsagbare. Schönheit und Erhabenheit sind für mich durchaus wichtige Kategorien, das ist richtig, aber nicht aus sich heraus, sondern weil Gott unendlich schön und erhaben ist. Form und Inhalt gehören für mich zusammen.

 

Dass ich damals den außerordentlichen Usus als Beispiel gewählt hatte, bedeutet übrigens nicht, dass ich den ordentlichen Usus nicht schätze. Ich besuche ihn in aller Regel.

 

Ja, wir leben in völlig unterschiedlichen Welten und haben vermutlich auch kulturell-weltanschaulich andere Sozialisationen. Von daher ist es sehr schwer, dass wir beide übereinkommen können.

 

Dir noch viel Spaß bei der weiteren Diskussion!

bearbeitet 2. Februar 2009 von Antonius Bacci

[OneAndOnlySon]

Das verstehe ich jetzt nicht:

 

Nur zu Deiner Information: In aller Regel nehme ich an Messen im "usus ordinarius" teil.

 

Dass ich damals den außerordentlichen Usus als Beispiel gewählt hatte, bedeutet übrigens nicht, dass ich den außerordentlichen Usus nicht schätze. Ich besuche ihn in aller Regel.

 

[Julius]

Das ist so nicht richtig! Ich sehe die Ästhetik von Liturgie (egal welcher Usus) nicht als Selbstzweck, sondern die als Verweis auf die Transzendenz und Erhabenheit Gottes, auf das Unsagbare. Schönheit und Erhabenheit sind für mich durchaus wichtige Kategorien, das ist richtig, aber nicht aus sich heraus, sondern weil Gott unendlich schön und erhaben ist. Form und Inhalt gehören für mich zusammen.

 

Das ist ja alles schön und gut. Nur habe ICH von was ganz anderem geredet, was Du in Deiner Trance nicht bemerkt zu haben scheinst. Wenn ich die päpstlichen Aktionen in Hinsicht auf die Signale kritisiere, die sie dem Judentum gegenüber setzen, und jemand erzählt mir unverdrossen was von der Ästhetik der Liturgie, dann nervt mich das eben an. Und jetzt sei bitte konsequent genug, in Deiner Welt zu bleiben und mich nicht weiter in meiner Welt zu behelligen.

bearbeitet 2. Februar 2009 von Julius

[Antonius Bacci]

Das ist so nicht richtig! Ich sehe die Ästhetik von Liturgie (egal welcher Usus) nicht als Selbstzweck, sondern die als Verweis auf die Transzendenz und Erhabenheit Gottes, auf das Unsagbare. Schönheit und Erhabenheit sind für mich durchaus wichtige Kategorien, das ist richtig, aber nicht aus sich heraus, sondern weil Gott unendlich schön und erhaben ist. Form und Inhalt gehören für mich zusammen.

 

Das ist ja alles schön und gut. Nur habe ICH von was ganz anderem geredet, was Du in Deiner Trance nicht bemerkt zu haben scheinst. Wenn ich die päpstlichen Aktionen in Hinsicht auf die Signale kritisiere, die sie dem Judentum gegenüber setzen, und jemand erzählt mir unverdrossen was von der Ästhetik der Liturgie, dann nervt mich das eben an. Und jetzt sei bitte konsequent genug, in Deiner Welt zu bleiben und mich nicht weiter in meiner Welt zu behelligen.

 

Ich habe in diesem Thread nichts über die Liturgie geschrieben. Erst als Du den sokratischen Ästhetikvorwurf präsentiertest, bin ich jetzt darauf eingegangen. Das "Annerven" beruht übrigens auf Gegenseitigkeit.

bearbeitet 2. Februar 2009 von Antonius Bacci

[Sermon]

Wenn Du der katholischen Kirche sehr distanziert gegenüberstehst, was interessiert Dich dann an der Problematik überhaupt? Ehrlich gesagt, verstehe ich das nicht so ganz.

 

Ich verstehe es schon. Es gibt viele Leute, die der katholischen Kirche, so wie sie sich in der Realität gibt, sehr distanziert gegenüber stehen. Und gleichzeitig wünschen sie sich nichts mehr, als eine katholische Kirche - nur eben nicht so. Ein Konflikt zwischen Realität und Ideal.

So etwas gibt es sicher auch. Es waere aber ein Tunnelblick, die Beobachtung von Kirche durch Nichtkirchliche darauf zu verengen.

 

Die beiden Groszkirchen sind in D nach dem Staat der groeszte Arbeitgeber (die Sozialkonzerne eingeschlossen). Wer aufgrund staatlicher Ausnahmebestimmungen (§118 Betriebsverfassungsgesetz) in zu 100% oeffentlich finanzierten Einrichtungen der rkK arbeitet, kann sein Grundrecht auf Weltanschauungsfreiheit nicht in jedem Fall sanktionsfrei ausueben. Auch dies setzt dem hier beschworenen Protest recht profane Grenzen. Wer unter den obwaltenden oekonomischen Rahmenbedingungen trotzdem seinem Gewissen folgt, hat m.E. von allen Seiten besonderen Respekt verdient.

 

Wenn einige Gemaeszigte gehen, wird das jedoch innerkirchlich noch die Reaktionaere umso mehr staerken. Und so mischt sich in den Spott einiger Nichtkirchlicher - ueber die unbeabsichtigten subversiven Folgen des Pontikates - des vor vier Jahren noch medial unkritisch bejubelten Autokraten Ratzinger - die Sorge vor einer draeuenden Verschaerfung des von interessierten Kraeften auf allen Seiten betriebenen Kampfes der Kulturen&Weltanschauungen. Das Klima wird rauer werden. Um so wichtiger werden die Orte, wo Anhaenger unterschiedlicher Weltanschauungen miteinander reden.

[Julius]

Fellay versucht, die Piusse vom Antisemitismus-Vorwurf reinzuwaschen:

 

http://www.kipa-apic.ch/index.php?pw=&...d&ki=191434

[gouvernante]

Kasper sieht „Fehler im Management der Kurie“

[Julius]

Ich habe in diesem Thread nichts über die Liturgie geschrieben. Erst als Du den sokratischen Ästhetikvorwurf präsentiertest, bin ich jetzt darauf eingegangen. Das "Annerven" beruht übrigens auf Gegenseitigkeit.

 

Du könntest recht haben, es könnte Franziskaner gewesen sein, der mich in Trance angenervt hat. Aber danach such ich jetzt nicht mehr.

bearbeitet 2. Februar 2009 von Julius

[Chrysologus]

Ich könnte weitere Beispiele hinzufügen.

Ich habe das Gefühl, dass sich nun seit Jahren gewachsener Unmut an diesem Kristallisationspunkt die Bahn bricht. Und das ist besorgniserregend eruptiv. Wir haben zu lange still gehalten. Dieser Vorwurf kommt mir auch aus anderen Foren entgegen - und nicht ganz unberechtigt. Spätestens seit der Laieninstruktion hätten wir energischer agieren müssen. Und "wir", das sind so viele. Und viele von diesen vielen sind heute schon nicht mehr in der Kirche präsent sondern haben zwischenzeitlich den gleichen Weg gefunden wie Sokrates und Oberbayer.

 

Inzwischen bekomme ich Rückmeldungen auf meine Aussagen am Ende der Sonntagsmessen. Und am Bittersten und Enttäuschtesten über das ganze Geschehen äußern sich interessanterweise ganz liebe und konservativ-fromme Gläubige, die bisher im Papst festen Halt gesucht haben, die ihm noch- und noch- und nochmal Vertrauensvorschuss gegeben haben. Schön, dass sich was bewegt. Aber wenn ein Damm bricht, geht alles so schnell - ZU schnell für meinen Geschmack. Zu schnell, zu emotional aufgeladen und oft auch zu radikal.

 

Ich erwarte einen immensen Schaden. Deshalb kann ich nur dazu raten, sich mit persönlichen Angriffen zwischen den verschiedenen Meinungsträgern zurückzuhalten und gut zuzuhören. Ich habe das Gefühl, dass so ziemlich jeder schon ziemlich wund und empfindlich ist - ein kleiner Klaps, der ansonsten lächelnd hingenommen oder gar nicht erst bemerkt wird, trifft auf ein ganzes Konsortium wunder Stellen. Diese Sensibilität scheint mir die menschliche Voraussetzung für energische Klarheit in der Sache zu sein. Sonst laufen wir einem Desaster entgegen.

 

Volle Zustimmung. Ich bin zur Zeit auch sehr besorgt - es ist eine Spannung zumindest in den Foren zu beobachten, die schlimmes befürchten läßt. Nicht nur wir hier sind dünnhäutig, wenn ich sehe, wer allein im deutschsprachigen Epioskopat Rom kritisiert (Thissen, Fürst, Mussinghoff, Schönborn, selbst sehr verhalten Lehmann) - das sind ja nicht die Bannerträger der antirömischen Bewegung. Noch schafft Benedikt es, Einheit dort zu stiften, wo man es nicht vermutet hätte - ein Schritt weiter, und der Laden fliegt auseinander.

 

Ich habe ein wenig Angst davor!

[Franciscus non papa]

Kasper sieht „Fehler im Management der Kurie“

 

 

für vatikanische verhältnisse deutliche (selbst-)kritische worte.

[Flo77]

Volle Zustimmung. Ich bin zur Zeit auch sehr besorgt - es ist eine Spannung zumindest in den Foren zu beobachten, die schlimmes befürchten läßt. Nicht nur wir hier sind dünnhäutig, wenn ich sehe, wer allein im deutschsprachigen Epioskopat Rom kritisiert (Thissen, Fürst, Mussinghoff, Schönborn, selbst sehr verhalten Lehmann) - das sind ja nicht die Bannerträger der antirömischen Bewegung. Noch schafft Benedikt es, Einheit dort zu stiften, wo man es nicht vermutet hätte - ein Schritt weiter, und der Laden fliegt auseinander.

Meinst Du ein "germanisches" Schisma?

 

Daß eine ganze deutsche Diözese dem Papst die Loyalität entzieht kann ich mir rein praktisch nicht vorstellen (daß die genannten Bischöfe ihre Mitren nehmen wohl eher).

[OneAndOnlySon]

Auch die Kommentare von Lehmann und Gemmingen sprechen Bände.

[Flo77]

Gemmingen

Naja - bissig würde ich das nicht nennen (wobei ich bewußt keine anderen Artikel von Gemmingen vor Augen habe).

[Mecky]

Kasper sieht „Fehler im Management der Kurie“

Klingt auch ein wenig danach, dass Kasper meint, man habe zu wenig mit ihm persönlich geredet. Allerdings ist das nicht ganz so persönlich: Man hätte mit ihm als Verantwortlichen mehr reden müssen. Ich spelunkiere mal, dass im Vatikan schon viel geredet wird - aber nicht über die Grenzen der jeweiligen Seilschaft hinaus. Ratzinger und Kasper haben sich schon seit eh und je inniglich geliebt *gerührteTränenvergieß*. Da kann ich mir schon gut vorstellen, dass man die entscheidenden Dinge nicht ausgerechnet mit ihm bespricht. Er klingt ja auch in dem Kurzinterview ein wenig verschnupft.

[Chrysologus]

Volle Zustimmung. Ich bin zur Zeit auch sehr besorgt - es ist eine Spannung zumindest in den Foren zu beobachten, die schlimmes befürchten läßt. Nicht nur wir hier sind dünnhäutig, wenn ich sehe, wer allein im deutschsprachigen Epioskopat Rom kritisiert (Thissen, Fürst, Mussinghoff, Schönborn, selbst sehr verhalten Lehmann) - das sind ja nicht die Bannerträger der antirömischen Bewegung. Noch schafft Benedikt es, Einheit dort zu stiften, wo man es nicht vermutet hätte - ein Schritt weiter, und der Laden fliegt auseinander.

Meinst Du ein "germanisches" Schisma?

 

Daß eine ganze deutsche Diözese dem Papst die Loyalität entzieht kann ich mir rein praktisch nicht vorstellen (daß die genannten Bischöfe ihre Mitren nehmen wohl eher).

 

Ich kann mir das im Augenblick sehr gut vorstellen - und ich würde es nicht auf Deutschland beschränken. Was wäre denn, wenn die genannten Herren ihre Mitren nähmen und fragen: Wer geht mit? Wer bleibt dem Konzil treu - denn das wäre dann die Frage!

[gouvernante]

Gemmingen

Zitat:

Seine besten Absichten, das Schisma mit den Lefebvre-Anhängern zu beheben, wird missverstanden ...

Ich möchte nicht unken, aber vielleicht wurden die Absichten nicht mißverstanden, sondern verstanden (evtl. sogar zu gut)?

[Mecky]

Ich habe ein wenig Angst davor!

Ich noch ein bisschen mehr ...

[OneAndOnlySon]

Meinst Du ein "germanisches" Schisma?

 

Daß eine ganze deutsche Diözese dem Papst die Loyalität entzieht kann ich mir rein praktisch nicht vorstellen (daß die genannten Bischöfe ihre Mitren nehmen wohl eher).

Ich glaube weder an ein Schisma, noch daran, dass einer der Bischöfe seinen Hut nehmen wird/muss. Allerdings gehe ich davon aus, dass in die Kirche jetzt eine neue Kritikkultur Einzug hält. Auch Handlungen und Worte des Papstes können selbst von einem Kardinal in Frage gestellt werden. Es könnte sich im Nachhinein herausstellen, dass dieser Papst mehr für die Kollegialität der Bischöfe getan hat, als man das vermutet und viel mehr als er das wollte.

[Flo77]

Volle Zustimmung. Ich bin zur Zeit auch sehr besorgt - es ist eine Spannung zumindest in den Foren zu beobachten, die schlimmes befürchten läßt. Nicht nur wir hier sind dünnhäutig, wenn ich sehe, wer allein im deutschsprachigen Epioskopat Rom kritisiert (Thissen, Fürst, Mussinghoff, Schönborn, selbst sehr verhalten Lehmann) - das sind ja nicht die Bannerträger der antirömischen Bewegung. Noch schafft Benedikt es, Einheit dort zu stiften, wo man es nicht vermutet hätte - ein Schritt weiter, und der Laden fliegt auseinander.

Meinst Du ein "germanisches" Schisma?

 

Daß eine ganze deutsche Diözese dem Papst die Loyalität entzieht kann ich mir rein praktisch nicht vorstellen (daß die genannten Bischöfe ihre Mitren nehmen wohl eher).

Ich kann mir das im Augenblick sehr gut vorstellen - und ich würde es nicht auf Deutschland beschränken. Was wäre denn, wenn die genannten Herren ihre Mitren nähmen und fragen: Wer geht mit? Wer bleibt dem Konzil treu - denn das wäre dann die Frage!

Das Problem das ich sähe wäre ein rein praktisches.

 

Welcher Bischof wäre in der Lage die Katholiken seines Bistums in einer "rom-unabhängigen" Form zu halten? Ein Transfer zu den Altkatholiken wird wohl kaum in Frage kommen.

 

Die Gründung einer "Vat2-Kirche" wäre allerdings genau das, was die Piusler uns "Normalkatholiken" ja schon immer vorgeworfen haben.

[Flo77]

Meinst Du ein "germanisches" Schisma?

 

Daß eine ganze deutsche Diözese dem Papst die Loyalität entzieht kann ich mir rein praktisch nicht vorstellen (daß die genannten Bischöfe ihre Mitren nehmen wohl eher).

Ich glaube weder an ein Schisma, noch daran, dass einer der Bischöfe seinen Hut nehmen wird/muss. Allerdings gehe ich davon aus, dass in die Kirche jetzt eine neue Kritikkultur Einzug hält. Auch Handlungen und Worte des Papstes können selbst von einem Kardinal in Frage gestellt werden. Es könnte sich im Nachhinein herausstellen, dass dieser Papst mehr für die Kollegialität der Bischöfe getan hat, als man das vermutet und viel mehr als er das wollte.

Die Demontage der päpstlichen Gewalt per Ordre de mufti wäre allerdings weitaus glimpflicher gelaufen...

[OneAndOnlySon]

Gemmingen

Naja - bissig würde ich das nicht nennen (wobei ich bewußt keine anderen Artikel von Gemmingen vor Augen habe).

Auf Deutsch heißt "Offenbar gibt es im Vatikan Organisations- und Kommunikationsmängel. Hier bei Radio Vatikan kann ich eigentlich nur noch sagen: Beten Sie für den Papst und seinen Stab. Ein solches Missverständnis und Debakel darf nie wieder passieren." folgendes:

 

"Bei den derzeitigen Organisations- und Kommunikationsmängeln im Vatikan hilft nur noch Beten. Wenn das so weiter geht, ist die nächste Katastrophe nur eine Frage der Zeit."