Aufhebung der Exkommunikation der Pius-Bischöfe

[Felician]

Mt 12,30

Mk 16,16

Und was sagt uns das jetzt? Dass man einen wahrhaft Gläubigen daran erkennt, dass er Dämonen austreibt und in fremden Zungen redet? Tja, das schaut wohl schlecht für den Ratzinger Jupp aus. Der muss dann also laut deiner Definition gegen Jesus sein. Schlecht für Ratzinger, gut für die Auslastung des Schwefelsees.

Nein, du missverstehst mich. Abgesehen davon, dass der Exorzismus weiterhin vollzogen wird (unter strengen Bedingungen), bezeugt die Bibel nicht, so weit ich weiß, dass Jesus in Zungen redete. Dieses Charisma ist manchen gegeben, aber auch in der Urkirche war diese Gabe nicht allen gegeben. Daher ist dein Einwand nicht treffend.

[Felician]

Felician, du jammerst. "Die 68-ger sind Schuld, dass ich jetzt als Katholik soooo einsam bin."

 

Dann war ja früher alles in bester Ordnung, die RKK hätte nix ändern müssen?

 

Geh und glaube, du wirst nicht allein sein.

 

Ich bin eine liberale Religionslehrerin, die sich hier in diesem Forum rumtreibt, damit sie mit ein paar Atheisten diskutieren kann. Sonst versumpf ich unter lauter Katholiken.

 

Vielleicht bist du einsam, weil du so konservativ bist. Öffne dich doch für die netten Katholiken nebenan oder in deiner Pfarrei! Und wenn es da "totelt", dann sicher nicht deshalb, weil sie alle so liberal sind, oder? Und dann ist du auch nicht einsam.

Was heißt "totelt"?

Es war sicherlich nötig, einige Sachen zu ändern, aber wie so oft in der Geschichte der Revolutionen wird sie durch die Gemäßigten mit berechtigtem Anliegen begonnen und durch die Radikalen ad absurdum geführt.

Ich habe genug Verletzungen erlebt, die ich in einer katholischen Gesellschaft nicht erleben hätte müssen. Und diese Verletzungen waren wirklich heftig.

[Franciscus non papa]

mit verletzungen ist das so eine sache. manche sind sensibel, manche unsensibel, einige hypersensibel.

 

auf medizinisch gesagt: ich habe die befürchtung, du bist ein ausgemachter hypochonder.

[Felician]

mit verletzungen ist das so eine sache. manche sind sensibel, manche unsensibel, einige hypersensibel.

 

auf medizinisch gesagt: ich habe die befürchtung, du bist ein ausgemachter hypochonder.

Danke, das wars. Die Diskussion hat so keinen Sinn. Du musst meine Verletzungen nicht ernst nehmen, natürlich nicht, aber ich muss nicht auf diesem Niveau diskutieren. Du hast schlicht keine Ahnung, zumal ich fast alles an mir abgleiten lasse.

bearbeitet 13. September 2011 von Felician

[Marcellinus]

Ich habe genug Verletzungen erlebt, die ich in einer katholischen Gesellschaft nicht erleben hätte müssen. Und diese Verletzungen waren wirklich heftig.

Dann träum dich einfach zurück in Francos Spanien, oder etwas ähnliches. Sorry, Leute wie du können einen schon aufregen!

[Melancholy]

mit verletzungen ist das so eine sache. manche sind sensibel, manche unsensibel, einige hypersensibel.

 

auf medizinisch gesagt: ich habe die befürchtung, du bist ein ausgemachter hypochonder.

Danke, das wars. Die Diskussion hat so keinen Sinn. Du musst meine Verletzungen nicht ernst nehmen, natürlich nicht, aber ich muss nicht auf diesem Niveau diskutieren. Du hast schlicht keine Ahnung, zumal ich fast alles an mir abgleiten lasse.

Schon mal nachgedacht, dass Verletzungen meist entstehen als Reaktion auf ein verletzt-werden?

Wenn sich jemand mit Problemen, in Not, an einen überzeugten Christen/Katholiken wendet und dieser "antwortet" mit Zitaten aus der Bibel oder römischen Verlautbarungen, ohne auf die ganz persönlichen Ängste und Nöte des Gegenübers einzugehen, entstehen notwendigerweise Verletzungen. Und die Reaktion darauf ist menschlich, nämlich wieder verletzend...

[OneAndOnlySon]

Ich habe genug Verletzungen erlebt, die ich in einer katholischen Gesellschaft nicht erleben hätte müssen. Und diese Verletzungen waren wirklich heftig.

OK, dann mal Butter bei die Fische. Was für Verletzungen waren das denn, die du erleiden musstest?

[Franciscus non papa]

mit verletzungen ist das so eine sache. manche sind sensibel, manche unsensibel, einige hypersensibel.

 

auf medizinisch gesagt: ich habe die befürchtung, du bist ein ausgemachter hypochonder.

Danke, das wars. Die Diskussion hat so keinen Sinn. Du musst meine Verletzungen nicht ernst nehmen, natürlich nicht, aber ich muss nicht auf diesem Niveau diskutieren. Du hast schlicht keine Ahnung, zumal ich fast alles an mir abgleiten lasse.

 

 

lol, dann entstehen aber keine verletzungen. also was nun?

[Felician]

Ich lasse fast alles an mir abgleiten, aber was nicht abgleitet, bleibt hängen. Und das ist dann schon ziemlich heftig. Wenn ich die Beispiele konkret nennen würde, müsste ich meine Anonymität aufgeben. Nachdem die Diskussionen hier aber eh nichts bringen, sondern nur darauf abzielen, mich lächerlich zu machen, lass ich es einfach. Schade.

[rince]

 

Ich habe genug Verletzungen erlebt, die ich in einer katholischen Gesellschaft nicht erleben hätte müssen. Und diese Verletzungen waren wirklich heftig.

Wurdest du geohrfeigt. Oder sexuell missbraucht? Das soll nämlich in katholischer Gesellschaft nicht ungewöhnlich gewesen sein...

bearbeitet 14. September 2011 von rince

[Julius]

Aber ich entsetze mich eh regelmäßig über die sogenannten Achtundsechziger und ihr Umfeld. Was die alles zerstört haben, ist kaum vorstellbar.

 

Wann genau war nochmal das II. Vatikanische Konzil? Vor 1968 oder nach 1968?

Und was weisst DU schon von den "sogenannten Achtundsechzigern und ihrem Umfeld". Es hat den Anschein: nichts!

 

Was Deine "Verletzungen" betrifft, Du Jammerlappen: in einem anderen Thread wurde die Tatsache erwähnt, dass noch in den 1920er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts ungetauft gestorbene Kinder nicht auf dem Friedhof, sondern ausserhalb desselben verscharrt wurden. Wäre es nach einigen Kurienbonzen gegangen, so hätte das II. Vatikanum dieses unbarmherzige Handeln durch eine Erklärung zum Schicksal ungetauft verstorbener Kinder auch nochmal legitimiert - mit dem Unterschied halt, dass in den 1950er-Jahren zumindest da, wo ich gewohnt habe, die Kirchen schon nicht mehr darüber zu befinden hatten, wer auf dem Friedhof beerdigt werden durfte und wer nicht: Die Friedhöfe waren inzwischen Eigentum der Kommunen geworden. Vielleicht versuchst Du Dich mal in die Mütter dieser Kinder hineinzuversetzen, oder gar in die Zwillingsmutter, die nur eines der frühgeborenen Kinder innerhalb der Friedhofsmauern bestatten durfte. Da ist der Begriff "Verletzung" angebracht, aber nicht bei einem jungen Menschen, der seinen Masochismus pflegt, indem er in den Leserkommentaren der Online-Ausgaben ich weiss nicht wievieler Zeitungen herumschnorchelt, um sich hinterher in einem katholischen Forum auszujammern, wie verletzt er doch sei ... Vermutlich würde es Dir guttun, Dich aktiv sozial zu engagieren (muss nicht mal in einer Kirchengemeinde sein) - anstatt hinter dem PC zu hocken und Dir irgendwelches katholisches Fundizeugs reinzuziehen, mit dem Du Dein katholisches "Umfeld" nervst (sofern Du ein solches überhaupt noch hast). Aber welcher Opa, dem ein junger Mann "Essen auf Rädern" vorbeibringt (ist nur eines von vielen möglichen Beispielen), lässt sich von dem jungen Kerl schon gerne vordozieren, was der sich aus seiner einschlägigen Lektüre über "Todsünden" anderer Menschen zusammenreimt.Oder der der alten Frau, die vor zig Jahren ihr Kind ausserhalb der Friedhofsmauern begraben musste, erzählen will, diese Limbustheorie, von der auch jetzt immer noch manchmal die Rede ist, sei eigentlich nie so richtig kirchliche Lehre gewesen und sie hätte sich - April, April - halt jahrzehntelang umsonst gequält. Wenn sie noch genügend Kraft und Mut hätte, müsste sie so einem klugscheißerischen Schnösel eine runterhauen ...

bearbeitet 14. September 2011 von Julius

[Wiebke]

Offener Brief an Felician

 

Du bist verletzt, und das verstehe ich gut. Es ist nie schön, der Außenseiter zu sein, schon gar nicht auf der Schule.

 

Aber es ist nun mal so, dass es in jeder Gesellschaft eine Art Mainstream gibt. Der heutige gesellschaftliche Mainstream in Deutschland ist ein seichtes Kulturchristentum mit als metaphysischem Unterbau einem Gottesbild, das je nach individuellem Geschmack zwischen Pantheismus und einem im doppelten Sinne "persönlichen" Gott (weil eine Person und nach eigenem Gusto zusammengebastelt) variiert.

 

Auch dezidierte Atheisten gehören diesem Mainstream nicht an und können da je nach Umfeld schonmal anecken und verletzt werden, ob du's glaubst oder nicht.

 

Nur stellt sich doch die Frage, woher irgendwer das Recht nehmen will zu verlangen, dass der Mainstream so zu sein hat wie man selbst, damit es einem behaglicher ist.

 

Und ich denke die Frage beantwortet sich von selbst.

 

Trag's mit Fassung und Würde und denk an den alten Tucholsky: "Nichts ist schwerer und erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und zu sagen: Nein!"

 

Ein bisschen Hochmut als Balsam für die Seele, wenn man mal wieder eine Breitseite abbekommen hat, tut von Zeit zu Zeit ganz gut und schadet niemandem - ich rede aus Erfahrung.

 

Fragt sich jetzt noch, warum nicht zumindest deine Kirche so sein sollte wie du.

 

Du siehst die "sogenannten Achtundsechziger" als Grund einer entchristlichten Gesellschaft. Ich denke sie waren eher Symptom und Folge dessen, was du als "Entchristlichung" empfindest.

 

Viele in deiner Kirche sehen das aber gar nicht als "Entchristlichung". Sie beten zu einem persönlichen Gott, schöpfen Inspiration aus der Botschaft des Jesus von Nazarath und empfinden dieselbe Kirche als ihre spirituelle Heimstatt. Und sie sehen viele Neuerungen als Fortschritt - immer mit Licht- und Schattenseiten, aber insgesamt als Fortschritt.

 

Und auch da wieder die Frage: Nach welchem Kriterium ist zu entscheiden, ob es für dich oder für die anderen behaglicher sein soll?

 

Du bist überzeugt, dass du die "Wahrheit" auf deiner Seite hast. Aber das geht anderen nicht anders. Letztlich ist es wie bei der Kindererziehung: Es zählt zu 90% nur das gute Vorbild. Wenn du von deiner Sache überzeugt bist, dann leb es authentisch vor und du wirst dafür Respekt ernten. Aber es bringt überhaupt nichts, Menschen, die aus ihrer Sicht dasselbe versuchen, vorzuhalten, wie schlecht sie doch in Wirklichkeit seien.

 

Ich akzeptiere es, wenn du sagst, du seist verletzt worden, auch ohne "Butter bei die Fische". Aber ich frage mich, ob du verstehen kannst, wie sehr sich Menschen von dem verletzt fühlen können, was du verteidigst. Denn so wie es rüberkommt, riecht es im besten Fall nach ziemlich miefiger Adenauer-Ära-Atmosphäre. Und unter der hat mehr als einer gelitten, sogar brave, gläubige Kirchgänger. Eine Gesellschaft kann es wohl nie allen recht machen, dazu ist der Mensch eine zu komplizierte Spezies. Insofern ist das nicht verwunderlich.

 

Auch ich habe mich so manches Mal in der Rolle der Außenseiterin wiedergefunden. Und ich habe genauso wenig Lust wie du, darüber Genaueres zu sagen, weil ich meine Anonymität nicht aufgeben möchte. Aber lass dir gesagt sein, dass das mit Sicherheit noch sehr viel dramatischer gewesen wäre, wenn deine Positionen gesellschaftlicher Mainstream wären. Wahrscheinlich wäre meine Depression so schlimm geworden, dass ich mir das Leben genommen hätte. Nicht, dass du das wollen würdest, ich weiß. Aber es wäre so gekommen.

 

Wenn du Empathie verlangst, solltest du nicht mal mit ein bisschen Empathie anfangen? Sowas kann ansteckend sein. Hoffe ich jedenfalls...

[Julius]

Da steh ich nun, ich armer Tor ....

(aus verschiedenen Ecken hört man zwitschern, es liefe auf eine Personalprälatur hinaus ... vorausgesetzt, die Piusse akzeptieren, was in der "Präambel" steht, die ihnen heute vorgesetzt wurde. Was drinsteht, erfährt man allerdings nicht.)

Radio Vatikan spricht wacker sogar von einem "Forderungskatalog", den die Glaubenskongregation den Piussen vorgelegt hätte ...

 

Mit wem hab ich eigentlich worauf gewettet?

bearbeitet 14. September 2011 von Julius

[Flo77]

Da steh ich nun, ich armer Tor ....

Noch eine Personalprälatur und ich werde ein, unter Umständen sehr kurzes, Gespräch mit meinem Pfarrer führen müssen.

 

Aber kann mir mal bitte verraten, was die Vatikanos da geschrieben haben?

 

Ich beherrsche weder Französisch noch Italienisch (und hatte Joh XXIII nicht mal vorgeschrieben, daß die Sprache der Kirche Latein zu sein hat?)...

bearbeitet 14. September 2011 von Flo77

[Julius]

Da steh ich nun, ich armer Tor ....

Noch eine Personalprälatur und ich werde ein, unter Umständen sehr kurzes, Gespräch mit meinem Pfarrer führen müssen.

 

Aber kann mir mal bitte verraten, was die Vatikanos da geschrieben haben?

 

Ich beherrsche weder Französisch noch Italienisch (und hatte Joh XXIII nicht mal vorgeschrieben, daß die Sprache der Kirche Latein zu sein hat?)...

 

Also, Domradio fasst das so zusammen: http://www.domradio.de/aktuell/76427/rueckkehr-moeglich.html

[Flo77]

Also, Domradio fasst das so zusammen: http://www.domradio.de/aktuell/76427/rueckkehr-moeglich.html

Das hilft mir jetzt auch nicht wirklich weiter.

 

Die Seiten "Aktuelles" bei Fsspx.org sind übrigens zusammengebrochen.

[Edith1]

Da steh ich nun, ich armer Tor ....

(aus verschiedenen Ecken hört man zwitschern, es liefe auf eine Personalprälatur hinaus ... vorausgesetzt, die Piusse akzeptieren, was in der "Präambel" steht, die ihnen heute vorgesetzt wurde. Was drinsteht, erfährt man allerdings nicht.)

Radio Vatikan spricht wacker sogar von einem "Forderungskatalog", den die Glaubenskongregation den Piussen vorgelegt hätte ...

 

Mit wem hab ich eigentlich worauf gewettet?

Mit niemandem, meines Wissens. Sokis Vorschläge waren allen zu gefährlich.

[Edith1]

Also, Domradio fasst das so zusammen: http://www.domradio.de/aktuell/76427/rueckkehr-moeglich.html

Das hilft mir jetzt auch nicht wirklich weiter.

 

Die Seiten "Aktuelles" bei Fsspx.org sind übrigens zusammengebrochen.

Die ordentlichen Ösis haben es Dir übersetzt

Hilft aber auch nicht viel weiter.

[Volker]

Es gibt innerhalb und außerhalb der Kirche zwei Hauptthesen, warum die Anzahl der Kirchgänger und die Anzahl der Mitglieder abnimmt:

 

1. Durch die Liberalisierung der kirchlichen Lehren (Vat. II, etwa) verlassen die Leute die Kirche, weil sie ich in ihr nicht mehr heimisch fühlen. Um das aufzuhalten, muss die Kirche wieder konservativer werden.
2. Dadurch, dass die Kirche konservativer geworden ist, werden die Leute verschreckt und verlassen sie. Die Kirche muss insgesamt liberaler werden.

Durch 1. verlassen die Konservativen die Kirche, durch 2. die Liberalen. Und eine ganze Menge sind frustriert, weil sich in der Kirche überhaupt nichts ändert und es weder liberaler noch konservativer wird. Die These 1. wird häufig noch durch Verweis auf die 68er gestützt.

 

Manchmal wird von Konservativen auch noch eine Dritte These als Alternative zu 1. propagiert: Die Kirche muss noch konservativer werden, um die ganzen Liberalen zu verschrecken - und je mehr Liberale die Kirche verlassen, umso besser, denn die Konservativen werden bleiben und damit das Übergewicht gewinnen.

 

Also, irgendwas stimmt nicht an diesen Überlegungen...

[mbo]

Da steh ich nun, ich armer Tor ....

Noch eine Personalprälatur und ich werde ein, unter Umständen sehr kurzes, Gespräch mit meinem Pfarrer führen müssen.

 

Och... Wenn eine Personalprälatur die Lösung für solche Dinge ist, sollte man schleunigst den Dialogprozess der deutschen Kirche nach Rom verlagern. Dann richten wir halt für D'land ein paar Personalprälaturen ein. Für jede kirchliche Nische eine...

[Flo77]

Was ich mir wann wie und wodurch bewusst mache und mit welcher Gruppe ich wann wie und wem gegenüber Zugehörigkeit ausdrücke, hängt allerdings von erheblich mehr Umständen ab und wird daher jeweils von mir entschieden.

 

Also, irgendwas stimmt nicht an diesen Überlegungen...

Weil sie beide am Kern vorbeigehen. Ediths Posting lässt die problemverursachende Grundhaltung vielleicht erahnen (auch wenn sie jetzt vermutlich wieder einschnappt und die Luxusgöre gibt).

 

Der moderne Westeuropäer neigt amscheinend dazu seine Individualität zu verabsolutieren und seine Identität völlig von sozialen Netzen und Gruppen zu entkoppeln.

 

Er ist vielleicht (wobei Deutschland da noch die schlechtesten Werte hat) Teil seiner Nation, der ein oder andere ist vielleicht sogar noch einer politischen Partei zu der er sich bekennt. Aber Weltanschauung oder Religion? Bloß nichts in einer Gruppierung. Bloß keine moralischen oder gar praktischen Handlungsanweisungen. Bloß nicht in den Verdacht geraten man sei nicht Herr seiner selbst. Und um Himmels willen nicht Stellung beziehen und dabei wohlmöglich auch noch politisch unkorrekt sein.

 

Man kann noch nicht einmal sagen, daß das nur ein Problem der Kirchen bzw. großen Religionsgemeinschaften ist, der Knies um den Zentralrat der Atheisten deutet meiner Meinung nach auf ein ähnliches Phänomen hin und die Nachwuchssorgen der Parteien zeichnen ein ähnliches Bild.

 

Die fehlende Bereitschaft sich freiwillig den Regeln einer Gruppe unterzuordnen, ist nach meinem Dafürhalten eines der Kernprobleme, das allerdings auch damit einhergeht, daß die Bereitschaft zur Solidarität zunehmend schwindet (auch wenn ich da den Eindruck nicht loswerde, daß die Entpersonalisierung der Solidarität durch den Staat als molocheske Zwischeninstanz da einen nicht zu kleinen Anteil hat).

[Marcellinus]

@Flo77

Ich halte das, was du da propagierst, für Defätismus. Ich halte den Individualismus, bei allen Fehlern und Übertreibungen für das wertvollste Erbe diese Kontinents, und für die Grundlage von 60 Jahren Frieden und relativem Wohlstand. Wir mögen in schwierigen Zeiten leben, jedenfalls schwieriger als noch vor 20 oder 30 Jahren, aber nichts spricht dafür, daß wir diese Schwierigkeiten überwinden, indem wir uns mehr unterordnen. Claudia tutet ja an anderer Stelle in das gleiche Horn. Ich halte das für einen grundsätzlichen Irrtum.

[Wiebke]

Fellays Senf dazu.

[Edith1]

@Flo77

Ich halte das, was du da propagierst, für Defätismus. Ich halte den Individualismus, bei allen Fehlern und Übertreibungen für das wertvollste Erbe diese Kontinents, und für die Grundlage von 60 Jahren Frieden und relativem Wohlstand. Wir mögen in schwierigen Zeiten leben, jedenfalls schwieriger als noch vor 20 oder 30 Jahren, aber nichts spricht dafür, daß wir diese Schwierigkeiten überwinden, indem wir uns mehr unterordnen. Claudia tutet ja an anderer Stelle in das gleiche Horn. Ich halte das für einen grundsätzlichen Irrtum.

Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass einer von Euch nur ansatzweise vom selben spricht wie ich. Das macht allerdings nichts. Es genügt, wenn ich weiß, nach welchen Kriterien ich mich unterordne oder auch nicht. Das ist Teil meines luxuriösen Individualismus.

[Edith1]

Fellays Senf dazu.

dass wir unsere Entscheidung treffen werden für das Wohl der Kirche und der Seelen.

Und zum Wohl der Kirche und der verwirrten katholischen Seelen wäre es vorteilhaft, wenn das Piusverein beibt, was er immer war: ein Privatverein mit amtlichem Schismatiker-Etikett.